Les Nazgûl

[Peredhil]

Pfiou et c'est reparti sur un débat interminable sur lequel tout le monde est d'accord avec moi excepté toi! Non Tolkien ne dit pas que ça a changé, il dit juste que la meilleure arme des Nazgul c'est la terreur (donc a priori si ils ont perdus leurs talents guerriers ils ont perdus la magie aussi, ou en tout cas elle est largement secondaire), qu'ils ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient à part ça, il montre juste que huit d'entre eux ont abandonnés ces titres alors que seul celui qui les mérite (le seul à se battre et à user de sorcellerie) les a conservés, si ça ne te suffit pas tant pis! Je vais pas argumenter pendant trente pages là dessus!
Le truc c'est que tu a un a priori et que tu essaye d'y faire coïncider les Nazgul, moi j'ai collecté des citations et tiré mes conclusions... Modifié le 8 décembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Ben c'est pas leur arme la plus importante mais ça dit pas qu'ils n'en ont plus. Et c'est la conclusion que je tire. Modifié le 8 décembre 2012 par Bombur

[Autnagrag]

[quote]Tu n'as pas tort sur tout mais tu réduis un peu Beregond qui est aussi le "guide touristique" de Pippin, et par là même du lecteur, ça n'est pas négligeable...
[/quote]

C'est pas son fils qui fait le guide aussi? Et puis je vois mal comment retranscrire le fait de servir de guide dans le jeu. Mais c'est vrai que je me suis mal exprimé, je voulais dire son intérêt principal dans l’œuvre qui nous intéresse, par ce que bon, même s'il a d'autres attraits, il n'y en a qu'un seul que l'on puisse retranscrire en terme de jeu.

[quote]Oui, mais est-ce pour autant qu'il "hait" Denethor ? Je ne pense pas.[/quote]

Il ne le hait pas forcément, pour moi, la Haine ne retranscris pas forcément une haine véritable, mais surtout une fureur qui peut être provoquée par la haine mais aussi par un événement particulier. En gros je compte ça à la fois comme la Haine et la Frénésie de Battle. Aprés, j'ai donné deux propositions, donc si la Haine vous gêne, pourquoi pas un bonus en F? Ou en A?

[quote]Et comme il ne dit pas que ça a changé..[/quote]

Je ne retrouve plus la citation, mais dans mes souvenirs, elle était au passé, non?

[Bombur]

[quote]Je ne retrouve plus la citation, mais dans mes souvenirs, elle était au passé, non?[/quote]Non, au présent : c'est un truc du genre "ce sont des rois, sorciers et guerriers de jadis". Et quand bien même il aurait été dit "c'étaient des rois, guerriers et sorciers, ça ne veut pas spécialement dire qu'ils ne le sont plus ; juste qu'en tout cas ils l'étaient de leur vivant.

[quote]Il ne le hait pas forcément, pour moi, la Haine ne retranscris pas forcément une haine véritable, mais surtout une fureur qui peut être provoquée par la haine mais aussi par un événement particulier. En gros je compte ça à la fois comme la Haine et la Frénésie de Battle.[/quote]Ah bon, d'accord mais alors faut pas appeler ça la [i]Haine[/i] .


Bombur, C5 Modifié le 10 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1355000674' post='2265227']
Ben c'est pas leur arme la plus importante mais ça dit pas qu'ils n'en ont plus. Et c'est la conclusion que je tire.
[/quote]
C'est ta conclusion et tu la partage en somme Bah bonne chance alors...
Tu remarqueras quand même que Gandalf qui ne fait pas usage de magie de tout le retour du Roi (si je me souviens bien) se fait quand même appeler "magicien" et pas "parangon" ou un truc comme ça... les Nazgûl eux ils sont liés à leur monture (ce qui est le cas aussi de Gandalf) ou à leur rapport à l'Anneau.
Mais de toute façon je suis d'accord avec toi : que l'on appelle ça de la magie ou pas les spectres ont des pouvoirs qui ne sont pas directement liés à la terreur (le souffle noir -> csq j'en ai fait un pouvoir). De plus on les voit user de leur pouvoir sur Frodo (et pas seulement le RS) pour le forcer à mettre l'Anneau. C'est probablement du à leur influence sur l'Anneau et son porteur mais bon on voit chez le messager d'Erebor une certaine puissance de la voix des Nazgûl, c'est difficile de leur dire non de façon générale, j'ai donc un peu extrapolé pour en faire un pouvoir de plus. Au final les Nazgûl ont donc moins de pouvoirs que dans le profil GW, on arrive donc exactement à ce que tu décris : leur arme la plus importante n'est pas la magie mais la terreur, mais ils peuvent toujours en faire usage, quoique de manière limitée. Dans certaines situations ils peuvent même aller au close si ils en sentent l'utilité (une CC trop haute pour des Orques...).

