[Aide][Général] Liste dure, liste molle, Qu'est ce que c'est?

[Invité aardvark]

Sur le forum on parle souvent de liste dure ou molle. Certains ne savent pas réellement ce que cela désigne. D'autres parlent de concept présidant à la conception d'une armée. la notion de concept pouvant être très différente de la notion de liste dure ou molle, la dureté de la liste étant déjà AMHA un concept en soi.
Des précisions sur cela serait sympa armée par armée. merci d'avance. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[akulechaoteux]

Le concept de liste molle ou dur est une histoire d'optimisation et de choix (on parle d'ailleurs de choix mou, d'unité molle mais aussi à l'inverse de choix optimisé, d'unité plus "clef en main" que d'autres ) .

Une liste dure se caractérise par des choix dit "optimisés" ce qui sous-entend que chaque ajout à la liste a été longuement pensé en terme d'efficacité pure et dure, et de synergie avec le reste de l'armée . Il n'est question que de potentiel "brut" , le fluff ou la beauté de la figurine est globalement mis de côté , ce n'est pas ce qui va décider du choix de mettre telle ou telle unité .
En conséquence, en terme de jeu, l'armée est globalement très efficace pour peu que le joueur sache l'utiliser correctement .
Globalement une liste dure vise à avoir le meilleur potentiel sur le terrain : le but est clairement de gagner, par tous les moyens possible, chaque point doit être "rentabilisé" , c'est à dire que chaque point dépensé (équipement, option, unité, OM ...) doit avoir un rôle précis, une "cible" précise pour les unités . Chaque unité doit pouvoir prendre son équivalent en points chez l'adversaire voire plus , ou en tout cas ne pas les donner facilement, ou dans une visée bien précise (redirection par exemple ) .
C'est typiquement une liste de tournoi ETC ou autres grands tournois "classique" .

Une liste "molle" se caractérise par des choix qui ne se font pas comme expliqué ci-dessus : soit l'unité n'a pas un "potentiel" fantastique, soit elle n'est pas en synergie avec le reste de l'armée . Ce type de liste est typiquement les listes dites "fluff", jouées en amicales : on respecte aux maximum celui-ci même si au final l'armée n'a pas tellement de répondant et que certaines unités soient "nulles" . Autres raisons de prendre une unité : on l'aime bien, la figurine est jolie .....

Attention, une liste fluff n'est pas forcément molle, certaines armées peuvent prétendre à respecter leur fluff tout en étant particulièrement efficace (c'est le cas des HL par exemple ... ) .

En gros : dur -> tournoyeur et joueur expérimenté ; Mou --> fan de modélisme, joueur dit "du dimanche", joueur respectant le fluff etc ...
Bien sur , dans la réalité ce n'est pas noir/blanc il y a le mi-mou, le mi-dur , le moyen ... mais une fois que tu as compris les deux extrémités tu peux facilement comprendre ce qu'il y a entre les deux .

Un exemple :
Un joueur EN cherchant à faire une liste dure : il mettra une voire plusieurs hydres , car c'est une unité ayant un rapport qualité/prix fantastique (monstre, regen, souffle ... pour 175 pts) ; chose qui est un fait sûr et établit . Par contre il ne mettra pas de personnage sur une manticore : en effet, celle-ci a un coût prohibitif, n'est pas très protégée et risque donc de mourir rapidement, en laissant le perso à pied : ce qui est un risque inacceptable pour ce genre de milieu , d'autant que la probabilité que les 200 pts de manticore ramène 200 pts chez l'adversaire est assez faible. Sachant que chaque option d'EMC doit être pensée : je ne mets pas de champion, car il ne servira à rien, l'étendard sera pris trop facilement et donnera des points donc uniquement un musicien sur mes 5 tireurs, 200 pts "à risque" , ce n'est même pas la peine d'y penser.

A coté, un joueur EN de milieu "mou" : tient la figurine de dynaste sur manticore est magnifique, je mets. Je n'aime pas les monstres donc l'hydre : je n'en mets pas ... je vais mettre un étendard, un musicien et un champion dans toutes mes unités ... je ne vais jouer que des unités vénérant Khaine ....

En espérant avoir pu t'aider .

