[Tournoi] Barème de note de composition

[Elric59]

Plop plop plop tous !

Après un poil de brainstorming, j'ai pensé essayer d'établir un barème permettant d'établir des notes de composition plus "justes" en fonction de critères objectifs, barème que je vous soumets évidemment pour avis, histoire de l'améliorer autant que faire se peut.

Le barème proposé a été étalonné pour une liste de 2000 points, mais il peut évidemment être adapté à des listes d'effectifs plus faibles.

Toute liste part avec une note de 20/20, qui sera diminuée en fonctions de critères objectifs, à savoir :
[list][*]Présence d'une doublette identique* en QG/Élite/Attaque Rapide/Soutien : -3 points
[*]Présence d'une triplette identique* en QG²/Élite/attaque Rapide/Soutien : -5 points
[*]Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)
[*]Présence d'une triplette identique* de transport assigné : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)
[*]Présence d'un personnage nommé (en tant qu'amélioration d'unité) : -3 points
[*]Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points
[*]3 Entrées Elites/Attaque Rapide/Soutien : -2 points
[*]2 Entrées QG : -2 points[/list]

[u]Notes :[/u]
* Par identique j'entends même entrée codex
² Triplette ou plus, pour les Codex pouvant avoir jusqu'à 4 choix QG (Space Wolves, Démons)

Ces premiers critères nous permettent d'avoir une note objective, avant même d'analyser la liste. Cependant, comme tous les codex ne sont pas égaux, il convient de laisser la possibilité à l'organisateur de modifier légérement la note à hauteur de 20% de la note [b]maximum[/b] (en positif ou en négatif, arrondie au supérieur).

[u]Exemple avec une liste dure de Space Wolves (prise sur le blog de [url=http://salgin.canalblog.com/]Salgin[/url], (re)connu pour faire des listes compétitives ) :[/u]

[spoiler]HQ1 : Duncan, Wolf Lord (100), Bike (35), Power Fist (25), Storm Shield (30), Runic Armor (20), Saga of the Bear (35) [245pts]

Elite 1 : Olaf, Lone Wolf (25), Terminator Armor (25), Chainfist (10), Storm Shield (25)[85pts]
Elite 2 : Sven, Lone Wolf (25), Terminator Armor (25), Chainfist (10), Storm Shield (25)[85pts]
Elite 3 : 5 Wolf Guards (5*18) [250pts] in Transport 1
Elite 3a : Power Fist (20), Combi-Melta (5)
Elite 3b : Power Fist (20), Combi-Melta (5)
Elite 3b : Power Fist (20), Combi-Melta (5)
Elite 3c : Power Fist (20), Combi-Flammer (5)
Elite 3e : Terminator Armor (15), Chainfist (15), Stormbolter (0), Cycone Missile Launcher (30)

Troop1 : 5 Grey Hunters (5x15), Melta (5), Wolf Standard (10) [90pts] in Transport 2
Troop2 : 5 Grey Hunters (5x15), Melta (5), Wolf Standard (10) [90pts] in Transport 3
Troop3 : 5 Grey Hunters (5x15), Melta (5), Wolf Standard (10) [90pts] in Transport 4
Troop4 : 5 Grey Hunters (5x15), Flammer (0), Wolf Standard (10) [85pts] in Transport 5
Troop5 : 10 Grey Hunters (10x15), 2 Meltas (5+0), Wolf Standard (10) [165pts] in Transport 6

Heavy 1 : 5 Long Crocs (5x15), 4 Missiles Launcher (4x10) [115pts] in Transport 7
Heavy 2 : 5 Long Crocs (5x15), 4 Missiles Launcher (4x10) [115pts] in Transport 8
Heavy 3 : Vindicator (115), Dozerblade [120]

Transport 1 : Razorback (40) with Lascanon and Twin-Linked Plasmaguns (35), Dozerblade (5) [80pts]
Transport 2 : Razorback (40) with Twin-Linked Heavy Bolters (0), Dozerblade (5) [45pts]
Transport 3 : Razorback (40) with Twin-Linked Heavy Bolters (0), Dozerblade (5) [45pts]
Transport 4 : Razorback (40) with Twin-Linked Heavy Bolters (0), Dozerblade (5) [45pts]
Transport 5 : Razorback (40) with Twin-Linked Heavy Bolters (0), Dozerblade (5) [45pts]
Transport 6 : Razorback (40) with Twin-Linked Heavy Bolters (0), Dozerblade (5) [45pts]
Transport 7 : Razorback (40) with Lascanon and Twin-Linked Plasmaguns (35), Dozerblade (5) [80pts]
Transport 8 : Razorback (40) with Lascanon and Twin-Linked Plasmaguns (35), Dozerblade (5) [80pts]

Total : [2000pts] 17-19KP [/spoiler]

[u]Calcul de la note : [/u]
[list]Doublette d'élite : -3
Doublette de soutien : -3
Quintuplette de troupe identique : -2 [+ (-2*0.5) supplémentaires]
Triplette de transports assignés identiques : -2 [+ (-5*0.5) supplémentaires]
3 choix Elites : -2
3 choix Soutien : -2[/list]

Total : 3.5/20 avec une variation de [0.2*4.5=0.9] 1 points possible, en l’occurrence en négatif vu la dureté de la liste, soit une note finale de 2,5.

