Les Nazgûl

[Bombur]

Bon ben comme Peredhil n'ouvre pas le sien, je crée ce sujet ici pour discuter des plus fidèles serviteurs de Sauron, j'ai nommé les [voir titre du sujet].

Tout d'abord, la grande question : conserve-t-on le principe des Nazgûl personnalisables et leur règle sur la Volonté ? En tout cas j'ai trouvé une citation qui pourrait la justifier :
[quote name="Le Seigneur des Anneaux - Le Retour du Roi"]Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.[/quote]

J'attire également votre attention sur [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=158904&st=0&p=1807448&hl=neuf&fromsearch=1&#entry1807448"]ce sujet que j'avais ouvert il y a quelques années[/url] et pour lequel ma position n'a pas changée. Modifié le 22 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[font="Arial"]Enfer j'ai trop tardé! Voilà qu'on s'empare de mon sujet! Plus sérieusement Bombur j'attends de toi un certains sérieux dans ce cas parce que tu as une fâcheuse tendance à ne pas prendre en compte les avis des autres quand il te contrarient dans les sujets que tu ouvre et comme pour celui là j'y réfléchis depuis longtemps et que j'ai passé beaucoup de temps à collecter des citations j'espère que tu fera exception (c'est pas méchant, et je parle pas de Smaug vu que là on était que deux à discuter donc pas de majorité, j'ajoute que ton obstination sert parfois, la preuve avec le prêtre oriental qui est une excellente chose).
Bon bah du coup ça me donne le courage de me lancer...
Alors...

[size="3"][b]Le principe de Nazgûl ajustables[/b][/size]

Je suis contre : l'idée qu'à chaque kilomètre où ils se rapprochent du Mordor les Nazgûl gagnent en puissance est fausse : le RS était super puissant en Angmar alors qu'il était encore plus loin et son maître caché. La raison pour laquelle les Nazgûl sont "affaiblis" en Eriador c'est pour ne pas trop attirer l'attention et parce que le pouvoir de leur maître ne s'est pas encore révélé. Sans doute y en a t'il encore d'autre que je ne vois pas.
Ma proposition : la puissance des Nazgûl dépend pour une bonne part de (ou du moins est intimement liée à) leurs montures, voici donc comment je vois les choses.
[b]- Nazgûl normal :[/b]
1) Cavalier Noir - l'idée : le Nazgûl tel que dans la Comté, cheval obligatoire (même si ça peut se débattre)
2) Ombre Ailé (puisque j'ai démontré que ce nom désigne les Nazgûl sur leur monture et pas la créature qu'il monte) / Cavalier Noir de l'Air (en cas de levée de bouclier contre le premier nom mais c'est moins classe) - l'idée : cri et "mal ancien" étendu de 6'' à 12'' voire de 12'' à 24'' (différence étayée par des citations) + puissance plus grande
[b]- Khamûl :[/b]
1) Khamûl, Le noir Easterling - idées : idem que pour la version 1 des Nazgûl, malus pour traverser l'eau et volonté du mal plus pénalisante (j'y reviendrais) mais possibilité de cumul plus puissante avec les autres Nazgûl (j'y reviendrais aussi), peut-être magie plus efficace vu son lien plus fort avec l'anneau...
2) Khamûl, Le Lieutenant de Dol Guldur (version de Khamûl plus puissante et montée sur les créatures volantes)
- [b]Le Roi-Sorcier :[/b]
1) Le Roi-Sorcier, Capitaine des Cavaliers Noirs/Seigneur de Morgul - l'idée : version 1 des Nazgûl avec C, B et P/V/D améliorée + possibilité de cumul plus puissante et Tenez Bon! Pour les Nazgûl
2) Le Roi-Sorcier, Capitaine Noir de Sauron - Le RS au Pellenor, puissance plus grande, 2/3A, Ombre ailée et cheval caparaçonné en option
3) Le Roi-Sorcier d'Angmar - Plus ou moins la même chose quelque siècles plus tôt.

[b][size="3"]La Volonté du Mal[/size][/b]

Je suis pour parce que cette règle est fun et correspond bien au comportement des Nazgûl, à défaut d'être totalement justifiée par le fluff.
On peut la justifier de plusieurs manières :
- Avec la citation de Bombur (bravo pour ça, j'y avais pas pensé!)
- En ne l'appliquant que dans les batailles de jour pour représenter la faiblesse des Nazgûl dans cet environnement, elle serait alors plus néfaste à Khamûl (qui est plus sensible au soleil) et le RS n'en souffrirait pas (il n'est pas désorienté de jour). On rajouterait une mention : "Si il est précisé dans le scénario joué qu'il s'agit d'une bataille se déroulant de nuit, où si le soleil est caché pour une raison ou pour une autre (même temporairement et même localement -dans le cas où le Nazgûl est dans la zone concernée bien sûr- par l'utilisation d'un pouvoir magique par exemple) cette règle ne s'applique plus."
- En en faisant la différence majeur (avec leur monture) entre les Nazgûl "Cavalier Noirs" et "Ombre Ailés".
Par contre je suis opposé à l'utilisation de l'Anneau en question à moins d'une pénalité lourde qui le rendrait gratuit! Pourquoi? Parc que que les Anneaux de pouvoir soit en leur possession ou non la puissance des Nazgûl est ce qu'elle est.