Aku Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[MrShad]

Et le plus drôle c'est que plus les livres d'armées sortent, plus cette histoire de choix mous devient obsolète ^^.
A mon humble avis, parmi les sorties v8, il n'y a que du bourrinisme à outrance ou des gens qui savent pas exploiter leur armée

Attention, je parle juste des livres d'armée v8. Les autres étant juste pas à jour et donc limités niveau options (genre la présence systématique d'une hydre chez les elfes noirs ou encore les listes comment dirais-je, très peu subtile du chaos ^^).

En fait le "mou" et le "dur" ne sont qu'une bête question de point de vue, un mec bon avec un livre d'armée à jour pourra retourner n'importe quelle liste dite dure de n'importe quelle armée. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[Archange]

[quote name='MrShad' timestamp='1339432055' post='2150682']
Et le plus drôle c'est que plus les livres d'armées sortent, plus cette histoire de choix mous devient obsolète ^^.
A mon humble avis, parmis les sorties v8, il n'y a que du bourrinisme à outrance ou des gens qui savent pas exploiter leur armée [/quote]
Tu te contredis en deux phrases, j'ai l'impression.

Faire une liste molle, c'est
-Soit utiliser des choix d'unités et d'objets sous-rentables du livre d'armée, éventuellement en plusieurs exemplaires
-Soit affaiblir des choix corrects en terme de rentabilité par un effectif inapproprié ou un équipement inutile ou contre-productif à une unité ou un choix particulier (une armure légère sur un personnage qui a accès à une armure de plate par exemple).
-Soit ne pas tirer parti des synergies possibles (une unité ou de la magie de boost et rien à booster, par exemple)
-Soit créer une liste possédant des faiblesses structurelles (faiblesse en magie, anti-magie, pas de haut commandement, et cetera desunt).

Soit le plus souvent une combinaison de tout cela, qui crée ce qu'on appellera une liste "liquide", le liquide étant la mollesse portée à son summum.

A l'inverse, une liste "dure", fait le contraire:
-Multiplie les choix sur-rentables en terme d'efficacité/coût du livre d'armée
-Encore améliorer ces choix par un effectif et un équipement approprié
-Assurer chacun des aspects de la partie (posséder de la réorientation, de la magie, de l'anti-magie, un bon commandement, un bon seuil de déroute, etc)
-Tirer parti des synergies possibles

Bien sûr, certains de ces points sont subjectifs, mais pas énormément.

[quote]En fait le "mou" et le "dur" ne sont qu'une bête question de point de vu, un mec bon avec un livre d'armée à jour pourra retourner n'importe quelle liste dite dure de n'importe quelle armée.[/quote]
Si tu veux je te crée spécialement quelques listes Empire V8 qui se feront retourner par n'importe quel joueur débutant avec une bonne armée en main.
C'est même pas très dur en fait.

Les livres d'armée V8 n'ont pas du tout lissé la rentabilité des différents choix du livre d'armée, que du contraire. Ils ont, comme chaque version, déplacés les rentabilités, c'est tout. Modifié le 11 juin 2012 par Archange

[julo62]

Salut!

Comme déjà énoncé, la dureté de la liste est fonction de la sélection d'unités à fort potentiel.

Ainsi, et comme première approximation, une armée (dans un format déjà conséquent, 2500-3000 pts) qui cherche à aligner le plus d'unités différentes a de fortes chances (même si elle intègre de "bons" choix) de tendre vers le mou.
Par contre la sélection multiple d'une même entrée du LA (la liste EN présentée il y a quelques temps est un bon exemple, quadruplette de CN, doublette de harpies, d'ombres, d'hydres, quintette de pégases) tendra facilement vers l'optimisation.

Pour moi, les doublettes et triplettes sont la première étape vers l'optimisation...

En espérant contribuer...