Voili voilou, pour l'explication. L'idée est évidemment perfectible, au niveau des valeurs notamment, et montrera ses limites dans le cas de listes extrêmes (qui n'auront pas forcément 0 ou 20, malgré l'extrême dureté/mollesse), j'espère en tout cas avoir votre avis là dessus, afin de pouvoir à termes proposer un système de calcul juste

Edit : correction du calcul ! Modifié le 21 juin 2012 par Elric59

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

C'est super violent pour certains codex, ou certaines armées à thème pas forcement abusée. Typiquement, pour les sœurs, ça va vite descendre.
Exemple :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183161
Avec cette liste, j'arrive à un total mirobolant de 1/20. Si l'organisateur est gentil, ça peut monter à 1,2.
Et pourtant, elle est loin d'être imbattable ! Et elle n'est qu'à 1500 points, à 2000 points je me retrouve en négatif.

[Tezlat]

[quote]
Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points[/quote]

Donc on joue tranquillement le Maître des Essaims !

[quote]Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)[/quote]

Ce qui interdit le MSU (multi small units) pour les armées n'ayant que 2 entrées codex en troupes (nécrons, taus, orks sauf en cas de nobz troupards).


Par contre j'aime l'idée d'un barem, m'étant toujours demandé comment on évaluait la "bourrinitude" d'une liste de façon objective en tournois.

[Elric59]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1340284695' post='2157329']
C'est super violent pour certains codex, ou certaines armées à thème pas forcement abusée. Typiquement, pour les sœurs, ça va vite descendre.
Exemple :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183161
Avec cette liste, j'arrive à un total mirobolant de 1/20. Si l'organisateur est gentil, ça peut monter à 1,2.
Et pourtant, elle est loin d'être imbattable ! Et elle n'est qu'à 1500 points, à 2000 points je me retrouve en négatif.
[/quote]

Le barême est pour 2000 points, attention

J'ai affronté une liste du genre en Tournoi ce weekend (mais à 2000 pts), elle avait un 0 de compo, et c'est amplement mérité : 2 persos spé abusés, du spam de fuseur, du spam de chassis, tout ce qu'il y a de plus violent dans le codex.

Après, je te l'accorde, dur de faire une liste dure en sista sans en arriver à ce genre de listes, la faute à un codex WD très limité, mais c'est le seul codex qui est dans cette situation là (et si tu supprimes les personnages spéciaux, ta liste tourne quand même avec une note moyenne ).

Pour les armées à thème, au contraire, elles ne seront plus pénalisée sur leur thème (j'en suis un exemple : note de compo proche de 0 pour une liste Dread, qui est loin d'être over-bill pourtant), mais sur la dimension objective de la liste.

Le principal avantage de ce barème c'est qu'il sera possible de le proposer avant le Tournoi aux participants, qui pourront donc établir +/- précisément la note de leur liste, ainsi point de contestation possible sur cette dernière, puisque connue. De même si le joueur tombe contre une autre liste dure, il ne pourra pas dire qu'il ne s'y attendait pas, et à l'inverse, un joueur qui s'attends à avoir une note de composition moyenne ne risquera pas d'avoir un 1/20 puisqu'il pourra vérifier avant, donc tout bénéfices pour les joueurs et pour les organisateurs !

[quote name='Tezlat' timestamp='1340285303' post='2157338']
[quote]
Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points[/quote]

Donc on joue tranquillement le Maître des Essaims ![/quote]

Damned, j'ai zappé ce genre de cas, petit voyoux ! Bien évidemment, les personnages nommés étant des créatures monstrueuses rentrent dans cette catégorie (il faut raisonner de la manière suivante : c'est un personnage nommé, est-il une amélioration d'unité ? Oui, -3, Non, -5) ^^.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1340284695' post='2157329'][quote]Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)[/quote]

Ce qui interdit le MSU (multi small units) pour les armées n'ayant que 2 entrées codex en troupes (nécrons, taus, orks sauf en cas de nobz troupards).


Par contre j'aime l'idée d'un barem, m'étant toujours demandé comment on évaluait la "bourrinitude" d'une liste de façon objective en tournois.
[/quote]

Quasiment toutes les armées ont un nombre d'entrées limitées, le malus est donc volontairement léger, sauf pour les joueurs abusant de cette possibilité, typiquement le marine avec ses 6*5 marines en transport.

Après, si tu joues 2 x 2 unités de troupes différentes, tu n'as aucun malus, donc c'est facilement contournable et peu pénalisant même si tu ne contournes pas

Si tu penses qu'il faut baisser la contrainte imposée sur les troupes, n'hésite pas à le dire, le barème est loin d'être définitif, au contraire, le but du jeu est d'avoir un maximum d'avis de joueurs pour que tout le monde (et tous les codex) y trouvent leur compte Modifié le 21 juin 2012 par Elric59

[Kaelis]

C'est typiquement la raison pour laquelle la composition suédoise est préférée à ce genre de compo "artisanale".
Ta composition est "générique", elle est pensé pour des cas auxquels toi tu as pensé sur le coup, mais pas plus. Prenons un exemple:
-> je joue un Perso Spé (Shrike), je me prends -5.
-> je joue une triplette d'Attaque Rapide (Marines d'Assaut), je prends -5, et peut-être même -7 si le malus des 3 entrées Attaques Rapides est cumulable.
-> je joue un Archiviste ou un Chapelain à réacteurs, je prends -2 points.
On est déjà à 8 ou 6/20, et j'ai pas encore mis de choix de Soutien dans mon armée axée Raven Guard fluff, respectant les limitations V4. Donc au premier coup d'oeil, je passe dans la catégorie gros bill?