[size="3"][b]Des Caractéristiques non-héroïques des Nazgûl[/b][/size]

- A1 et PV1 : tout le monde est, je pense d'accord pour les conserver? Elles font tout le sel du profil...
- La C5 : là dessus on avait eu une grosse dispute avec Bombur j'ai peur que ça recommence! Premièrement il faut, à mon sens une distinction RS/Nazgûl dans ce cas : le RS se risque au c-a-c à plusieurs reprises, les Nazgûl jamais (alors que ce sont les méchants les plus présents dans le bouquin)! Ils ne doivent pas avoir les capacités de se risquer seul à affronter un capitaine humain (2A C4) sans l'avoir affaibli au préalable, csq : C4. Je rappellerai de plus une certaine lenteur de leur mouvements (sauf pour le RS) et leur mise en échec par des Dunedain sans doute guère plus nombreux : il faut qu'ils utilisent la terreur pour venir à bout de leurs ennemis (terreur que la paralysie prendra en compte). Le RS à C5 parce que : c'est la valeur définie pour les Rois des Hommes, c'est aussi la valeur de Combat d'Eowyn (il la surpassera par le nombre d'attaques) et de Gandalf. J'ajoute que malgré ses rodomontades le RS évite toute le temps le combat direct contre Earnur, personnage qui mérite amplement une C6. Après je sait que, même si j'ai d'autres arguments, Bombur a des contres-arguments à la pelle.
- F4 : là je suis d'accord, les Nazgûl semble être d'une force tout à fait normal pour des humains, quand bien même ils sont spectraux.
- D8 : je la maintient aussi. Doit on faire de la D6 (les Nazgûl sans armure lourde) la valeur de base des spectres? (ça touchera alors aussi les Fantômes des marais des morts et ceux du Dwimorberg dont les armures sont elles, du moins probablement, fantômatiques)
- B5 : j'y suis opposé, au profit d'une simple B4, pour une raison très simple : les Nazgûl sont des lâches Bon ça ressemble à de l'acharnement je l'avoue mais comptez tout de même : ils fuient devant les Hobbits du pays de bouc (bon là c'était, du moins c'est ce qu'ils prétendent, une question de nécessité), devant les Elfes de Gildor, devant Frodo parce qu'il crie des mots en Elfique (notez que ce n'est pas une peur rationelle : le RS lui l'attaque et rien ne se passe -même si Aragorn dit que ça l'a sans doute fait souffrir-), devant Gandalf, devant Gorfindel, au gué de Bruinen, et il y avait même une scène relatant leur fuite au Pellenor...
Le RS conservera la B5 et là j'ai même une citation pour justifier la différence :
« Et vinrent à leur rencontre des messagers de Barad-dûr, porteurs de menaces si effroyables de la part de leur maître, qu'elles épouvantèrent jusqu'au Seigneur Morgul lui même. »[size="2"][i]
[size="2"]- Contes et Légendes Inachevées : Troisième Âge, Chap.4 : La Quête de l'Anneau, 1. Où Gandalf raconte à Frodo le périple des Noirs Cavaliers -[/size][/i] [/size][/font]
En contrepartie le RS aura un Tenez Bon! valable pour les Nazgûl. De plus je compte remplacer le Tenez Bon! des Nazgûl par une relance des jets de bravoure pour les figurines du mal alentour (pour représenter la peur qu'ils éprouvent mais aussi l'absence de talents pour le commandement des Nazgûl -ils ne seront pas concernés eux mêmes-). Le RS en version "Capitaine Noir" lui aura même la possibilité de faire réussir leurs jet de bravoures automatiquement (au vu du comportement des troupes au Pellenor ça me parait justifié) mais il faudra peut-être une contrepartie (jet de démoralisation à sa mort?).

[size="3"][b]'Mal Ancien' / Créature d'Effroi / "Leur Arme était la Terreur[/b]"[/size]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« Et rares étaient ceux qui pouvaient résister à une seule de ces créatures d'effroi et (pensait Sauron) pour peu qu'elles soient toutes réunies sous le commandement de leur terrible capitaine, le Seigneur de Morgul, il n'y avaient point de résistance possible. Et cependant pour les présents desseins de Sauron elle présentait des inconvénients : car même invisibles et sans armes, elles inspiraient une terreur telle que leur survenue serait promptement ébruitée, et leur mission percée à jour par les sages. »
- Contes et Légendes Inachevées : Troisième Âge, Chap.4 : La Quête de l'Anneau, 1. Où Gandalf raconte à Frodo le périple des Noirs Cavaliers -[/i][/size][/font]
Bon oui parce que je ne compte pas non plus faire des Nazgûl des brêles absolues quand même! Mon but est d'avantage de faire quitter leur statut de "mini-sorciers transformables en ubër sorciers" aux Nazgûl pour jouer d'avantage sur la terreur qu'ils inspirent, d'où : une règle de cri, la terreur, la terreur animale et les pouvoirs magiques qui deviendront plus une utilisation de cette même terreur pour influencer les esprits. Cette citation justifie la règle de GW mais ajoute une autre idée : celle de croissance de la puissance des Nazgûl et de l'effroi qu'ils procurent à mesure qu'ils se rassemblent. On pourrait déjà lier leurs nombres de points de volonté au nombre de Nazgûl présents. Ensuite il faudra échelonner le malus en fonction du nombre de Nazgûl présents mais on ne peut pas monter à -9 il faudra être plus progressif. On peut faire quelque chose comme ça mais c'est déjà trop (malus de -5 au final) :
- 1 Nazgûl = -1
- 3 Nazgûl = -2
- 7 Nazgûl = -3
- Khamûl = (+)-1
- RS = (+) -1
Autre interrogation : quelle serait la portée de cette règle? On peut d'ailleurs aussi jouer sur la portée qui augmente selon le nombre de Nazgûl mqis ça devient gênant à gérer dès qu'ils ne restent pas ensembles...

