[V6][SMChaos] défis contre un seigneur nécron

[irbegal norgon]

Bonjour camarades,

Je viens demander vos lumière concernant un problème que j'ai rencontré lors d'une partie contre les nécrons.

Ayant défié et terrassé Imothek lors d'un corps à corps je me suis trouvé dans l'incapacité de savoir si je devais lancer immédiatement un dé sur le tableau des récompenses du chaos (après tout j'ai gagné le défit et celui ci est terminé) ou attendre la fin de la phase de corps à corps et l'éventuel échec de son protocole de réparation?

De même mais plus sournois, si l'on juge qu'il faut que le seigneur rate son test de PR pour m'accorder une mutation alors que se passerait il si je faisais un sort à sainte Célestine? (qui revient en jeu sur 4+ au début de chaque tour suivant sa mort et n'est considérée comme une perte que si elle est hors jeu à la fin de la partie).


Merci d'avance.

[Barbarus]

p.28 du codex SMC "lorsqu'un personnage [...] tue un personnage ennemi, vous devez [i]immédiatement[/i] vérifier"
Le immédiatement est clair... Tu tue, tu fait ton jet... Si le personnage se réanime par la suite, c'est pas la question...

Barbarus

[psykoz]

J'imagine la scène: "Vas y! reviens que je te tues encore! Pour les dieux sombres!"
et hop! 3eme fois que j'te tues! encore un cadeau des dieux sombres!

Bon, c'est sur que c'est un peu violent, mais faut assumer son be-back

[irbegal norgon]

mouarf, on reprend le combat ce soir (partie par internet arrêté au deuxieme tour), je sens que je vais mettre des baffes moi ^^


merci à vous messieurs

[Vyn le Vil]

[quote name='Barbarus' timestamp='1350548240' post='2232109']
p.28 du codex SMC "lorsqu'un personnage [...] [u]tue[/u] un personnage ennemi, vous devez [i]immédiatement[/i] vérifier"
Le immédiatement est clair... Tu [u]tue[/u], tu fait ton jet... Si le personnage se [u]réanime[/u] par la suite, c'est pas la question...

Barbarus
[/quote] Si justement, c'est bien la question. La règle ne dit pas "réduit à 0 PV", mais bien "tue" ("kills" en VO).

Ex: pour qu'une unité eldar noir avec la règle spé La puissance vient de la souffrance gagne un point de souffrance après avoir détruit une unité nécron, il faut qu'elle soit [u]définitivement[/u] retirée du jeu.

Pour ceux qui penseraient que le parallèle n'est pas applicable parce que cela ne vient pas de la faq SMC:
- l'adversaire est le même (nécrons) ;
- La règle eldar noir dit elle aussi "immédiatement".

Donc le jet sur le tableau des bienfaits du Chaos a lieu immédiatement après que le personnage ennemi a raté son jet lui permettant de revenir en jeu (indestructible/protocoles ou sainte vivante).

[irbegal norgon]

Pour le protocole les deux idées me semble jouables, mais pour la règle sainte vivante je les ai quand les bienfait en ce cas? lorsque la partie se termine (elle relance à chaque tours).

[Vyn le Vil]

[quote name='irbegal norgon' timestamp='1350554025' post='2232194']
Pour le protocole les deux idées me semble jouables, mais pour la règle sainte vivante je les ai quand les bienfait en ce cas? lorsque la partie se termine (elle relance à chaque tours).
[/quote]
Jamais. Sauf à jouer en campagne avec report des bienfaits d'une partie sur l'autre: si sainte Célestine ne revient pas en jeu avant la fin de la partie, le champion du Chaos qui l'a tuée fait un jet.

Quoi? Un space marine du Chaos ne gagnerait pas la faveur des dieux sombres pour avoir tué l'incarnation de la foi dans le Faux Empereur? En terme de règles, non. Mais c'est bien ça le principe dans cette section: l'historique n'a rien à y voir, n'est-ce pas?