[Elnaeth]

Dans les armée avec peu de choix optimisés à fond, certainement oui les doublettes et choix multiples jouent leur rôle. Ainsi, chez les HE (mon armée de prédilection) le style de jeu MSU ne se prête qu'aux choix multiples (GA, LB, MdE...) car ils évitent que la perte d'une seule unité ne paralyse le reste de l'armée. Ainsi, on rejoint l'optimisation brute : éviter que la perte d'une unité ne paralyse le reste de l'armée!
Sinon, pourquoi les DeathStar ne feraient-elles frisonner uniquement les débutants?
Une liste d'armée bien montée répond à une synergie, plus qu'à la force/faiblesse de ses constituants.
J'ai pour exemple les elfes : ils ne sont pas résistants, mais ils s'appuient sur autre chose que leur endurance/save d'armure. Et ainsi, peuvent sans trop de difficulté s'en sortir.
L'optimisation viens aussi de la capacité à dominer TOUTES les phases. Pourquoi skavens, elfes noirs, démons et hommes-lézards caracolent-ils en tête ? Parce qu'ils sont doués pour bouger, en magie, au tir et au close.
On ne peut pas prétendre gagner une partie sur un jeu qui se joue en 4 phases sur une seule phase.
Le full khorne est mignon, mais si votre adversaire n'est pas une brute (pas possible d'être une brute pire qu'un full khorne) il saura où prendre les points et quelles unités laisser courir. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[Invité aardvark]

Pour prendre l'exemple des HE, quelles sont les unités à privilégier dans une liste dure ? Uniquement celles qui ont des grosses carac sur le papier ? Ou des combo perso + unités moyennes en gros effectifs ?
Une horde de heaumes d'argents aurait-elle un intérêt si elle contient quelques persos dont, par exemple, Tyrion? Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[Lasaroth]

Je pense qu'il faut faire attention à ne pas faire l'amalgame listes dures et optimisation: on peut optimiser une liste molle par exemple et ça n'en fait pas une liste dure (par exemple optimiser des choix peu fort des livres d'armées: les heaumes d'argent etc etc...).

Mais on ne peut pas faire une liste dure sans optimisation en contre partie, mais là c'est en plus de l'optimisation des unités, l'optimisation des points: par exemple en comtes vampires les points de bases sont vraiment un boulet donc autant les optimiser au mieux c'est à dire ne prendre que les 25% obligatoires dedans pour pouvoir dépenser plus de points dans le reste. Et en plus on va prendre les entrées les plus optimisés de cette catégorie: les zombies pour les bannières et la masse et les goules. Et en plus optimisé au niveau du métagame: les zombies portent les bannières pour les scénarios et le sang et gloire (on les planquera allègrement dans la zone de déploiement), alors que les goules apportent du punch supplémentaire.

Donc le concept de liste molle n'est pas étranger à celui d'optimisation: optimisation qui provient d'un pure méta game c'est à dire de conception de liste et de stratégie.

Et finalement, quand on joue dur on retrouve souvent les mêmes listes qui tournent bien car les livres d'armée n'ont pas la diversité d'armée nécessaire pour qu'on ait plusieurs entrées à même niveau de force dans chaque catégorie (et qui auraient chacun leur place dans une armée dure).
A l'inverse les listes molles sont beaucoup plus diverses. (mais ça les empêche pas de pouvoir être optimisé ).


[quote]L'optimisation viens aussi de la capacité a dominé TOUTES les phases. Pourquoi skavens, elfes noirs, démon et homme lézard caracolent-ils en tête ; parce qu'ils sont doués pour bouger, en magie, au tir et au close.[/quote]

Pas totalement vrai (notamment les démons pour le tir: juste les incendiaires en sachant que je peux te donner des exemples de listes très dures et très fortes en démon sans incendiaires+ la magie on a que des niveaux 2 ou des niveaux 4 mais qui sont aussi des grandes cibles à 5 pv en règle général (sauf GI) et qui valent 670 points si on mets le niveau 4 donc à oublier heureusement on a des maitres sorciers mais sinon ça reste du niveau 2).