[b][size="3"]Le Cri des Nazgûl[/size][/b]
[font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« Un long cri plaintif venait, porté par le vent, tel le cri de quelque créature malfaisante et solitaire. Il s'élevait et s'abaissait, et il s'acheva par une note stridente. Tandis qu'assis ou debout ils étaient comme soudainement gelés, un autre cri répondit, plus faible et plus distant, mais non moins glaçant pour le coeur. Puis il y eut un silence, rompu seulement par le son du vent dans les feuilles. »
- Le Seigneur des Anneaux : La Communauté de l'Anneau, Livre I, Chap.4 : Un raccourci par les champignons -[/i][/size][/font]
Une des pierres angulaires du profil. Reste à définir ses modalités! En faire une obligation d'effectuer des jets de démoralisation pour les soldats autour est de trop, le but c'est de pousser le joueur à aligner plus de Nazgûl en même temps. De plus cette citation, comme de nombreuses autres, donne plus l'impression d'une tétanie. Dans cette optique je vois deux solutions :
- Similaire au test de peur : les guerriers alentour font un test, en cas d'échec ils ne peuvent pas bouger et tirer, etc... pendant la durée du tour
- Similaire au test de terreur (en moins dévastateur) : les guerriers alentour font un test, en cas d'échec ils ne peuvent pas bouger et tirer, etc... pendant la durée du tour ET en cas d'échec majeur ils fuient!
La différence entre les deux peut aussi différencier le RS des autres Nazgûl OU deux versions de Nazgûl entre eux. En tout cas chez le "Nazgûl de base" (sous forme cavalier noir) je préfère l'option 1 mais avec portée plus étendue : leur cri semble porter loin, même quand le vent l'emporte il reste puissant...
Questions : quelle portée? Règle-spé ou pouvoir magique? Si règle spé doit on l'utiliser une fois seulement dans la partie? Plusieurs fois avec utilisation de volonté (mais sans jet pour le réussir)?

Voilà ce sont, je pense , les cinq points principaux qu'il fallait aborder. Je vous laissent donner votre avis sur tout ça...
Les autres points que je vois : la terreur animale, les tests de bravoure pour traverser une zone humide (anecdotique mais j'y tiens), les caracs des "Créatures Volantes", le flair et la vision des Nazgûl (avec et sans monture), le souffle noir, le trait de ténèbres, les caracs héroïques, les règles spé de Khâmul, etc...

Peredhil, "Argh j'ai cédé à la tentation,... Bombur m'a tué"... Modifié le 22 octobre 2012 par Peredhil

[Autnagrag]

[quote][b]Le Cri des Nazgûl[/b] [/quote]

Je dirais, test de Bravoure, si le guerrier échoue, il reste tétanisé pour les Cavaliers Noirs.

Pour les Ombres Ailées (je suis d'accord avec toi pour le nom. Cavaliers Noirs de l'Aire, c'est le nom que Pippin leur donne), la même chose, sauf qu'en plus le guerrier se jette à terre, et ne peut même pas ramper:

"même les plus braves baissaient la tête ou se jetaient à terre lors du passage de l'ombre ailée".

[quote][b]'Mal Ancien' / Créature d'Effroi / "Leur Arme était la Terreur[/b]"[/quote]

J'aime bien "Leur Arme était la Terreur". Cependant, je me demande si c'es pas un peu bourrin, si tu aligne les Neufs, tu donne un malus à la Bravoure de -5, ce qui fait que les hommes se retrouvent à -2, et même Aragorn est à 2 de Bravoure, autant qu'un Orque. Pourtat il n'a aps peur d'eux au Mont Venteux (peut être lui rajouter dans son profil). En fait il semblerait que les Nazgûls soient dévastateurs pour les simples Guerriers, mais qu'ils n'effraient qu'à peine les grands héros (le Cavalier Blanc qui chevauche contre les 9 Ombres Ailées, Faramir qui parvient à conserver l'ordre de sa compagnie contre ces 9 là, Aragorn au Mont Venteux, Eowyn, Théoden et Merry aux Champs du Pelennor, etc...).

[quote]- La C5 : là dessus on avait eu une grosse dispute avec Bombur j'ai peur que ça recommence! Premièrement il faut, à mon sens une distinction RS/Nazgûl dans ce cas : le RS se risque au c-a-c à plusieurs reprises, les Nazgûl jamais (alors que ce sont les méchants les plus présents dans le bouquin)! Ils ne doivent pas avoir les capacités de se risquer seul à affronter un capitaine humain (2A C4) sans l'avoir affaibli au préalable, csq : C4. Je rappellerai de plus une certaine lenteur de leur mouvements (sauf pour le RS) et leur mise en échec par des Dunedain sans doute guère plus nombreux : il faut qu'ils utilisent la terreur pour venir à bout de leurs ennemis (terreur que la paralysie prendra en compte). Le RS à C5 parce que : c'est la valeur définie pour les Rois des Hommes, c'est aussi la valeur de Combat d'Eowyn (il la surpassera par le nombre d'attaques) et de Gandalf. J'ajoute que malgré ses rodomontades le RS évite toute le temps le combat direct contre Earnur, personnage qui mérite amplement une C6. Après je sait que, même si j'ai d'autres arguments, Bombur a des contres-arguments à la pelle.[/quote]

Je t'appuie pour le C4. Pourquoi ne pas mettre une règle qui force les Nazguls à faire un test de Bravoure s'ils veulent charger? ce sont des couards, non?

[quote]- B5 : j'y suis opposé, au profit d'une simple B4, pour une raison très simple : les Nazgûl sont des lâches Bon ça ressemble à de l'acharnement je l'avoue mais comptez tout de même : ils fuit devant les Hobbits du pays de bouc (bon là c'était, du moins c'est ce qu'ils prétendent, une question de nécessité), devant les Elfes de Gildor, devant Frodo parce qu'il crie des mots en Elfique (notez que ce n'est pas une peur rationelle : le RS lui l'attaque et rien ne se passe -même si Aragorn dit que ça l'a sans doute fait souffrir-), devant Gandalf, devant Gorfindel, au gué de Bruinen, et il y avait même une scène relatant leur fuite au Pellenor...
Le RS conservera la B5 et là j'ai même une citation pour justifier la différence :
« Et vinrent à leur rencontre des messagers de Barad-dûr, porteurs de menaces si effroyables de la part de leur maître, qu'elles épouvantèrent jusqu'au Seigneur Morgul lui même. »[i]
[/i][/quote]

Je t'appuie encore. Et j'irais même jusqu'à descendre à B3, pour bien marquer la différence entre les Nazgûls et le RS. Ou alors mettre B4, mais B2, le jour?