J'ai justement fait un tournoi avec ce genre de composition il y a 2 ans sur Montluçon, ce qui avait été l'occasion d'une petite dispute entre l'organisateur et moi-même (mais depuis on est redevenu potes, vous inquiétez pas ^^), lorsque j'ai sorti ma Raven Guard fluff pour me prendre 0 en compo et tomber sur une partie des gros bills du tournoi (ceux qui n'avaient pas lu le règlement) tandis que les autres partaient avec tout les points de compo.

Je pense qu'on ne peut pas dire "jouer tel type de figurine, c'est mériter tant de points en moins". Exemple avec les personnages spéciaux amélioration d'unité: peux tu mettre Telion (codex SM V5), le Justicar Thrawn (Codex CG V5), le Mogol Kamir (Codex GI V5), Arjac Poing de Pierre (Codex SW V5) et Snikrot (Codex Ork V4) dans le même panier à -3? Peux-tu mettre Lucius l'Eternel à -5 comme Khârn le Félon (Codex SMC V4)? Est-ce que Vulkan He'stan (Codex SM V5) est à la hauteur de Mad Dok Grotsnik (Codex Ork V4)?
C'est en cela que la compo suédoise donnera toujours "un premier aperçu" plus juste qu'une généralisation sur le tas.

[RabbitMaster]

Il y a un énorme défaut à ton système, c'est que tu ne prend en compte que la présence/absence/répétition des unités et pas leur puissance intrinsèque.
[list][*]Trois escouades d'ogryn donnent le même malus que trois escouade de paladins.[*]Asdrubael Vect donne le même malus que Karamazov.[*]Etc...[/list]Certains codex peuvent sortir des armées bien grobills sans aucune doublette, avec ton système elles auront une note très haute alors qu'elle le valent pas. Bref c'est un barême basé uniquement sur la [u]quantité[/u] et non la [u]qualité[/u]. Or il faut évaluer les deux pour faire de bonnes notes de compo.

Si tu veux de l'inspiration, cherche du côté de la Kompmallen qui est un système de compo similaire au tiens (système de bonus/malus) mais 300% plus complet.

Dans tous les cas il faut que tu ai bien en tête le fait que cette façon de faire les compo a ses avantages (transparence joueur/orga, calcul à l'avance, etc...) mais ça a aussi l'énorme défaut d'être facilement contournable en fouinant bien ou avec des listes un peu atypiques.

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1340285964' post='2157344']
Il y a un énorme défaut à ton système, c'est que tu ne prend en compte que la présence/absence/répétition des unités et pas leur puissance intrinsèque.
[list][*]Trois escouades d'ogryn donnent le même malus que trois escouade de paladins.[*]Asdrubael Vect donne le même malus que Karamazov.[*]Etc...[/list]Certains codex peuvent sortir des armées bien grobills sans aucune doublette, avec ton système elles auront une note très haute alors qu'elle le valent pas. Bref c'est un barême basé uniquement sur la [u]quantité[/u] et non la [u]qualité[/u]. Or il faut évaluer les deux pour faire de bonnes notes de compo.[/quote]

D'où l'idée d'une variation à la fin, afin de compenser ces différences, le joueur avec 3 escouades d'Ogrin sera corrigé positivement, pas le chevalier gris !

Ça me fait penser que 20% c'est peut être un peu léger, 30% serait peut être plus adapté :
[list][*]de 0 à 5 ça fait entre 1 et 2 points
[*]de 5,5 à 10 ça fait entre 2 et 3 points
[*]de 10,5 à 15 ça fait entre 3 et 5 points
[*]de 15,5 à 20 ça fait entre 5 6 points[/list]


[quote name='RabbitMaster' timestamp='1340285964' post='2157344']Si tu veux de l'inspiration, cherche du côté de la Kompmallen qui est un système de compo similaire au tiens (système de bonus/malus) mais 300% plus complet.[/quote]

Je vais regarder, merci pour l'info, après le système doit rester simple puisque mis à disposition des joueurs avant le tournoi.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1340285964' post='2157344']Dans tous les cas il faut que tu ai bien en tête le fait que cette façon de faire les compo a ses avantages (transparence joueur/orga, calcul à l'avance, etc...) mais ça a aussi l'énorme défaut d'être facilement contournable en fouinant bien ou avec des listes un peu atypiques.
[/quote]

Reste le refus de liste, s'il est clair que le joueur abuse, pour lui, direction les tournois no-limit, où il n'y a pas de note de composition Modifié le 21 juin 2012 par Elric59

[Elric59]

[quote name='Corback' timestamp='1340286405' post='2157348']
Je ne pense pas que décider de la dureté d'une liste en fonction de la démultiplication de choix, sans prendre ces choix en question, est une bonne idée.

Typiquement, pense à une armée Eldar avec uniquement des Gardiens en Troupe (3, transportées), des Banshee en Elite embarquées dans des Serpent, 2 Autarques piétons, et pourquoi pas une triplette de Vyper. On est à 2K pts, on spam les blindages, mais on est incontestablement mou... tout en ayant une note de compo de 4,5 (juste la triplette de 5 banshee et la triplette de Vyper retirent 10pts).[/quote]

Effectivement, là la liste n'est clairement pas dure, mais après elle peut être corrigée positivement, et ensuite, si le joueur spamme volontairement les choix mi-durs/mous en connaissance de cause, c'est limite du masochisme
De plus, ton exemple est clairement exagéré, dans la mesure où un joueur Eldar doit compter sur l'amplitude et la variété de ses choix, donc la doublette d'Autarque, la triplette de Vyper et la triplette de Banshee ensembles, on ne verra pas ça souvent

[quote name='Corback' timestamp='1340286405' post='2157348']Surtout, faire une note de compo, c'est bien, mais une "absolue", je pense pas ça possible. Une note de compo doit être donnée à un moment précis, en fonction d'un ensemble de listes faites pour ce moment. Typiquement, juger 50 listes pour un Tournoi permet de classer les listes et de faire cette notation.