[Barbarus]

[quote] pour qu'une unité eldar noir avec la règle spé La puissance vient de la souffrance gagne un point de souffrance après avoir [i]détruit[/i] une unité nécron, il faut qu'elle soit définitivement retirée du jeu. [/quote]

Là, on ne parle pas de "destruction", mais de "tuer"... Le nombre de PV = 0, la fig "est morte" (p.2 du GBN : "Pv [...] : indique la quantité de dommage qu'une fig peut subir avant de [i]décéder[/i]"). Les jets de protocoles interviennent "si une fig est retirée comme perte" (p.29 du codex), ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être tué...
En d'autre terme : la fig est tuée (0PV) - test "immédiat" des dons / on ne la retire pas de la partie du fait des protocoles - test en fin de phase pour voir si elle se réanime...
Et je vois pas en quoi la règles des EN est la même que celle des SMC, sachant que les règles des Zoneilles noires parlent, dans ta phrase du moins, de la "destruction d'une unité"...Pas du fait de tuer un personnage...

Barbarus Modifié le 18 octobre 2012 par Barbarus

[azuriel]

La plupart des règles qui s'active suite au décès le font suite au décès définitif de la cible, j'aurais donc tendance à dire qu'il faut attendre le PR pour bénéficier du don du chaos.

[otaku]

+1 avec azuriel

Je serais aussi de cet avis. Tant que la figurine n'est pas morte "définitivement", pas de bénéfice.

Bon, d'un coté fluff même mort sur la table un seigneur nécron ne l'est pas vraiment, mais bon...

[Belesprit]

[quote name='Barbarus' timestamp='1350603499' post='2232667']
[quote] pour qu'une unité eldar noir avec la règle spé La puissance vient de la souffrance gagne un point de souffrance après avoir [i]détruit[/i] une unité nécron, il faut qu'elle soit définitivement retirée du jeu. [/quote]

Là, on ne parle pas de "destruction", mais de "tuer"... Le nombre de PV = 0, la fig "est morte" (p.2 du GBN : "Pv [...] : indique la quantité de dommage qu'une fig peut subir avant de [i]décéder[/i]"). Les jets de protocoles interviennent "si une fig est retirée comme perte" (p.29 du codex), ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être tué...
En d'autre terme : la fig est tuée (0PV) - test "immédiat" des dons / on ne la retire pas de la partie du fait des protocoles - test en fin de phase pour voir si elle se réanime...
Et je vois pas en quoi la règles des EN est la même que celle des SMC, sachant que les règles des Zoneilles noires parlent, dans ta phrase du moins, de la "destruction d'une unité"...Pas du fait de tuer un personnage...

Barbarus
[/quote]

Ce débat à déjà eu lieu ici : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192537"]champion du chaos[/url]. Bien que je suis d'accord avec l'argument pour l'avoir utiliser aussi, reste que ce n'est pas l'usage. Je ne recommencerai pas le débat ici.

La réponse ne se trouve pas noir sur blanc dans le GBN, dans le codex SMC et je ne connais pas le codex necron. J'aime bien par contre rester cohérent.

Personnellement, je considérerai que tu as le droit à ton jet dès la première "mort". Mais la table étant prévue pour des figurines n'ayant pas de règle de régénération, je ne t'autoriserai pas à faire de jet suivant puisque pour celle-ci tu ne fais qu'un et un seul jet avant ou après l'avoir retirée comme perte.

[Barbarus]

[quote]La plupart des règles qui s'active suite au décès le font suite au décès définitif de la cible[/quote]
Oui... Sauf que le jet de réanimation se faisant "à la fin de la phase", on considère quoi? Que la fig est "en attente de décès" alors que les règles du GBN stipulent qu'elle est bien décédée (0pv)? Et son décès et sa "destruction" sont deux choses différentes (pour "détruire" une unité, il faut qu'elle ne soit plus sur la table...).

Barbarus

[Vyn le Vil]

Je comprends la difficulté posée par "tué", "retiré comme perte", "détruit", "réduit à 0PV", etc. et suis bien d'accord avec Belesprit pour ce qui est de rester cohérent.

En lecture stricte des règles, Barbarus a raison, chaque fois qu'un personnage doit être retiré comme perte, le champion du Chaos responsable effectue un jet sur le tableau des bienfaits.