Je pense que c'est surtout que ce sont des armées très fiables car elles dépendent peu des dés : immu psycho+ indémo pour le démon, haine pour les elfes noirs, haut cd à 18 ps possible+ relance pour les skav+ plein d'unités qui aiment bien la règle indomptable, flegme pour les HL+ les 1dé pour lancer des sorts pour le slaan qui permet de faire toujours des grosses phases de magie. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[Elnaeth]

Certes, les démons n'ont que les incendiaires... tu as déjà vu une unité de tir plus rentable qu'un incendiaire? Une liste tournoi sans doublette d’incendiaires?...
Cependant dans ce que tu dis, la fiabilité est aussi importante, cependant les Elfes sylvains, très fiables, souffrent d'un manque de flexibilité, tout comme les khemris. Aussi, m'est avis qu'avec les nouveaux CV, et leurs multiples cris, ils pourraient arriver à obtenir des phases de tir passant d'inexistantes à faibles, ce qui les aidera sûrement.
Mais pour les armées du top 3, c'est bien la synergie qui existe entre ses composants qui les rend plus accessibles, ainsi que la présence d'unités à très bon rendement, polyvalentes ou au contraire hyper-spécialisées utilisables facilement en synergie. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver

[Lasaroth]

[quote]Certes, les démons n'ont que les incendiaires... tu as déjà vu une unité de tir plus rentable qu'un incendiaire? Une liste tournois sans doublette d’incendiaires?...[/quote]

Bah pour le même prix que 3 incendiaires tu as 10 arquebusiers ou arbalétriers qui mettent des tirs de même puissance avec un ct moindre (mais meilleur portée (presque le double pour les arbas) et perfo pour les arquebusiers). En sachant que sur 3d6 tir tu peux faire triple 1.
Ce qui rend les incendiaires forts c'est les 2 attaques F5 par tête de pipe + endurance de 4+ 2 pv par bonhomme+ la peur+ invu à 5+ (pas à aller chercher avec n'importe quoi) et le fait qu'il soit en tirailleur.

Donc c'est pas des tireurs de fou non plus (il y a mieux dans le point de vue du tir, par contre au niveau du reste les incendiaires sont meilleurs).

Et oui des armées sans doublette d'incendiaire j'en ai vu en tournoi, j'en ai joué en tournoi et ça marche (tournoi sans limitation de rare d'ailleurs).

Il faut juste arrêter la fixette sur les incendiaires, les équarisseurs ou les bêtes de slaanesh sont aussi très très forts. (autant je pense ils sont justes un peu moins joués).

D'autant que les incendiaires ont un gros défaut et sont donc facilement contré par une liste bien construite: les invus contre le feu. Et oui.

La fiabilité est importante car ça permet de pouvoir toujours compter sur ses troupes dans la plupart des cas. Dans un tournoi il y a toujours une partie où tu perds un càc à cause de jets de dés importants qui sont malchanceux c'est moins le cas avec ces armées ce qui les met dans le top (avec d'autres à mon avis mais c'est un autre débat).

Les ES sont un cas particulier: ils étaient fort en V7 (la fiabilité) ils le seraient toujours en V8 si ils avaient une unité de bache en [u]rang[/u]. Modifié le 13 juin 2012 par Lasaroth

[Aktaïr]

Liste molle, liste dure...

En caricaturant, je dirais: liste dure = liste pour gagner; liste molle = liste pour s'amuser, l'un n'empêchant pas l'autre mais l'intention de départ est différente.

Aktaïr

[Invité aardvark]

[quote name='Aktaïr' timestamp='1339522752' post='2151404']
Liste molle, liste dure...

En caricaturant, je dirais: liste dure = liste pour gagner; liste molle = liste pour s'amuser, l'un n'empêchant pas l'autre mais l'intention de départ est différente.

Aktaïr
[/quote]
En considérant la liste HE, quelles sont les unités à privilégier et en quel effectifs pour obtenir une liste dure?
Une horde de MDE avec général et GB dedans est elle un élément de liste dure?
Une horde de HDA avec Tyrion est elle un élément de liste molle?
Une liste HE dure doit elle contenir un dragon, stellaire de préférence?
Les LB sont ils obligatoirement présents dans une liste HE dure?
Quels sont les domaines de magie adaptés à une liste HE dure?



merci de vos réponses Modifié le 13 juin 2012 par aardvark

[Gloubiboulga]