Corback, en gros bon courage!
[/quote]

Bien sur, on est d'accord là dessus. Les joueurs connaitront leur note (hors correction), mais pas celle des autres, impossible donc de viser, par rapport aux adversaires (et heureusement). De même, le critère de correction (avec bonus/malus) est essentiel, puisqu'il permettra de corriger en fonction des autres listes, en somme une part de subjectif, mais pour une faible partie de la note totale (ce qui évitera bien des scandales ).

Merci pour tes encouragements en tout cas

[FeelTheWay]

Je rejoins les idées ci -dessus.

Oublie cette idée, tu n'y arriveras pas comme tous ceux qui se sont cassés les dents.

Même kompmallent qui essaie d'être à jour comporte plein de faille permettant du grosbillisme en gardant une note de mou

[Elric59]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1340287348' post='2157355']
Je rejoins les idées ci -dessus.

Oublie cette idée, tu n'y arriveras pas comme tous ceux qui se sont cassés les dents.

Même kompmallent qui essaie d'être à jour comporte plein de faille permettant du grosbillisme en gardant une note de mou
[/quote]

Impossible de lacher l'affaire : je suis encore frustré de ma dernière note de tournoi, qui m'a donné un magnifique 1/20 pour une liste moyenne (pas molle, mais pas grosbill non plus). L'objectif, plus que d'atteindre un système parfait, et de proposer un système qui évitera les erreurs de parcours : les joueurs sauront quels types d'adversaires (bills/durs/normaux/mous) ils rencontreront au premier tour et ils n'auront pas de surprises sur leur note, tandis que du côté de l'organisation il n'y aura pas de contestation possible, puisque le critère subjectif est très minime.

Après comme dit sur un autre forum, n'hésitez pas à me proposer des listes où à vos yeux ça ne fonctionne pas (liste dure sur notée ou liste motée sous notée), histoire de voir comment il est possible de corriger cela

[salgin]

[quote name='Elric59' timestamp='1340283407' post='2157317']
[u]Exemple avec une liste dure de Space Wolves (prise sur le blog de [url=http://salgin.canalblog.com/]Salgin[/url], (re)connu pour faire des listes compétitives ) :[/u][/quote]

Tant qu'à me citer, autant aller jusqu'au bout et cibler mon Blog, hein ... Je dis ça ...
Et puis au minimum demander à l'auteur même si j'aurais pas dis non, ça se fait ...

Plus sérieusement, le principe est correct mais ne prend pas en compte les triplettes de choix débiles.
Genre une liste à la PTL qui triple les frimeurs en soutien etc ...

Et puis je me pose l'intérêt du truc à 2 jours de la précommande V6

Vinzz'

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Elric59' timestamp='1340285467' post='2157340']J'ai affronté une liste du genre en Tournoi ce weekend (mais à 2000 pts), elle avait un 0 de compo, et c'est amplement mérité : 2 persos spé abusés, du spam de fuseur, du spam de chassis, tout ce qu'il y a de plus violent dans le codex.[/quote]
Spam de chassis pour 3 rhinos (dont deux qui sont imposés par le codex, pour les dominions) et un exorciste ?
Quand au spam de fuseur, il faut bien ça vu l'absence d'anti-char à longue portée.
Tout ce qu'il y a de violent dans le 'dex, c'est sûr : il n'y a que 4 choix qui ont été boudés. Mais en les rajoutant pour passer à 2000 points (oui, ça tient), on passe en négatif. Bah oui, on se retrouve avec trois choix d'élite, du coup (paf, -2), et trois choix de soutien (re -2). Et là, il n'y a plus « tout ce qu'il y a de plus violent dans le dex », mais « tout ce qu'il y a dans le dex ».
Enfin, si tu a une suggestion de comment faire pour avoir une note de compo au dessus de 10 avec des sœurs avec ce système, je t'écoute. À moins que tu considère que les sœurs sont tellement abusée qu'elles ne peuvent pas avoir de note de compo supérieure à 10 (et j'ai une liste version tournoi du grot pour te faire mentir ).
Rien que le fait d'avoir trois unités de troupes est déjà pénalisé, comment est-ce qu'on est censé gérer les captures d'objectifs avec deux troupes ? Quand on a déjà peu de choix dans le 'dex, on se retrouve encore pénalisé par dessus pour avoir pris plusieurs fois la même chose… bah oui, c'est pas comme si on avait le choix.


Les dernières listes sœurs présentées sur le forum :
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=186252"]http://www.warhammer...howtopic=186252[/url]
5 points, pour une liste à 1500

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184295"]http://www.warhammer...howtopic=184295[/url]
-2 points, pour une liste à 2000

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183980"]http://www.warhammer...howtopic=183980[/url]
Encore -2 points, pour une liste à 2000

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184030"]http://www.warhammer...howtopic=184030[/url]
-7 points pour 2000 points, qui dit mieux ?