[quote]Cavalier Noir - l'idée : le Nazgûl tel que dans la Comté, cheval obligatoire (même si ça peut se débattre)[/quote]

Mouais, Cavalier Noir avec Coursier Noir obligatoire, je suis d'accord (encore), ils ne descendent jamais de cheval ou alors juste pour une bréve période (humer les hobbits sur la route, rentrer dans Creux de Crique, etc...) Modifié le 22 octobre 2012 par Autnagrag

[Bombur]

[quote]Le principe de Nazgûl ajustables

Je suis contre : l'idée qu'à chaque kilomètre où ils se rapprochent du Mordor les Nazgûl gagnent en puissance est fausse : le RS était super puissant en Angmar alors qu'il était encore plus loin et son maître caché. La raison pour laquelle les Nazgûl sont "affaiblis" en Eriador c'est pour ne pas trop attirer l'attention et parce que le pouvoir de leur maître ne s'est pas encore révélé. Sans doute y en a t'il encore d'autre que je ne vois pas.
Ma proposition : la puissance des Nazgûl dépend pour une bonne part de (ou du moins est intimement liée à) leurs montures, voici donc comment je vois les choses.
- Nazgûl normal :
1) Cavalier Noir - l'idée : le Nazgûl tel que dans la Comté, cheval obligatoire (même si ça peut se débattre)
2) Ombre Ailé (puisque j'ai démontré que ce nom désigne les Nazgûl sur leur monture et pas la créature qu'il monte) / Cavalier Noir de l'Air (en cas de levée de bouclier contre le premier nom mais c'est moins classe) - l'idée : cri et "mal ancien" étendu de 6'' à 12'' voire de 12'' à 24'' (différence étayée par des citations) + puissance plus grande
- Khamûl :
1) Khamûl, Le noir Easterling - idées : idem que pour la version 1 des Nazgûl, malus pour traverser l'eau et volonté du mal plus pénalisante (j'y reviendrais) mais possibilité de cumul plus puissante avec les autres Nazgûl (j'y reviendrais aussi), peut-être magie plus efficace vu son lien plus fort avec l'anneau...
2) Khamûl, Le Lieutenant de Dol Guldur (version de Khamûl plus puissante et montée sur les créatures volantes)
- Le Roi-Sorcier :
1) Le Roi-Sorcier, Capitaine des Cavaliers Noirs/Seigneur de Morgul - l'idée : version 1 des Nazgûl avec C, B et P/V/D améliorée + possibilité de cumul plus puissante et Tenez Bon! Pour les Nazgûl
2) Le Roi-Sorcier, Capitaine Noir de Sauron - Le RS au Pellenor, puissance plus grande, 2/3A, Ombre ailée et cheval caparaçonné en option
3) Le Roi-Sorcier d'Angmar - Plus ou moins la même chose quelque siècles plus tôt.

La Volonté du Mal

Je suis pour parce que cette règle est fun et correspond bien au comportement des Nazgûl, à défaut d'être totalement justifiée par le fluff.
On peut la justifier de plusieurs manières :
- Avec la citation de Bombur (bravo pour ça, j'y avais pas pensé!)
- En ne l'appliquant que dans les batailles de jour pour représenter la faiblesse des Nazgûl dans cet environnement, elle serait alors plus néfaste à Khamûl (qui est plus sensible au soleil) et le RS n'en souffrirait pas (il n'est pas désorienté de jour). On rajouterait une mention : "Si il est précisé dans le scénario joué qu'il s'agit d'une bataille se déroulant de nuit, où si le soleil est caché pour une raison ou pour une autre (même temporairement et même localement -dans le cas où le Nazgûl est dans la zone concernée bien sûr- par l'utilisation d'un pouvoir magique par exemple) cette règle ne s'applique plus."
- En en faisant la différence majeur (avec leur monture) entre les Nazgûl "Cavalier Noirs" et "Ombre Ailés".[/quote]Jusque là, tout à fait d'accord (sauf pour la monture obligatoire). J'ajoute que pour moi le nom [i]Khamûl l'Oriental[/i] sonne bien mieux. Pour la version de base du Roi Sorcier, je mettrais [i]Roi-Sorcier[/i] tout court, moins impressionnant (je trouve que tes titres font de l'ombre aux autres) et surtout moins "à rallonge".

[quote]Par contre je suis opposé à l'utilisation de l'Anneau en question à moins d'une pénalité lourde qui le rendrait gratuit! Pourquoi? Parce que que les Anneaux de pouvoir soit en leur possession ou non la puissance des Nazgûl est ce qu'elle est.[/quote]Je ne suis pas d'accord, à mon avis les anneaux doivent apporter un surcroît de puissance, sinon pourquoi les auraient-ils acceptés ? De plus, une pénalité n'aurait aucun sens, le seul effet néfaste des Neuf étant justement la transformation en Nazgûl.

[quote]- La C5 : là dessus on avait eu une grosse dispute avec Bombur j'ai peur que ça recommence! Premièrement il faut, à mon sens une distinction RS/Nazgûl dans ce cas : le RS se risque au c-a-c à plusieurs reprises, les Nazgûl jamais (alors que ce sont les méchants les plus présents dans le bouquin)! Ils ne doivent pas avoir les capacités de se risquer seul à affronter un capitaine humain (2A C4) sans l'avoir affaibli au préalable, csq : C4. Je rappellerai de plus une certaine lenteur de leur mouvements (sauf pour le RS) et leur mise en échec par des Dunedain sans doute guère plus nombreux : il faut qu'ils utilisent la terreur pour venir à bout de leurs ennemis (terreur que la paralysie prendra en compte). Le RS à C5 parce que : c'est la valeur définie pour les Rois des Hommes, c'est aussi la valeur de Combat d'Eowyn (il la surpassera par le nombre d'attaques) et de Gandalf. J'ajoute que malgré ses rodomontades le RS évite toute le temps le combat direct contre Earnur, personnage qui mérite amplement une C6. Après je sait que, même si j'ai d'autres arguments, Bombur a des contres-arguments à la pelle.[/quote]Je mettrais le Roi-Sorcier à C6 et les autres à C5 (et Eärnur mérite selon moi la C7 (et le Roi-Sorcier a bien provoqué Eärnur en duel, par deux fois, et qu'il n'est pas dit comment ce dernier est mort, tout reste donc possible)). Pourquoi ?
[list][*] Parce que les Nazgûl ne sont pas n'importe qui (sans quoi ils n'auraient pas été choisis).
[*] Parce que l'A1 et [i]La Volonté du Mal[/i] suffisent amplement à les dissuader de se précipiter au corps à corps, à moins (et encore) d'être accompagnés, auquel cas ils ne sont plus seuls.
[*] Parce que le Roi-Sorcier a clairement l'avantage sur Éowyn, et aurait gagné sans l'intervention de Merry.[/list]