[quote]Une horde de MDE avec général et GB dedans est elle un élément de liste dure?
Une horde de HDA avec Tyrion est elle un élément de liste molle?
Une liste HE dure doit elle contenir un dragon, stellaire de préférence?
Les LB sont ils obligatoirement présents dans une liste HE dure?
Quels sont les domaines de magie adaptés à une liste HE dure?[/quote]
-Oui moyen quand même, les lions blancs ou les GP (avec un mage ombre) sont meilleur en horde, le mde est plus sympa en ligne de 6-7.
-Bof avec 4 attaques il ne va pas renverser le combat contre des brutes, c'est pas nul nul mais c'est pas woaw comparé à un prince qui fera 150 points de moins pour à peu près la même chose. Donc oui c'est assez mou en soit.
-Pas forcément, ça veut dire se passer d'archimage par exemple il faut une liste en conséquence.
-Pas forcément.
-Ombres si tu joue des faibles force (GP, cavalerie, lancier), mort sinon (mde, LB) tout ça sur un lvl4, un lvl2 haute magie qui choisie ses sorts c'est pas mal nonplus.

après ça dépendra d'autre truc, le nombre de GA par exemple, le nombre de petite unité de LB et de mde etc...

édit le questionneur s'est évaporé ??? Modifié le 13 juin 2012 par Gloubiboulga

[Elnaeth]

Moi j'aime beaucoup quand on parle de Horde pour une armée elfique
C'est pas manipulable et tu perds un des seul[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] avantage[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] du sous nombre: la rapidité. Donc pour moi horde=mou
La cavalerie, je ne sais pas si on te la dit, mais en V8, c'est quand même dépassé. Seul[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] les Princes dragon[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] tiennent leur place sur certaines liste[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] de tournois anglais (typique death star avec gégé et GB)[b][color="#0000FF"];[/color][/b]
ensuite, chez les hauts elfes, on a suffisa[b][color="#0000FF"]mm[/color][/b]ent d'entrée[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] pour éviter de devoir avoir absolument quelque chose pour parler de liste dure. SAUF les grands aigles . Le reste existe en équivalent. 2 lvl2 haute magie font un super taf en magie défensive. Un level 4 ombre, ou vie, envoie du p[b][color="#0000FF"]â[/color][/b]té surtout s'il est bien secondé par un level 1.
Le prince sur dragon (pas forcément stellaire) est aussi une entrée de choix...
Si tu n'as pas de Lion Blanc, tu as les MdE, même si leur r[b][color="#0000FF"]ô[/color][/b]le n'est pas totalement le même... Modifié le 13 juin 2012 par muetdhiver

[Aminaë]

[b][color="#0000ff"]Bonjour à tous, [/color]

[color="#0000ff"]On a laissé ouvert en se disant que ces questions étaient rhétoriques, et servaient d'exemples, mais pas qu'il ne s'agissait d'une réelle demande.[/color]

[color="#0000ff"]Dans ce cas, ce sujet ne conviendra pas. Merci de revenir dans le fil initial, ou d'ouvrir un sujet en section liste (sachant qu'on ne te feras pas ta liste de toutes manières ).
[/color]

[color="#0000ff"]Il est toujours possible d'ouvrir un sujet sur la manière d'optimiser/utiliser telle ou telle unité.[/color]

[color="#0000ff"]Ouvrir un tactica serait envisageable s'il y a des intéressés [/color][/b]

[b][color="#0000FF"]EDIT muet : Tout à fait, c'est un sujet généraliste, pas un vecteur à rédaction de listes clés en main.[/color][/b] Modifié le 13 juin 2012 par muetdhiver

[fennec]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1339582314' post='2151812']
Moi j'aime beaucoup quand on parle de Horde pour une armée elfique
C'est pas manipulable et tu perds un des seul avantage du sous nombre: la rapidité. Donc pour moi horde=mou[/quote]
C'est sûr qu'une horde de lions blancs qui ont une 3+ contre les tirs, M5 et envoient de la purée ASF F6 c'est mou... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[quote]
La cavalerie, j'sais pas si on te la dit, mais en V8, c'est quand même dépassé. Seul les Princes dragon tiennent leur place sur certaines liste de tournois anglais (typique death star avec gégé et GB)[/quote]
Oui et non. Elle est pas aussi indispensable qu'en V7 mais tu peux faire une liste dure avec de la cavalerie. (exemple: monster-circus elfe noir avec bannière hydre. Même si c'est pas le plus "dur" qui existe, c'est pas mou pour autant)
[quote]ensuite, chez les hauts elfes, on a suffisament d'entrée pour éviter de devoir avoir absolument quelque chose pour parler de liste dure. SAUF les grands aigles
[/quote]
C'est moi ou tu viens de dire que les GA c'est MOU? tu rediriges avec quoi [b][color="#0000FF"]?[/color][/b] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Sinon, pour revenir au débat théorique:

Donc une liste dure doit:
-pouvoir [u]résister[/u] à la magie adverse et neutraliser ce qui fait mal (engluage, speedy,...)
-pouvoir rediriger pas cher et en tout cas [u]maîtriser le champ de bataille[/u]
-[u]éviter le gaspillage[/u]. Un minimum de base (sauf exceptions), utiliser de préférences les unités ultra-rentables
-avoir une bonne [u]synergie[/u] (ça c'est plus dur à prendre en main)
-avoir de quoi gagner des points (sans en perdre en retour) avec une ou plusieurs unités "[u]rouleau compresseur[/u]" (allant du niveau 4 qui détruit l'armée avec un sort à la deathstrar) Modifié le 13 juin 2012 par muetdhiver

[MrShad]

Ben c'est vrai que les grands aigles, c'est de la redirection one shot, donc assez mou en fin de compte ^^
Et vu qu'aucune bulle n'est parfaite, les patrouilleur ellyriens pourrai[b][color="#0000FF"]e[/color][/b]nt être utile[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] dans ce rôle non ? En plus, eux ont peut les utiliser plusieurs fois...

Pour la cavalerie de façon générale, ce n'est pas qu'elle ne sert à rien, c'est que maintenant il faut l'employer plus intelligemment que de foncer bêtement dans le tas ^^ C'est sûr que contrairement aux autres version[b][color="#0000FF"]s[/color][/b], elle ne fait plus le café et seule, elle [b][color="#0000FF"]a[/color][/b] de grandes chances de se faire retourner. Mais ça reste tout de même les unités les plus solides de tous les livres d'armées, les plus rapides, avec de l'impact. Bref à mon humble avis en V8 la cavalerie [b][color="#0000FF"]a[/color][/b] repris son rôle, un truc bien solide pour défoncer les flancs et disperser les unités au corps à corps avec votre infanterie.

Et puis même au tir, avec une force 4, faire passer une 2+ à une 3+, c'est quand même pas la mort quoi ^^

Donc pour en revenir au sujet, pour moi, la cavalerie est loin d'être un choix mou, il faut juste un peu de subtilité pour l'utiliser et pas s'attendre à ce qu'elle fasse des miracle livrée à elle même...
[b][color="#0000FF"]
EDIT[/color][/b][b][color="#0000FF"] muet : j'en profite pour remettre du bleu dans la correction après 15 jours de modif invisible, parce que le but c'est quand même que chacun s'améliore ^^[/color][/b] Modifié le 13 juin 2012 par muetdhiver

[true_cricket]

La clef, ce n'est pas la puissance brute de l'unité, mais sa rentabilité, et les interactions avec les autres (les fameuses combos sales).

Le coût entre donc en ligne de compte de façon majeure, voire primordiale.

[Elnaeth]

Alors :
une Horde, tu la mènes pas le bout du nez (mais faut savoir jouer, 'tention)
Donc oui 30 lb en front de 10, c'est mou front trop large, facile a rédiriger et envoyer paitre ailleurs. Ou à bloquer.
La cavalerie, je ne sors jamais sans mes 5 princes dragons, mais pas beaucoup plus. J'aime bien quand on parle de super unité qui rox du poney pour les chevalier sur sang froid... Et tu foires la stupidité, c'est fini.


Et concernant les GA, c'est bien toi ! J'ai juste dis l'inverse de ta pensée, GA indispensable.

Concernant ta vision tactique, je suis d'accord sauf pour le dernier point : Les unités rouleau compresseur, c'est inutile dans trop de cas. C'est jouer à "qui a la plus grosse" et même si certaines armée sont doués, d'autre ne peuvent pas se le permettre, et on tombe toujours sur plus fort que soit...