Comment est-ce que tu comptes ajuster la note de compo à -7 ? Alors faut croire que toutes ces listes sont tellement abusées qu'elles méritent toutes 0. Pourtant, même les débutants font des listes abusées .
P.S. : Notez que je n'ai pas sélectionné les listes, j'ai pris les dernières, sans compte celle à 500 points pour des raisons évidentes (i.e. les restrictions du scénario, c'était un seul choix de chaque type, donc bon…). Modifié le 21 juin 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[wildgripper]

Pour avoir participé à plusieurs notations de compo, pour avoir au minimum une vague idée de ce que jouer crade veut dire, pour avoir un poil étudié la grille kompmallen, pour jouer régulièrement de la liste à thème un peu étrange: l'idée même d'un barème pour noter efficacement la compo est mauvaise.

Ou plutôt ça aura un impact assez fort, mais clairement pas celui que tu crois. Au final, tu vas voir se pointer plein de truands (voir par exemple la dernière édition du maelström) qui vont optimiser leur liste en fonction de ta grille. Après, j'ai beaucoup de sympathie pour ces truands dont je fais partie, ne vous y méprenez pas, et ça donne du tournoi assez marrant au final, juste ce que tu attribues n'est pas une note de compo au sens usuel du terme, mais un bonus à l'enculage de ton barème.

Déjà, à la base, pénaliser les doublettes n'a que très peu de sens. Prenons au hasard 2 listes eldars:

[quote]3 marcheurs rayonneur 180
1 seigneur fantôme rayo + canon shu 120
1 spinner 115

3 vypers double shu 180

3 motojets 66
3 motojets 66
10 gardiens de choc bifuseur archonte destructeur 127
serpent canonshu + pierre esprit 110
10 vengeurs exarque double catapulte + grêle 152
serpent canon shu + pierre esprit 110

5 dragons de feu 80
serpent canon shu + pierre esprit 110

GP motard chance + malédiction + runes de pro + runes de clairv + pierres esprits + lance chantante 188

8 archontes motards bravoure maitrise 380

Pour un poil moins de 2000, et si j'ai bien compté 14/20 (-2 triplette de transports, -2 double QG, et -2 triple soutien)[/quote]

Maintenant envoyons donc du lourd, de l'etc like avec triplette à foison, bref du crade dans ton référentiel:

[quote]5 aigles chasseurs à coup sûr moins de 120
5 aigles chasseurs à coup sûr moins de 120
5 aigles chasseurs à coup sûr moins de 120

5 scorpions 80
5 scorpions 80
5 scorpions 80

3 motojets 66
3 motojets 66
3 motojets 66
3 motojets 66
3 motojets 66
3 motojets 66

2 seigneurs phénix disons 550, mais ça doit faire moins

3 vibros 150
3 vibros 150
3 vibros 150

Si j'ai bien compté, j'en suis à -12 de compo, avec une liste juste injouable.[/quote]

Même en ajustant de quelques points, la première reste énormément plus forte que la deuxième.


Maintenant, sur la question de la compo en général:

Pour maximiser les chances d'avoir une bonne notation de compo, il faut être plusieurs pour noter chaque liste, que les noteurs en discutent entre eux, que les noteurs soient eux-même des joueurs polyvalents, capables de jouer convenablement, et ce à plus ou moins tous niveaux de compo, qu'ils aient de beaucoup d'expérience de jeu, et qu'ils aient déjà une expérience en notation.

Même en rassemblant tous ces facteurs, la notation restera approximative. Seulement, les écarts tendront à être moins grands par rapport à une hypothétique note "méritée".

La vraie question à se poser, c'est est-ce que ça a amélioré l'équilibrage des parties pour une majorité des participants. Si oui, alors ta notation est déjà mieux que pas de notation du tout, il ne faut pas l'oublier.

Ensuite, il faut être capable d'adapter sa liste en fonction du tournoi auquel tu vas. Ca demande un peu de pratique, mais ça se fait bien au bout d'un certain moment. Ya des tournois pourvenir en dur, des tournois pour venir en mou, des tournois pour venir en moyen, et des tournois pour venir en faux mou / moyen. Ca dépend de la part de compo dans la note finale, de l'optique annoncée des participants, de la présence ou pas d'un refus de liste, et surtout de ta confiance en l' équipe de notation.

Si tu penses que la compo va être foirée, faut jouer du dur un peu planqué. Si ça se trouve, on va te sous-estimer, et c'est bonnard pour toi, et au pire, on va te trouver crade, mais t'es de toutes façons équipé pour. Ou tout simplement tu vas à un autre tournoi, mais c'est un problème différent.

Quoiqu'il en soit, tout ça vient comme tout le reste, avec de l'expérience en tournoi. Tu reliras tout ça dans un an ou deux, et tu seras toi aussi horrifié, n'en doute pas ^^

[Le-Captain]

Tu devrais t'intéresser au système viking du Kompmallen.
D'un point de vue perso je n'approuve pas, mais il a ses apôtre ici bas.

Edit : grillé Modifié le 21 juin 2012 par Le-Captain

[Gondhir]

[quote]Quoiqu'il en soit, tout ça vient comme tout le reste, avec de l'expérience en tournoi. Tu reliras tout ça dans un an ou deux, et tu seras toi aussi horrifié, n'en doute pas ^^ [/quote]
Exactement

Elric: j'étais plutôt de ton avis il y a quelques années, mais la compréhension des notes de compos vient avec le temps et l'expérience.
Evidement, on n'est jamais à l'abri d'un craquage compo. Modifié le 21 juin 2012 par Gondhir

[marmoth]

[quote]Quasiment toutes les armées ont un nombre d'entrées limitées, le malus est donc volontairement léger, sauf pour les joueurs abusant de cette possibilité, typiquement le marine avec ses 6*5 marines en transport.[/quote]6*5 marines en transport tu trouve ça bourrin?