Mais dans le cas des nécrons, je ne peux pas m'empêcher d'invoquer l'esprit des règles. Effectivement, les protocoles de réanimation interviennent après que la figurine a été retiré comme perte, et si le jet est réussi, elle revient en jeu.
Cependant:
À quel moment marque-t-on le point de victoire de Tuez le seigneur de guerre dans le cas d'un tétrarque/de sainte Célestine?
À quel moment marque-t-on le point de victoire pour avoir détruit une unité de nécrons/sainte Célestine dans une mission avec ce genre d'objectif?
À quel moment les eldars noirs gagnent-ils des points de souffrance lorsqu'ils détruisent des nécrons/tuent sainte Célestine?
À quel moment un champion du Chaos gagne-t-il un jet sur le tableau des bienfaits lorsqu'il tue un personnage nécron/sainte Célestine?
Etc.
Amha, ce serait vraiment mieux si toutes ces questions avaient la même réponse... Modifié le 19 octobre 2012 par Vyn le Vil

[Barbarus]

Pour la Ste, n'ayant pas ses règles sous les yeux, suis bien embêté pour répondre...
Pour les Zoneilles noires, beaucoup moins (enfin, tout dépend de la formulation de leur règle) : mais si on parle bien de "destruction", c'est qu'il faut éradiquer l'unité de la table (la détruire donc) : or, tant qu'il reste une possibilité qu'elle se réanime, elle n'est pas "détruite"...

A près, je comprend tout à fait la position "esprit de la règle" : les dieux qui n'apportent des dons que lorsque leur héraut a vraiment fini son taf...

Barbarus

[Invité Magarch]

La Sainte a une règle spéciale qui a été corrigée dans la FAQ SdB pour traiter spécifiquement du cas des points de victoire dus aux objectifs impliquant sa destruction. Seulement voilà ; c'est uniquement parce que c'est clairement et explicitement écrit en tant que tel. On parle bien de "ressusciter" dans son cas, ce qui signifie qu'elle "meurt" effectivement à chaque fois qu'on la "tue" (ça a l'air débile, dit comme ça...).

Bref, tout ça pour dire que le cas de Sainte Célestine n'est pas le même que celui des z'oreilles noires pour ce qui est du tableau des Bienfaits du Chaos et de la terminologie, à mon sens. Modifié le 19 octobre 2012 par Magarch

[lilith0626]

je m’étai poser cette question a l’époque pour les points de souffrance EN du coup j'avais poser la question directement a la VPC

la réponse qui m'avait était faite (je suppose que c'est la même pour le jet des récompenses du chaos) est la suivante :
[color=#2A2A2A]Dans le cas du Justicar ou de Céléstine le point de souffrance est attribué car la figurine ne revient qu'au prochain tour du joueur opérant.[/color][color=#2A2A2A]Pour le seigneur nécron vous ne bénéficiez pas du point de souffrance car la figurine n'est pas retirer du jeux à la fin de la phase de tir ou de corps à corps, les jet de protocole de réanimation étant fait à la fin de la phase.[/color]

[Barbarus]

p.25 du dex dark zoneilles : "lorsqu'une unité disposant de cette règle [i]détruit[/i] une unité [...], elle gagne immédiatement un point de souffrance"
p. 28 dex SMC : "lorsqu'un personnage suivant la règle champion du chaos [i]tue[/i] un personnage ennemi"
Et je suis près à parié que cette "distinction" existe aussi dans les dex Briton...

Pour tuer, il faut réduire à 0PV (une fig a 0PV décède, p.3 du GBN or si une fig décède "de mes mains", c'est bien que je l'ai tué... Là, c'est du français)... Pour détruire, il faut "que l'unité ne soit plus là", qu'elle soit détruite quoi... réduite en bouillie, en paté pour minou, en cendre, en tentacules fumants, en ce que vous voulez...
Bref, je peux tuer un perso : il pourra se réanimer [i]par la suite[/i], c'est pas le soucis, je l'ai tué à l'instant T, et mon dieu me bénit "immédiatement"... Mais je l'ai peut-être pas détruit... Et ça, la divinité semble s'en foutre (on est OK que dans l'esprit du jeu, c'est complètement aberrant comme raisonement, mais la lecture des règles et l'esprit du jeu...). Alors que la "souffrance" nécessite que je l'ai "détruit" : le simple fait que je l'ai tué ne suffit pas, il en faut plus... Et dès que je me suis "assuré" de sa destruction, je gagne immédiatement mon pt de souffrance (parce que je suis un gros sadique...).