[quote name='Autnagrag' timestamp='1355055120' post='2265392']
[quote]Tu n'as pas tort sur tout mais tu réduis un peu Beregond qui est aussi le "guide touristique" de Pippin, et par là même du lecteur, ça n'est pas négligeable...
[/quote]
C'est pas son fils qui fait le guide aussi? Et puis je vois mal comment retranscrire le fait de servir de guide dans le jeu. Mais c'est vrai que je me suis mal exprimé, je voulais dire son intérêt principal dans l'œuvre qui nous intéresse, par ce que bon, même s'il a d'autres attraits, il n'y en a qu'un seul que l'on puisse retranscrire en terme de jeu.[/quote]
Non tu t'était bien exprimé, c'était plus pour te taquiner et oui son fils joue ce rôle également, quoique plus brièvement.

[quote name='Bombur' timestamp='1355055615' post='2265395']
[quote]Je ne retrouve plus la citation, mais dans mes souvenirs, elle était au passé, non?[/quote]Non, au présent : c'est un truc du genre "ce sont des rois, sorciers et guerriers de jadis". Et quand bien même il aurait été dit "c'étaient des rois, guerriers et sorciers, ça ne veut pas spécialement dire qu'ils ne le sont plus ; juste qu'en tout cas ils l'étaient de leur vivant.[/quote]
Je ne sait plus comment elle est formulée mais passé ou présent il est bien dit "de jadis" Ce qui est clair en tout cas c'est qu'ils est fait référence à leur passé :
- Les Nazgûl ne sont plus des guerriers, ça a été assez démontré.
- Les Nazgûl ne se réclament plus du titre de Roi : alors que leur chef, le Roi-Sorcier, qui l'a conservé porte une couronne sous sa capuche, les autres ne portent que des heaumes, ils n'ont donc plus l'insigne de la royauté. Et alors que le RS a gouverné son propre royaume les autres ne l'ont fait qu'au nom de Sauron.
D'où une forte présomption pour que ça soit la même chose pour la magie. Finalement j'ai choisi une voie intermédiaire considérant qu'au vu du peu de sorciers humains connus il est fort probable qu'ils aient gagnés ce statut par la possession d'un anneau de pouvoir.

[quote][quote]Il ne le hait pas forcément, pour moi, la Haine ne retranscris pas forcément une haine véritable, mais surtout une fureur qui peut être provoquée par la haine mais aussi par un événement particulier. En gros je compte ça à la fois comme la Haine et la Frénésie de Battle.[/quote]Ah bon, d'accord mais alors faut pas appeler ça la [i]Haine[/i] .
[/quote]
Non il suffit de conserver une conduite cohérente :
- La Haine, effet le plus représenté (ne serait-ce que parce que les méchants les plus communs, les Orques, l'ont et la provoque avec tout le monde).
- La frénésie/fureur de bataille qui "compte comme" la Haine mais qui dans ce cas doit resté limité (les chants et la fureur de bataille des Rohirrim et la détermination de Beregond par exemple...) Modifié le 10 décembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]Je ne sait plus comment elle est formulée mais passé ou présent il est bien dit "de jadis"[/quote]Oui, pour dire que leur vivantg est dans le passé. La seule chose que cela dit donc sans aucune contestation possible est qu'ils ont été des sorciers. Et moi, il me paraît plus logique, en l'absence d'autres informations, de penser qu'ils ont plutôt gardé que perdu leurs capacités.