Je pense que tu devrais revoir ta notation completement:
D'ailleurs donner trop d'infos sur la notation est probablement une mauvaise idée. Le but c'est juste que le joueur puisse "avoir une idée de sa note" pas qu'il puisse la calculer sinon il en abusera (forcément )

De plus faire la notation à 2 et faire la moyenne nivellera souvent mieux qu'une regle de compo exhaustive

[quote]Présence d'une doublette identique* en QG/Élite/Attaque Rapide/Soutien : -3 points
Présence d'une triplette identique* en QG²/Élite/attaque Rapide/Soutien : -5 points
Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)
Présence d'une triplette identique* de transport assigné : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)[/quote]Les doublette ou triplette c'est parfois bourrin mais pas forcément.
Je pense que tu devrais donner un poids de base à l'unité (-0, -0.5, -1, -2 ...) et compter les doublettes ou triplette avec un coef multiplicateur

Ainsi 6 *10 SM a poil en rhino se retrouveront pas avec un malus de l'espace, par contre 3 vindic oui
Pareil pour le spamm de serpent, qui serait plus malus qu'un spamm de rhino

[quote]3 Entrées Elites/Attaque Rapide/Soutien : -2 points
2 Entrées QG : -2 points[/quote]Je fais une armée à theme attaque rapide et je me prends -2 en compo? pourquoi?
Est ce bourrin? non pas forcément

Pour les QG c'est pareil tu devrait donner un malus variable au 2° QG

Faudrait aussi pouvoir atteindre le 20/20 avec une liste bien pourrie, essaie de me faire une liste SM vanille bien molle qui a 20/20 ben avec tes regles c'est pas gagné...

[quote]Présence d'un personnage nommé (en tant qu'amélioration d'unité) : -3 points
Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points[/quote]3 pts pour telion qui tue les sergents/armes spé c'est pas si cher. Je parierais que certains perso spé PI sont moins puissant.

Tu devrais là aussi mettre un intervalle de valeur pour les perso spé, perso je mettrais vulkan à -8 au moins alors que certains autres comme cassius ou sicarus ne méritent peut etre pas 5...

[b]edit:[/b] lol je suis lent a ecrire j'ai été grillé [s]3[/s] 4 fois

[b]edit2:[/b] [quote]Et puis je me pose l'intérêt du truc à 2 jours de la précommande V6[/quote]Au contraire, si le bareme est vraiment bon il doit poassé le cap de la V6 sans probleme Modifié le 21 juin 2012 par marmoth

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='marmoth' timestamp='1340293536' post='2157421']Faudrait aussi pouvoir atteindre le 20/20 avec une liste bien pourrie, essaie de me faire une liste SM vanille bien molle qui a 20/20 ben avec tes regles c'est pas gagné...[/quote]
Ce qu'il faut pour avoir 20, c'est toujours privilégier les choix les plus chers. Il faut le QG pas spécial le plus cher, avec deux troupes de chaque type les plus chères possibles, deux soutiens différents les plus chers possibles, deux attaques rapides différentes les plus chères possibles, et deux soutiens différents les plus chers possibles.
Si tu trouves des trucs chers et bourrins à la fois, alors ça passe nickel ! Si par contre des unités pas chères te tentent, ça va vite faire violemment baisser ta note.

[wildgripper]

[quote]Evidement, on n'est jamais à l'abri d'un craquage compo. [/quote]Et même ça, au bout d'un moment, tu arrives dans une certaine mesure à le prévoir et à l'exploiter Il existe des mecs qui sont de vrais spécialistes de la liste qui a l'air moisie mais qui meule, tout comme il en existe plein d'autres qui arrivent à cibler effectivement leur tranche de compo et qui optimisent leur liste pour éclater ce qu'ils vont y rencontrer.

Au final, n'importe quel système a ses failles, et des mecs pour les exploiter, faut pas y voir un inconvénient, juste un savoir faire particulier à acquérir.

[marmoth]

[quote]Ce qu'il faut pour avoir 20, c'est toujours privilégier les choix les plus chers. Il faut le QG pas spécial le plus cher, avec deux troupes de chaque type les plus chères possibles, deux soutiens différents les plus chers possibles, deux attaques rapides différentes les plus chères possibles, et deux soutiens différents les plus chers possibles.
Si tu trouves des trucs chers et bourrins à la fois, alors ça passe nickel ! Si par contre des unités pas chères te tentent, ça va vite faire violemment baisser ta note. [/quote]En effet, je viens de faire un test.
J'y arrive avec 1 QG 2 troupes 2 soutiens 2 AR 1 Elite, il me reste même un slot d'elite, suffit de prendre des unités chere full option et ça passe en effet.

Allez pour le fun je la poste vite fait dites moi si ça vaut un 20/20:

Capitaine reacteur lame relique bouclier tempete armure d'artificier
10 tactique gant combi lance plasma canon laser
razor
10 scouts gant combi
10 assauts gant 2 lance flamme
8 motos + moto d'assaut MF gant 2 LP
land raider blindage MF
predator full laser
10 vet d appui gant 2 LFL 5 combi
rhino

Cependant, personne, pas même un débutant ne sortirait une liste pareille, remarque ça serait presque jouable lol Modifié le 21 juin 2012 par marmoth

[Rantanplant]

Bon, j'ajoute mon grain de sel dans ce topic pour soumettre une idée à laquelle j'avais déja réfléchis mais qui n'a rien à voir avec celle de Elric, je la met donc en spoiler.