(Et question moqueuse : depuis quand la VPC donne des réponses fiables? Ca ce saurait depuis le temps si c'était le cas...)

Barbarus

[Kaotik MaD]

[quote name='Barbarus' timestamp='1350766634' post='2233690']Pour tuer, il faut réduire à 0PV (une fig a 0PV décède, p.3 du GBN or si une fig décède "de mes mains", c'est bien que je l'ai tué... Là, c'est du français)... Pour détruire, il faut "que l'unité ne soit plus là", qu'elle soit détruite quoi... réduite en bouillie, en paté pour minou, en cendre, en tentacules fumants, en ce que vous voulez...
Bref, je peux tuer un perso : il pourra se réanimer [i]par la suite[/i], c'est pas le soucis, je l'ai tué à l'instant T, et mon dieu me bénit "immédiatement"... Mais je l'ai peut-être pas détruit... Et ça, la divinité semble s'en foutre (on est OK que dans l'esprit du jeu, c'est complètement aberrant comme raisonement, mais la lecture des règles et l'esprit du jeu...). Alors que la "souffrance" nécessite que je l'ai "détruit" : le simple fait que je l'ai tué ne suffit pas, il en faut plus... Et dès que je me suis "assuré" de sa destruction, je gagne immédiatement mon pt de souffrance (parce que je suis un gros sadique...).
[/quote]

Pas exactement, une fig peut-être tuée sans que ses PV atteignent 0 (selon la fameuse page 3), si ton arme baissait la force ou l'endu jusqu'à 0 au lieu des PV tu la tues aussi, et ce, qu'elle est 0 ou 1000PV. La mort d'une fig est son retrait de la table comme perte.
Par contre je te suis sur ta conclusion dans la mesure où, pour pouvoir ajouter un pion de protocole de réparation, il faut que la fig ait été retirée comme perte (dex Nécron, page 29, 1ère phrase du 2ème paragraphe des protocoles) donc elle est belle et bien tuée avant de pouvoir revenir, il n'y a pas de sursis comme dans le dex nécron précédent où il fallait la coucher au lieu de la retirer comme perte.

Mais c'est vrai que d'un point cohérence c'est pas vraiment logique.

[Azogh]

Bonjour,

Après avoir lu avec intérêt tout ces post,
Je dirais que dans le cas d'un seigneur nécron, le jet des bienfaits du chaos ne pourra avoir lieu qu'une seul fois car :

La règle spécifie que le jet intervient "lorsque le champion tue un personnage ennemi".

Il n'est pas écrit : "lorsqu'un champion tue ou re-tue" un personnage ennemi.

Après tout est question de savoir si l'on applique le caractère définitif de la règle sur la "mort" du personnage ennemi ou sur le gain du bienfait qui ne peut intervenir qu'une fois par personnage tué.

Espérant avoir apporté ma pierre à l'édifice.

[Illuminor Szeras]

Le GBN écrit les règles de sorte à ce qu'elles puissent être comprises de manière générale. Mais les Nécrons sont une armée bourrée d'exceptions aux règles générales. Ainsi, si le GBN, enfin le GBV, dit qu'une figurine est morte une fois à 0 PV, c'est parce que dans l'absolu c'est le cas. En réalité, il faudrait dire "une figurine est tuée lorsqu'elle est réduite à 0 PV ET retirée de la table".

Le Protocole de Réanimation des Nécrons, tout comme le We'll Be Back ! avant lui, spécifiait clairement qu'un Nécron était "hors-jeu" mais non "détruit" jusqu'à son test de réanimation au tour suivant. Un Nécron n'étant défait qu'une fois son PR râté, le pouvoir démoniaque ne devrait être accordé qu'à ce moment-là. Sinon, c'est juste comme si le Nécron était "jeté à terre", mais non mort.

Pour faire fluff, attribuer le don démoniaque avant que le Nécron ne se relève reviendrait à faire muter le seigneur du chaos... puis à le voir se faire retirer son nouveau don au moment du retour surprise du Nécron. En terme de jeu, autant attendre que le Nécron soit retiré de la table. Une fois le PR raté, le joueur du chaos reçoit immédiatement son don du chaos, après quoi seulement le joueur Nécron poursuit son tour.