[quote]- Les Nazgûl ne sont plus des guerriers, ça a été assez démontré.[/quote]Mouais... Ça dépend ce que l'on entend par là...

[quote]- Les Nazgûl ne se réclament plus du titre de Roi : alors que leur chef, le Roi-Sorcier, qui l'a conservé porte une couronne sous sa capuche, les autres ne portent que des heaumes, ils n'ont donc plus l'insigne de la royauté. Et alors que le RS a gouverné son propre royaume les autres ne l'ont fait qu'au nom de Sauron.[/quote]La différence est qu'ici il s'agit d'un titre et non d'une capacité. Il est parfaitement explicable que ce soit le Roi-Sorcier qui assume le rôle de roi d'Angmar : tout simplement parce qu'il est le chef des Nazgûl.

[quote]- La frénésie/fureur de bataille qui "compte comme" la Haine mais qui dans ce cas doit resté limité (les chants et la fureur de bataille des Rohirrim et la détermination de Beregond par exemple...) [/quote]C'est ce que je dis : on peut en utiliser les effets, mais faut pas appeler ça [i]Haine[/i] quand ce n'en est pas .


Bombur, C5

[Autnagrag]

[quote]Mouais... Ça dépend ce que l'on entend par là...
[/quote]

Personellement par Guerriers j’entends quelqu'un qui fait la Guerre, qui va au Cobat. Or dans tout l'oeuvre de Tolkien, les Nazguls n'y vont qu'une seule et unique fois (exception faite du Roi Sorcier qui est un cas à part). Donc pour moi ce ne sont clairement pas des Guerriers, vous voulez une autre preuve, ils vont au combat une fois. Les Hobbits de la Comté, y vont aussi une fois, sont-ce des guerriers? Non.

[quote]Oui, pour dire que leur vivantg est dans le passé. La seule chose que cela dit donc sans aucune contestation possible est qu'ils ont été des sorciers. Et moi, il me paraît plus logique, en l'absence d'autres informations, de penser qu'ils ont plutôt gardé que perdu leurs capacités.[/quote]

Eh bien moi il me parait plus logique qu'ils aient perdus les capacités sus-dites, car ils en ont gagnées d'autres, et qu'on ne les voit utiliser que celels que Sauron leur a donné. Sauf pour le Roi-Sorcier, qui est le seul à aller au combat et le seul à faire de la magie, mais en même temps c'est le chef, le plus puissant et le seul à porter le titre de Sorcier [b]en tant que Nazgul[/b]. En fait le Roi-Sorcier est le seul à garder un peu de son identité (exception faite de Khamul, mais existe-t-il vraiment?). Or c'est lui le chef et c'est lui qui utilise de la magie. Pour moi c'est lié.

[quote]Tu remarqueras quand même que Gandalf qui ne fait pas usage de magie de tout le retour du Roi[/quote]

Il ne fait pas de la lumière pour chasser les Nazguls quand il va sauver Faramir? Ou c'est PJ qui a extrapolé?

[Bombur]

[quote]Personellement par Guerriers j’entends quelqu'un qui fait la Guerre, qui va au Cobat. Or dans tout l'oeuvre de Tolkien, les Nazguls n'y vont qu'une seule et unique fois (exception faite du Roi Sorcier qui est un cas à part). Donc pour moi ce ne sont clairement pas des Guerriers, vous voulez une autre preuve, ils vont au combat une fois. Les Hobbits de la Comté, y vont aussi une fois, sont-ce des guerriers? Non.[/quote]Rectification : un seul de leur combats est connu ! C'est là qu'est toute la différence, car on ne peut pas affirmer qu'il n'ont jamais combattu "en dehors de ce qui est relaté dans le Livre Rouge", bien que cela ne soit évidemment pas leur vocation principale.

[quote]Eh bien moi il me parait plus logique qu'ils aient perdus les capacités sus-dites, car ils en ont gagnées d'autres[/quote]Où est le lien de cause à effet ? Moi j'en vois pas.