[spoiler] J'ai commencé par me faire la réflexion que noter une compo sur une base de chiffre était impossible, parce qu'établir un barème correct tenant compte de toutes les unités et de tous les combos de tous les codex est impossible.
Cependant il m'est apparut qu'il était bien plus facile de classer les listes les unes par rapport aux autres : (Si le tournois a un grand nombre de participant par contre, ça devient difficile car pour que ce système fonctionne, il faut avoir dans sa mémoire une "vue d'ensemble" de toutes les listes)

-) On imprime toutes les listes en format A4.
-) On les examine et on entoure/surligne les combos, unités et doublettes qui nous semblent particulièrement dures (çà permet de rendre le travail de classement plus faciles et de se rappeler au premier coup d'oeil "Ah oui, cette liste là m'avais semblé bien molle/bien méchante").
-) On dépose ensuite les listes en ligne sur une table, de la plus dure à la plus molle.
-) On les repasses en revue avec 1-2 autres personnes qui donnent leur avis pour être sûr d'être dans le bon.
-) [b]La liste la plus dure aura le numéros 1, la seconde le 2, la troisième le 3, etc etc...[/b] (vous verrez plus tard pourquoi).

Alors, une fois qu'on a fait cela, il faut établir les notes de compo. Ici encore, je trouvais le système de points de compo utilisé habituellement peu satisfaisant. Il m'est donc venu l'idée d'un système qui permet (en théorie) de faire s'affronter une liste "dure" avec une liste "molle". Plus question de note de compo à proprement parler ici, la note de compo ne servira qu'à réaliser un calcul sur base du résultat des parties. Le principe est de donner aux armées des notes de compo allant de 1 pour le plus dur à 3 pour le plus faible(Pourquoi 3 ? Parce que j'ai remarqué qu'en tournois, la différence de points de poutre entre le bas du classement et le haut du classement était d'environ X3, mais il peut aller de 1-5 si vous donnez une grande importance à la compo, 1-5 donnant des résultats ou les listes molles font des égalités avec les listes dures (Oui j'ai fait des tas de tests sur des résultats de bataille en tournois ><). Ensuite, on se sert de ces notes de compo pour multiplier les scores de chacun des joueurs en présence, ainsi quand un joueur dur affronte un joueur mou, les points qu'il marque valent environ 2 fois moins que ceux du joueur mou.

Attribuer les notes de compo :
-) Prenons y = nbr totale de participant ==> 2/y = x x est donc le nombre qui correspond à la différence de 1 à 3 divisée par le nombre de participant.
-) Ensuite on fait : "[b]N°de la liste[/b]" X "x" + 1 = "Note de compo du joueur"
Ces deux opérations permettent d'obtenir des notes de compo s'échellonant de 1 à 3 pour tous les joueurs.


Utiliser les notes de compo :
Vous suivez toujours ? Je ne vous ai pas perdu dans les méandres des mathématiques ? (Si oui c'est ma faute, j'aurais jamais dut être prof ><)
Nous voici donc à l'étape finale, le but de tout ce qui précède. Lorsqu'un joueur "dur" affronte un joueur "mou", il conviendra de leur donner des points de victoire en fonction des leurs notes de compo. Rem : pour que le système ne soit pas complétement faussé en cas de table rasage, je conseil de plafonner un résultat extrème (victoire/défaite totale) à un résultat de 9-1 (ou 4,5-0,5 ou encore 2-18^^).

(Pour les exemple, je prendrai un format de 20 points de victoire par bataille avec un résultat de 15 pour la compo 1,3 et 5 pour la compo 1,8)
-) Lorsque la bataille est finie, on multiplie les points de chacun par sa note de compo (ex : 15*1,3=19,5 et 5*1,8=9).
-) On aditionne ce deux notes des compo pour obtenir A="Somme des points de victoire des deux joueurs" (ex: 19,5+9=28,5).
-) On ramène les points de victoire sur 20 en divisant les points de victoire de chaque joueur par A puis en multipliant par 20 (ex: 19,5/28,5X20=14 et 9/28,5X20=6).

L'écart diminuant ainsi de 2 points.

Autre exemple avec un victoire 17-3 mais pour une compo très dure (1,2) contre une compo très molle (2,7):

-) 17X1,2=20,4 et 3X2,7=8,1 Total de la partie = 20,4+8,1 = 28,5
-) Résultat joueur dur : 20,4/28,5X20=14
-) Résultat joueur mou : 8,1/28,5X20=6
On passe d'un 17-3 à un 14-6 ce qui fait une différence de 6 en moins.


Dernier exemple dans le cas d'une compo 1-5 : Compo dur (1,5) : 15 - Compo molle (4,3) : 5
On a donc ici une des listes les plus dure du classement qui affronte une des listes les plus molle. 15-5 est un résultat auquel on peut s'attendre si le concepteur de la liste molle est un bon joueur qui a fait une liste fun mais molle.

-) Compo dur : 15X1,5=22,5 -) Compo molle : 5X4,3=21,5 -) Total : 44
-) Compo dur : 22,5/44X20=10 -) Compo molle : 21,5/44X20=10

Egalité.