[quote]- B5 : j'y suis opposé, au profit d'une simple B4, pour une raison très simple : les Nazgûl sont des lâches Bon ça ressemble à de l'acharnement je l'avoue mais comptez tout de même : ils fuit devant les Hobbits du pays de bouc (bon là c'était, du moins c'est ce qu'ils prétendent, une question de nécessité), devant les Elfes de Gildor, devant Frodo parce qu'il crie des mots en Elfique (notez que ce n'est pas une peur rationelle : le RS lui l'attaque et rien ne se passe -même si Aragorn dit que ça l'a sans doute fait souffrir-), devant Gandalf, devant Gorfindel, au gué de Bruinen, et il y avait même une scène relatant leur fuite au Pellenor...
Le RS conservera la B5 et là j'ai même une citation pour justifier la différence :[/quote]Pourquoi pas ? Si les autres se prononcent en ce sens je veux bien. Cependant, on pourrait garder Khamûl à B5 (il a un rôle plus important et, plus tordu , il se risque aussi bien que les autres au soleil alors qu'il y est plus affaibli).

[quote]les tests de bravoure pour traverser une zone humide (anecdotique mais j'y tiens)[/quote]Trop anecdotique, si tu veux mon avis.


Bombur, C5

[Autnagrag]

[quote]Parce que les Nazgûl ne sont pas n'importe qui (sans quoi ils n'auraient pas été choisis).[/quote]

Certes, ils n'étaient pas n'importe qui, sinon ils n'auraient pas étés choisis. Mais tout est dans le "était", maintenant ce sont des spectres. Or un Fantôme se bat assez mal généralement, de plus on voit bien qu'ils ne cherchent pas le combat, pire ils le fuient (Au Mont Venteux, ils étaient à 5 contre 4 Hobbits, (puisque Aragorn n'arrive qu'aprés), pourtant seul le RS attaque). La seule fois où ils semblent réellement chercher le combat c'est au gué de Bruinen et encore, ce sont leurs chevaux qui piétinent presque Aragorn et les autres et Frodo est presque un spectre comme eux.

[quote]Parce que l'A1 et [i]La Volonté du Mal[/i] suffisent amplement à les dissuader de se précipiter au corps à corps, à moins (et encore) d'être accompagnés, auquel cas ils ne sont plus seuls.[/quote]

Oui mais même accompagnés d'Orques, ils ne se risquent pas au Combat.

[quote]Parce que le Roi-Sorcier a clairement l'avantage sur Éowyn, et aurait gagné sans l'intervention de Merry.[/quote]

Elle à C combien, Eowyn 4? Donc le RS est plus fort qu'elle.

[Bombur]

[quote]Certes, ils n'étaient pas n'importe qui, sinon ils n'auraient pas étés choisis. Mais tout est dans le "était", maintenant ce sont des spectres. Or un Fantôme se bat assez mal généralement, de plus on voit bien qu'ils ne cherchent pas le combat, pire ils le fuient (Au Mont Venteux, ils étaient à 5 contre 4 Hobbits, (puisque Aragorn n'arrive qu'aprés), pourtant seul le RS attaque). La seule fois où ils semblent réellement chercher le combat c'est au gué de Bruinen et encore, ce sont leurs chevaux qui piétinent presque Aragorn et les autres et [/quote]Il n'est pas dit que les spectres se battent mal, l'A1 est juste une convention adoptée. Et comme je l'ai dit, cela (plus [i]La Volonté du Mal[/i]) est bien assez pour les limiter au corps à corps.

[quote]Oui mais même accompagnés d'Orques, ils ne se risquent pas au Combat.[/quote]Oui ben si on veut vraiment appliquer les textes à la lettre (et je suis très loin d'être pour, sinon on n'inventerait plus rien et les quelques scénarios existant seraient joués d'office), autant leur mettre tout de suite une règle leur interdisant de charger.

[quote]Elle à C combien, Eowyn 4? Donc le RS est plus fort qu'elle.[/quote]C5

[Shas'El'Hek'Tryk]

Peredhil, tu t'es fait damner le pion comme un bleu ! Tu l'as bien cherché en plus. Merci à Bombur d'avoir mis un terme à cette attente insoutenable.

Je réserve mon intervention à plus tard, quand vous vous serez calmés, bande de malades du clavier. Je dois aussi reconnaître les limites de ma connaissance concernant les Nazgûl, qu'il va falloir combler de toute urgence si je souhaite contribuer à ce sujet qui s'annonce comme l'un des plus chauds jamais postés ici.

Je file donc de ce pas relire quelques chapitres de la Communauté. En attendant, n'hésitez pas à spammer la boîte à MP de deathshade pour l'aider à étoffer [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=148717&st=0&p=2055392&#entry2055392]ceci[/url]. Je sens qu'on va en avoir besoin.

Shas'El'Hek'Tryk, nuit blanche pour les Cavaliers Noirs. Modifié le 25 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1350937864' post='2234896']
[b]Le Cri des Nazgûl[/b]

Je dirais, test de Bravoure, si le guerrier échoue, il reste tétanisé pour les Cavaliers Noirs.

Pour les Ombres Ailées (je suis d'accord avec toi pour le nom. Cavaliers Noirs de l'Air, c'est le nom que Pippin leur donne), la même chose, sauf qu'en plus le guerrier se jette à terre, et ne peut même pas ramper:

"même les plus braves baissaient la tête ou se jetaient à terre lors du passage de l'ombre ailée".
[/quote]

Bah c'est plus ou moins la même réaction, non? Certains se contentent de "baisser la tête" (d'autres la relève quand Gandalf est présent : possibilité de permettre un Tenez Bon! pour cette règle? Comment on gère ça?) d'autres rampent sur le sol : on est à mi-chemin avec la tétanie...
Par contre il est certain que la terreur et le cri des Nazgûl sont perçus de beaucoup plus loin par les personnages quand les Nazgûl sont dans les airs.