[fennec]

Attention, je parle de rouleau compresseur au sens large: Dans le sens où c'est une unité capable de prendre beaucoup de points rapidement.
-hordes qui fait mal (si elle arrive au combat, je suis d'accord que c'est parable, et heureusement ^^)
-gros monstres qui tachent (hydre, apo,...)
-bus de cavaliers (maniable, solide, gros impact)
-seigneur qui détruisent tout sur leur passage
-mage niveau 4 offensif.

Il faut bien quelque chose pour[u] gagner des points[/u], c'est ce que j'appelle les unités "rouleau compresseur"

(Pour la stupidité des SF, c'est vrai qu'on peut rater un 9+ relançable. Mais bon, un crackage de dés on peut difficilement l'éviter, juste essayer de le minimiser. Mais je ne considère pas comme un 9+ relançable comme trop risqué. Bon, j'ai déjà réussit à faire fuir hors de table avec mon Kaeleth tenace cd10, en ratant 3 test consécutifs [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] mais ça reste exceptionnel)

(Sinon on est d'accord sur les GA [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]) Modifié le 14 juin 2012 par fennec

[Anwarn]

[quote]Donc oui 30 lb en front de 10, c'est mou front trop large, facile a rédiriger et envoyer paitre ailleurs. Ou à bloquer.[/quote]
Pas vraiment d'accord.
Oui il y a une paire de hordes qui sont molles parce que peu efficaces au cac ou réellement baladable (type les 40+ maraudeurs de khorne ou 30+ furies). Par contre 30 LB (ou GP avec n4 lames mentales), ça reste compliqué à gérer. C'est pas frénétique, donc tu peux juste tenter de la ralentir (et face à une armée qui a facilement du blast et du tir léger c'est pas toujours évident), aucunement la balader comme tu veux et souvent très difficilement la bloquer (même kaeleth saute assez vite face aux LB).

[Invité aardvark]

est il obligatoire de jouer dur en tournoi?

[MrShad]

Ben si tu maîtrise ton armée et tes unités, tu joue ce que tu veux ^^.

monoligne informatif

[Anwarn]

[quote name='aardvark' timestamp='1340202783' post='2156626']
est il obligatoire de jouer dur en tournoi?
[/quote]
Non, tout dépend de ce que tu veux faire.
Si tu vas jouer le podium, il vaudra mieux jouer dur, puisque tu tomberas contre des joueurs avec des listes dures (donc à niveau équivalent tu partiras généralement avec un handicap).

Si tu veux juste aller passer un bon week end et osef du classement, tu joues ce que tu veux.

[Archange]

[quote name='Anwarn' timestamp='1340209757' post='2156708']
[quote name='aardvark' timestamp='1340202783' post='2156626']
est il obligatoire de jouer dur en tournoi?
[/quote]
Non, tout dépend de ce que tu veux faire.
Si tu vas jouer le podium, il vaudra mieux jouer dur, puisque tu tomberas contre des joueurs avec des listes dures (donc à niveau équivalent tu partiras généralement avec un handicap).

Si tu veux juste aller passer un bon week end et osef du classement, tu joues ce que tu veux.
[/quote]
Ca dépend aussi du tournoi.
Si tu ne joues pas dur à un tournoi où tous les gros bourrins de ta région se sont donnés rendez-vous (style en no-limit assumé bourrin), dans ce cas si tu ne joues pas dur, tu vas te faire rouler dessus 3 à cinq fois sur le week-end, et être quelque peu dégoûté.

Dans un tournoi plus "familial", seuls quelques hurluberlus jouent la gagne à mort. D'autres viennent jouer ce qu'ils aligner sur la table, leurs dernières conversions qu'ils ont envie d'exhiber, une armée dont ils passeront plus de temps à t'expliquer l'histoire qu'à véritablement jouer, etc.
Dans ces tournois là, tu te prends une tôle (en premier ou en deuxième si c'est une ronde suisse), et tu fais deux parties intéressantes.

Ne joues quand même pas extrêmement liquide, surtout si tu n'es pas un joueur hors pair, cependant. Vises le "solide", sans être carrément dur.

Le "solide", c'est un bon compromis entre mou et dur: tu alignes des unités rentables, et des unités moins rentables dans le bon effectif ou avec un équipement adéquat. Tu optimises ce que tu as envie d'aligner.