Bon, je suis bien conscient que c'est un casse tête, surtout pour les tournois avec de nombreux participant, mais cette méthode me semble plus logique que celle qui consiste à attribuer des points sans échelle de comparaison.


NOTE : Une compo allant de 1-3 donnera des tableaux forts semblables à ceux des tournois classiques qui ne donnent pas une importance énorme à la compo. Une compo de 1-5 permettra à des bons joueurs (du style de ceux qui sont habituellement sur le podium) ayant fait une liste fun mais molle de prétendre à une place au podium.
[/spoiler] Modifié le 21 juin 2012 par Rantanplant

[arkis]

La note de compo est une chose pas évidende. Quand on organise un tournoi, on se donne les grandes lignes directrices afin de noter et surtout on est 4 à le faire.

La dernière fois, pour le tournoi 2vs2 des MLF (1250 pts, 1 qg, 2 élite/rapide/soutien et pas de doublette hors troupe), on a pris en compte le type d'armée, les combos entre unité, le nombre d'arme à forte force et forte pa, puis avec notre expérience des tournois on a donner une note sur 10. Ainsi une armée connue et reconnue pour être sauvage et pleine d'arme a faible pa s'est vu avoir des notes assez basses.

Mais le plus important : la note est subjective et faite avec ce que les orga pense qui est fort. Les premiers avec leur démons j'ai découvert une nouvelle façon de jouer cette armée, tandis que ceux qui avait la note de compo la plus basse ont pris deux valises (et t'on ravagé à leur dernière partie XD )

Arkis, qui pense aussi que sa sert à rien vu la v6 la semaine prochaine ......

[Potius Mori Quam Foedari]

Une autre solution qui marche assez bien, c'est de proposer sa liste aux orgas à l'avance [size="1"](quand tu es assez organisé pour ne pas être en retard)[/size] afin de recueillir leur avis (au moins ainsi savoir si la liste se classe dans une fourchette haute ou basse selon leurs "critères").

Cela permet souvent d'en discuter à l'avance avec les organisateurs, et parfois de leur faire modifier leur avis sur une ou plusieurs listes, solution bien plus constructive et respectueuse que de bombarder les débriefings avec les craquages ou incompétences des organisateurs (gentils bénévoles sans qui je ne pourrais pas avoir ma dose de tournois et/ou autres manifestations) . Modifié le 22 juin 2012 par Potius Mori Quam Foedari

[Arnar Aenor]

Rantanplant a une bonne idée, mais... Non en fait.

Le problème, c'est de savoir quelle liste est meilleure que telle autre. Telle liste peut parfaitement vaincre les trois-quarts des autres listes présentes. Mais l'autre quart tableraze la première T2 tout en ne faisant rien aux trois quarts précédemment.

C'est un exemple, mais l'idée est là avec le metagame. Par contre, il me semble avoi vu une notation de la compo à l'envers sur un tournoi : plus on était bourrin, meilleure était la note. Celle-ci était évaluée selon ce à quoi la liste pouvait faire face (troupaille, élites, mobilité de la liste, ect..). Si les organisateurs de ce tournoi se reconnaissent...

[Rippounet]

La compo est l'éternel "bâton merdeux" des tournois. Indispensable pour faire un tournoi axé hobby (par oppositon à poutre/no limit), elle est très difficile à noter, souvent contestée, et surtout, relative à chacun (on voit toujours la force des autres armées et les faiblesses de la sienne).

Les systèmes à la Kompmallen ont leurs défauts et leurs avantages. Typiquement le gros défaut de la Komp' est que les plus fûtés peuvent aussi en jouer, au détriment des vrais innocents. Le gros avantage de la Komp' est d'avoir été fait sur des années par des mecs doués, et que tant qu'à vouloir un système "fixe" de notation, il ne sert à rien d'essayer d'en refaire un.

Après 10+1D6 années de tournois divers et variés, une seule solution me paraît viable pour la compo: faire confiance à l'orga, être prêt à lui pardonner s'il se plante (ça arrive), mais aussi à se remettre en question si on manque soi-même de recul et/ou d'expérience (ça arrive en fait bien plus souvent que l'autre cas).
Plus d'une fois j'ai blêmi en voyant ma compo un samedi matin à un tournoi, pour ensuite réaliser avec le recul qu'à la place de l'orga j'aurais sans doute donné une note très proche, voire identique.
Noter la compo, c'est le genre de truc que seuls les gens ayant déjà fait peuvent comprendre, et encore, ça dépend (ha ha). Quand on est joueur, il faut apprendre à accepter le jugement de l'orga sur sa liste, qu'on l'approuve ou pas.

Bref, tout ça pour dire que j'arrive sur ce sujet en venant d'un autre, et que, en me mettant dans les bottes de Caïus dont je respecte autant l'expérience que l'humilité, je trouve la démarche d'Elric59 un peu douteuse/suspecte.
Il n'y a qu'un seul remède aux griefs qu'on peut avoirs après un tournoi: en organiser soi-même. Parfois ça ne change rien, mais au moins ça donne du recul. Et puis au moins, la communauté y gagne des orgas de plus...

[Le-Captain]

Juste par curiosité, mais:
[quote]Impossible de lacher l'affaire : je suis encore frustré de ma dernière note de tournoi, qui m'a donné un magnifique 1/20 pour une liste moyenne (pas molle, mais pas grosbill non plus).[/quote]
Tu peux nous filer ta liste et nous dire de quel tournoi il s'agissait?