[quote][b]'Mal Ancien' / Créature d'Effroi / "Leur Arme était la Terreur[/b]"

J'aime bien "Leur Arme était la Terreur". Cependant, je me demande si c'es pas un peu bourrin, si tu aligne les Neufs, tu donne un malus à la Bravoure de -5, ce qui fait que les hommes se retrouvent à -2, et même Aragorn est à 2 de Bravoure, autant qu'un Orque. Pourtant il n'a pas peur d'eux au Mont Venteux (peut être lui rajouter dans son profil). En fait il semblerait que les Nazgûls soient dévastateurs pour les simples Guerriers, mais qu'ils n'effraient qu'à peine les grands héros (le Cavalier Blanc qui chevauche contre les 9 Ombres Ailées, Faramir qui parvient à conserver l'ordre de sa compagnie contre ces 9 là, Aragorn au Mont Venteux, Eowyn, Théoden et Merry aux Champs du Pelennor, etc...).[/quote]
Oui, bravo! J'y avais vaguement pensé mais ça m'était complétement sorti de la tête! Et c'était pas assez clair dans mon esprit de toute façon...
Bon au Mont Venteux il est pas là Aragorn , il arrive à la fin (j'ai pas le livre sous les yeux mais bon...) mais tes exemples sont tout à fait probant. De toute façon la Bravoure (comme toute autre valeur au Sda) ne peut pas être négative : le minimum c'est 0! On peut donc fixer une règle dans ce genre, trois possibilités :
- Les Héros ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)
- Les Héros avec une Bravoure supérieur à 4 ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?) - ça peut représenter le passage de "Meriadoc Brandebouc" (B4) à "Meriadoc, Chevalier de la marche/Thane d'épée du Roi" (B5)
- Les Héros nommés ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)

[quote]Je t'appuie pour le C4. Pourquoi ne pas mettre une règle qui force les Nazguls à faire un test de Bravoure s'ils veulent charger? ce sont des couards, non?[/quote]
La C4 et la Volonté du mal sont déjà là pour ça... Bombur va hurler. Et je vois plus ça dans un scénario (genre au Mont venteux "une fois dans la parti Frodo peut crier [i]O Elbereth! Glithoniel![/i]"...)

[quote]Je mettrais le Roi-Sorcier à C6 et les autres à C5 (et Eärnur mérite selon moi la C7[/quote]

Impossible à cause des standards du jeu :
- C9 : impossible à atteindre pour un mortel, réservée aux deux plus grands seigneurs Elfes du jeu (Feanör et Fingolfin)
- C8 : réservée au "plus grands guerrier parmi les mortels" (Hurin Talion)
- C7 : réservée au plus grands guerriers des Dunedains : Elendil (et accessoirement à des Rois de Numenor et certains demi-elfes) après la lignée décline et ne peut espérer faire mieux que C6.
Mais Eärnur peut avoir d'autres avantages : cavalier expert par exemple (grâce à son adresse à la joute).

[quote](et le Roi-Sorcier a bien provoqué Eärnur en duel, par deux fois, et qu'il n'est pas dit comment ce dernier est mort, tout reste donc possible)).[/quote]
Oui enfin si c'était un duel à la loyale pourquoi l'escorte d'Eärnur n'est pas revenue? Si le RS est un si bon combattant pourquoi n'a t'il pas aussi défié Théoden en duel comme l'a fait le Seigneur Serpent? Les Nazgûl n'attaquent que quand ils posent leurs conditions et c'est pour ça qu'il faut qu'ils aient C4! Parce que ils ne doivent pouvoir gagner de combat que contre des guerriers paralysés avec une A1 et C1 où est le problème d'avoir A1 C4? D'autant que ça permet de réduire leur coût. Relis le bouquin et tu verras qu'à chaque fois que les Nazgûl se laissent dicter les conditions du combat ils perdent ou s'enfuient! (première confrontation -de jour- avec Gandalf, contre-attaque à Bruinen, duel avec Eowyn, etc...)

[quote]Pourquoi ?
[list][*] Parce que les Nazgûl ne sont pas n'importe qui (sans quoi ils n'auraient pas été choisis).[*] Parce que l'A1 et [i]La Volonté du Mal[/i] suffisent amplement à les dissuader de se précipiter au corps à corps, à moins (et encore) d'être accompagnés, auquel cas ils ne sont plus seuls.[*] Parce que le Roi-Sorcier a clairement l'avantage sur Éowyn, et aurait gagné sans l'intervention de Merry.[/list][/quote]

Oui d'où les 3A et puis on peut toujours baisser Eowyn à 4 ou elle peut toujours être paralysée. De plus le combat d'Eowyn doit égaler celui du RS pour qu'elle ne se fasse pas bousiller en un tour dans le cadre d'un scénario! Il faut qu'elle ait les moyens de se battre la bougresse! Elle peut ainsi faire jeu égal avec le RS en se protégeant derrière son bouclier ("la dame à l'écu", que c'est fluff). Je rappelle également qu'une moyenne de C4 pour les Nazgûl de base de leur vivant est beaucoup plus crédible, surtout qu'ils n'ont surement pas été améliorées dans leur compétences martiales en devenant des zombies...

[quote]Je t'appuie encore. Et j'irais même jusqu'à descendre à B3, pour bien marquer la différence entre les Nazgûls et le RS. Ou alors mettre B4, mais B2, le jour?[/quote]
N'exagérons rien mon cher Autnagrag! Sachons raison garder, les Nazgûl ne sont pas des braves mais restent au-dessus d'un chef Orque quand même, ce sont "les serviteurs les plus redoutables de Sauron".