[quote]Sauf pour le Roi-Sorcier, qui est le seul à aller au combat et le seul à faire de la magie[/quote]Comme je l'ai dit, ça peut juste laisser supposer, mais cela ne reste qu'une supposition.

[quote]et le seul à porter le titre de Sorcier en tant que Nazgul.[/quote]Ça ça veut rien dire. Surtout quand il n'est pas dit noir sur blanc que les autres perdent cette qualification. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il ne porte ce titre que depuis son passsage en Angmar (d'ailleurs il est souvent dit "le Roi-Sorcier d'Angmar".

[quote]Khamul, mais existe-t-il vraiment?[/quote]Euuuuuuuuuuuuuh... What ? Je te suis pas, là.

[quote]Or c'est lui le chef et c'est lui qui utilise de la magie. Pour moi c'est lié.[/quote]Exactement, c'est lui le chef, donc ça peut expliquer que quand on a besoin de magie, les autres Nazgûl lui laissent la prérogative !


Bombur, C5 Modifié le 11 décembre 2012 par Bombur

[Autnagrag]

[quote]Rectification : un seul de leur combats est connu ! C'est là qu'est toute la différence, car on ne peut pas affirmer qu'il n'ont jamais combattu "en dehors de ce qui est relaté dans le Livre Rouge", bien que cela ne soit évidemment pas leur vocation principale.[/quote]

Est ce qu'on connait autre chose de Tolkien que le Livre Rouge? Pas vraiment, donc pour moi, il n'y a eu qu'un combat [i]dans l’œuvre de Tolkien.[/i] Par ce que c'est sûr que si on prend par exemple W, il y aura un peu plus de combats impliquant des Nazguls.

[quote]Euuuuuuuuuuuuuh... What ? Je te suis pas, là.[/quote]

Je me suis peut-être laisser emporter. Je croyais avoir lu qu'on n'était pas sûr qu'il y ait eu un Khamul l'Oriental dans les Nazguls. Je me suis trompé? Mea culpa.

[quote]Exactement, c'est lui le chef, donc ça peut expliquer que quand on a besoin de magie, les autres Nazgûl lui laissent la prérogative ![/quote]

Ou alors ils ne peuvent pas faire de Magie?

[quote]Ça ça veut rien dire. Surtout quand il n'est pas dit noir sur blanc que les autres perdent cette qualification. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il ne porte ce titre que depuis son passsage en Angmar (d'ailleurs il est souvent dit "le Roi-Sorcier d'Angmar".[/quote]

En effet il n'est dit nulle part que les Nazguls perdent le qualificatif de Sorcier. Par contre alors que le seul Nazgul qui fait de la Magie est appelé à plusieurs reprises Roi-Sorcier, les autres qui n'en font pas (ou en tout cas qu'on ne voit pas en faire... en 6 livres...), sont appelés "Cavaliers Noirs", "Nazguls", "Spectres (ou Esprits) de l'Anneau", "Cavaliers Sauvages", etc... mais pas Sorciers. Pour moi, c'est qu'il y a une raison.

[Bombur]

[quote]Est ce qu'on connait autre chose de Tolkien que le Livre Rouge? Pas vraiment, donc pour moi, il n'y a eu qu'un combat dans l’œuvre de Tolkien. Par ce que c'est sûr que si on prend par exemple W, il y aura un peu plus de combats impliquant des Nazguls.[/quote]Ben oui, dans l'œuvre de Tolkien, mais Tolkien n'a pas relaté chaque minute de l'Histoire de chaque hectomètre carré d'Arda.

[quote]Je me suis peut-être laisser emporter. Je croyais avoir lu qu'on n'était pas sûr qu'il y ait eu un Khamul l'Oriental dans les Nazguls. Je me suis trompé? Mea culpa.[/quote]Ben oui, il y en a un, justement ! Du coup je vois pas pourquoi tu mets cette parenthèse ...

[quote]Ou alors ils ne peuvent pas faire de Magie?[/quote]C'est une possibilité, et seulement une possibilité. Et étant donné qu'on sait qu'en tout cas ils ont été des sorciers, ce n'est pas la possibilité qui me paraît la plus logique. Après c'est aussi une question de ressenti personnel, mais en tout cas on ne peut pas affirmer avec certitude que les Nazgûl sont incapables de magie. La voie choisie par Peredhil me paraît un bon compromis.