[quote]Mouais, Cavalier Noir avec Coursier Noir obligatoire, je suis d'accord (encore), ils ne descendent jamais de cheval ou alors juste pour une bréve période (humer les hobbits sur la route, rentrer dans Creux de Crique, etc...)[/quote]
[quote]Jusque là, tout à fait d'accord (sauf pour la monture obligatoire)
[/quote]

Comme le dit Auntgrag : les Nazgûl ne descendent de cheval que dans des situations précises :
- pour humer
- pour pénétrer dans un bâtiment (Mont Venteux, Aubegre, Creux de Crique)
Après on peut leur permettre d'être aligné sans mais avec des fortes incitations dans ce cas.

[quote]J'ajoute que pour moi le nom [i]Khamûl l'Oriental[/i] sonne bien mieux. Pour la version de base du Roi Sorcier, je mettrais [i]Roi-Sorcier[/i] tout court, moins impressionnant (je trouve que tes titres font de l'ombre aux autres) et surtout moins "à rallonge".[/quote]
Hum j'admets que tu as raison je me suis emporté, j'aime bien les titres mais là ça coince. Pour Khamûl pareil ça sonne mieux, j'y avais juste pas pensé...

[quote][quote]Par contre je suis opposé à l'utilisation de l'Anneau en question à moins d'une pénalité lourde qui le rendrait gratuit! Pourquoi? Parce que que les Anneaux de pouvoir soit en leur possession ou non la puissance des Nazgûl est ce qu'elle est.[/quote]Je ne suis pas d'accord, à mon avis les anneaux doivent apporter un surcroît de puissance, sinon pourquoi les auraient-ils acceptés ? De plus, une pénalité n'aurait aucun sens, le seul effet néfaste des Neuf étant justement la transformation en Nazgûl.[/quote]
J'aurais du mieux m'expliquer. On a une variable : les Nazgûl ont-ils leurs anneaux ou non? On en sait rien! Mais on a une constante : la puissance des Nazgûl, que l'on connait et qu'on peut plus ou moins évaluer. Dès lors les Anneaux ne devraient pas avoir d'effets concrets sur le profil des Nazgûl que l'on élabore puisque ce profil représente deux possibilités en même temps : des nazgûl avec anneau et des nazgûl sans, selon l'avis du joueur. Comment on fait sinon pour équilibrer les scénarios?

[quote]Pourquoi pas [i](pour la B4)[/i] ? Si les autres se prononcent en ce sens je veux bien. Cependant, on pourrait garder Khamûl à B5 (il a un rôle plus important et, plus tordu , il se risque aussi bien que les autres au soleil alors qu'il y est plus affaibli).[/quote]
Ouf! J'avais peur que tu râle aussi! Pour Khamûl c'est une possibilité (il y en a d'autres) mais il faudra alors un malus lourd pour traverser une zone humide (-2 et non -1), et justement...

[quote][quote]les tests de bravoure pour traverser une zone humide (anecdotique mais j'y tiens)[/quote]Trop anecdotique, si tu veux mon avis.[/quote]
C'est quand même un handicap important chez les Nazgûl qui a une importance majeur sur leur parcours et leur comportement. J'ajoute que ça n'est pas un alourdissement énorme puisque cette idée est comprise dans une citation qui est la même que elle pour la peur du soleil et les Nazgûl démonté, tous ces handicaps se retrouveront donc dans une règle spé commune,...

Peredhil C4 (et avec un soutien cette fois)

Shas' : DS va te haïr, j'ai 5 pages Open Office rien que pour les Cavaliers Noirs (je me suis limité à la Communauté jusqu'au Conseil d'Elrond et au CLI III, il va falloir que je continue d'ailleurs...) Modifié le 22 octobre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]Impossible à cause des standards du jeu :
- C9 : impossible à atteindre pour un mortel, réservée aux deux plus grands seigneurs Elfes du jeu (Fëanor et Fingolfin)
- C8 : réservée au "plus grands guerrier parmi les mortels" (Hurin Talion)
- C7 : réservée au plus grands guerriers des Dunedains : Elendil (et accessoirement à des Rois de Numenor et certains demi-elfes) après la lignée décline et ne peut espérer faire mieux que C6.
Mais Eärnur peut avoir d'autres avantages : cavalier expert par exemple (grâce à son adresse à la joute).[/quote]À mon sens Eärnur peut être compté parmi les plus grands guerriers des Dúnedain.

[quote]Oui enfin si c'était un duel à la loyale pourquoi l'escorte d'Eärnur n'est pas revenue? Ils ont pu la massacrer après.[/quote]

[quote]Si le RS est un si bon combattant pourquoi n'a t'il pas aussi défié Théoden en duel comme l'a fait le Seigneur Serpent?[/quote]Parce que c'était en plein milieu d'une bataille. Le Seigneur Serpent le fait mais c'est pas la chose la plus courante sur un champ de bataille. Et puis le fait qu'il le fasse une fois ou deux ne veut pas non plus dire que c'est son passe-temps favori.

[quote]Les Nazgûl n'attaquent que quand ils posent leurs conditions et c'est pour ça qu'il faut qu'ils aient C4! Parce que ils ne doivent pouvoir gagner de combat que contre des guerriers paralysés avec une A1 et C1 où est le problème d'avoir A1 C4? D'autant que ça permet de réduire leur coût.[/quote]Malgré ce que tu sembles penser, C5 A1 est très loin d'en faire des bourrins. Et je pense justement que leur coût est trop faible par rapport à leur statut.

[quote]Oui d'où les 3A et puis on peut toujours baisser Eowyn à 4 ou elle peut toujours être paralysée. De plus le combat d'Eowyn doit égaler celui du RS pour qu'elle ne se fasse pas bousiller en un tour dans le cadre d'un scénario![/quote]Au contraire, le Combat du Roi-Sorcier a toutes les raisons d'être supérieur, pour les raisons que j'ai avancées. Et je vois pas pourquoi elle se ferait bousiller en un tour pour autant. Sans oublier qu'il y a en plus l'aléas des dés.

[quote]Je rappelle également qu'une moyenne de C4 pour les Nazgûl de base de leur vivant est beaucoup plus crédible,[/quote]Non, et ce pour les raisons que j'ai aussi précédemment avancées.