[quote]"Cavaliers Noirs", "Nazguls", "Spectres (ou Esprits) de l'Anneau", "Cavaliers Sauvages"[/quote]Oui, mais ces termes peuvent aussi être appliqués au Roi-Sorcier, donc ça ne veut pas dire grand chose.


Bombur, C5 Modifié le 11 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Bon bon je vais retenir de cette reprise du débat deux trucs...

[quote name='Bombur' timestamp='1355259742' post='2266716']
[quote]Je me suis peut-être laisser emporter. Je croyais avoir lu qu'on n'était pas sûr qu'il y ait eu un Khamul l'Oriental dans les Nazguls. Je me suis trompé? Mea culpa.[/quote]Ben oui, il y en a un, justement ! Du coup je vois pas pourquoi tu mets cette parenthèse ...[/quote]
Auntagrag n'a pas complétement tort : Khamûl apparait dans trois passages, dont un où il est nommé "le Noir Easterling/Oriental". Trois passages qui ne sont que des brouillons. Il n'y a donc pas de certitude que ce personnage aurait été conservé par Tolkien dans des récits qu'il aurait pu publier (notamment parce qu'un Nazgûl nommé et doté d'une personnalité, ou du moins d'une mémoire, choque un peu). Mais ça fait beaucoup de "si" et en temps que ludistes ce n'est pas parce qu'on ne fait qu'esquisser un personnage qu'on va se priver de faire un profil original

[quote] La voie choisie par Peredhil me paraît un bon compromis.
[/quote]

Merci Bombur

[Bombur]

[quote]Il n'y a donc pas de certitude que ce personnage aurait été conservé par Tolkien dans des récits qu'il aurait pu publier[/quote]Non, mais le problème c'est bien qu'il n'a pas eu le temps de publier ces textes, ni même de les finaliser, donc on ne peut pas le savoir, et en l'état des choses Khamûl existe bien .

[quote]Mais ça fait beaucoup de "si" et en temps que ludistes ce n'est pas parce qu'on ne fait qu'esquisser un personnage qu'on va se priver de faire un profil original[/quote] Je n'aurais pas mieux dit. Et puis ce nom, c'est juste la classe ! Et la fig aussi .

[quote]Merci Bombur[/quote]À vrai dire, j'avais peur que tu supprimes des pouvoirs sans les remplacer par des règles spéciales apportant un effet similaire, du coup j'ai été plutôt heureux/soulagé quand j'ai vu ce profil (sauf pour la C4 ).


Bombur, C5

[Autnagrag]

[quote]Oui, mais ces termes peuvent aussi être appliqués au Roi-Sorcier, donc ça ne veut pas dire grand chose.[/quote]

Ben si justement. Tous sont appelés ainsi, mais le seul à faire de la magie a un nom contenant "sorcier" en plus des noms qu'on lui donne. Pour moi, cela veut dire qu'il est le seul à faire de la magie.

[Bombur]

Ben comme je l'ai dit, pour moi, ce nom en plus lui vient de son passage en Angmar.

[Autnagrag]

Oui mais pourquoi Roi-[i]Sorcier[/i]? Par ce qu'il est allé en Angmar? Non par ce qu'il fait de la magie, sinon il serait appelé Roi d'Angmar. Et les autres aussi sont passés par tel ou tel endroit exemple Khamul l'Oriental, et pourtant seul Khamul et le Roi Sorcier ont été individualisés et seul le Roi Sorcier se démarque par l'utilisation de Sorcier dans son nom.

[Bombur]

Parce qu'il était roi d'Angmar [u]et[/u] qu'il faisait de la magie. Cela ne veut pas dire que les autres en sont incapables. Khamûl l'Oriental est selon moi son nom d'origine (Khamûl) couplé au qualificatif d'"Oriental" car il était un Oriental de son vivant (enfin, les Nazgûl ne sont pas morts, mais bon).