[quote]Comme le dit Auntgrag : les Nazgûl ne descendent de cheval que dans des situations précises :
- pour humer
- pour pénétrer dans un bâtiment (Mont Venteux, Aubegre, Creux de Crique)
Après on peut leur permettre d'être aligné sans mais avec des fortes incitations dans ce cas.[/quote]Et imaginons qu'ils combattent sur un terrain fort peu propice au cheval ? Non, on doit leur permettre d'être alignés sans, mais je suis d'accord pour dire qu'on doit les inciter à prendre la monture.

[quote]J'aurais du mieux m'expliquer. On a une variable : les Nazgûl ont-ils leurs anneaux ou non? On en sait rien! Mais on a une constante : la puissance des Nazgûl, que l'on connait et qu'on peut plus ou moins évaluer. Dès lors les Anneaux ne devraient pas avoir d'effets concrets sur le profil des Nazgûl que l'on élabore puisque ce profil représente deux possibilités en même temps : des nazgûl avec anneau et des nazgûl sans, selon l'avis du joueur. Comment on fait sinon pour équilibrer les scénarios?[/quote]Tu n'as pas tort... Cependant une règle pour les Neuf pourrait être sympa... Mais laquelle ?

[quote]Ouf! J'avais peur que tu râle aussi! Pour Khamûl c'est une possibilité (il y en a d'autres) mais il faudra alors un malus lourd pour traverser une zone humide (-2 et non -1), et justement...[/quote]Khamûl est-il dit avoir plus peur de l'eau que les autres ? Il ne me semble pas...

[quote]C'est quand même un handicap important chez les Nazgûl qui a une importance majeur sur leur parcours et leur comportement. J'ajoute que ça n'est pas un alourdissement énorme puisque cette idée est comprise dans une citation qui est la même que elle pour la peur du soleil et les Nazgûl démonté, tous ces handicaps se retrouveront donc dans une règle spé commune,...[/quote]Bon, soit.


Bombur, C5 Modifié le 23 octobre 2012 par Bombur

[deathshade]

Les Nazguls ont été choisis parmi les Rois, Guerriers, Sorciers. Ça ne veut pas dire que c'étaient tous des rois-guerriers-sorciers. Le seul Roi-Sorcier est le Roi-Sorcier d'Angmar. Pour le reste, on ne sait pas. Donc une moyenne de C4 me convient tout à fait. D'autant que leur rôle n'est pas la guerre (et ne l'a jamais été).

Que font-ils ? Ils propagent la peur, ils mettent en déroute les hommes, ils se lancent dans les missions de confiance pour Sauron. Le seul Nazgul à jamais avoir mené des troupes est le Roi-Sorcier (en Angmar, à Osgiliath, puis au Pellenor). Les autres non. Même à la dernière bataille de la Porte Noire ils ne prennent pas une part active au combat, ils survolent juste les troupes de l'Ouest.

Et c'est quoi cette stupidité de l'auberge ? Il est peu probable qu'ils se soient aventurés dans l'auberge, sinon les Hobbits seraient morts. C'est plus probablement Bill Fougeron et son ami du Sud (et peut être Harry le Portier) qui ont commis ce méfait.

[Bombur]

Certes, mais C5 est (très) loin 'être une valeur ultime.

[quote]Ça ne veut pas dire que c'étaient tous des rois-guerriers-sorciers.[/quote]Non, mais ça ne veut pas non plus dire qu'il était le seul. Et pas besoin d'être un roi-sorcier-guerrier pour avoir C5.


Bombur, C5

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1350942202' post='2234946']
À mon sens Eärnur peut être compté parmi les plus grands guerriers des Dúnedain.)[/quote]
Hum c'est quand meme le dernier Roi, eloigne de la lignee royale d'origine, Aragorn devrait avoir C7 aussi dans ce cas... et je ne suis pas pour. Je voulais dire LE meilleur Guerrier (sans 's') car pour moi Elendil n'a pas d'equivalent dans sa descendance, seulement (et encore je n'en voit pas) dans son ascendance.

[quote][quote]Oui enfin si c'était un duel à la loyale pourquoi l'escorte d'Eärnur n'est pas revenue? [/quote]
Ils ont pu la massacrer après [/quote]

Bien sur, on respecte les regles et ensuite par plaisir on massacre! En plus politiquement c'est assez stupide : des chevaliers qui vont raconter comment le meilleur combattant de l'epoque s'est fait trucider par le RS ca a un sacre impact! Non, je n'exclue pas que le RS ait tue Earnur de sa main, c'est meme probable vu la haine entre les deux, mais (encore une fois) selon ses propres conditions...

[quote][quote]Si le RS est un si bon combattant pourquoi n'a t'il pas aussi défié Théoden en duel comme l'a fait le Seigneur Serpent? [/quote]Parce que c'était en plein milieu d'une bataille. Le Seigneur Serpent le fait mais c'est pas la chose la plus courante sur un champ de bataille. Et puis le fait qu'il le fasse une fois ou deux ne veut pas non plus dire que c'est son passe-temps favori.[/quote]
Pas courant dans l'Histoire soit, dans l'oeuvre de Tolkien un peu plus. Quoi qu'il en soit on a aucun cas de victoire du RS sur un adversaire meritant C5 ou plus dans des conditions de combat loyal...
Et de toute facon tous tes exemples ne valent que pour le RS, je suis plus pret a une C6 pour le RS (seulement sous sa forme de capitaine noir alors) qu'a une C4 des Nazgul. Dernier (on peut rever) argument : Gandalf a C5 aussi alors qu'il est loin, bien loin, d'etre un manche avec une epee lui aussi. Si le RS doit avoir C6 alors Gandalf aussi (mais je ne le veut pas, je prefere C5 A2 pour lui)... tiens ca rapelle Thorin, sauf que pour le coup l'equivalence est plus interessante je pense.

[quote]Malgré ce que tu sembles penser, C5 A1 est très loin d'en faire des bourrins. Et je pense justement que leur coût est trop faible par rapport à leur statut.
[/quote]
Des bourrins non. Des combattants capables oui. A deux ils se bouffent un capitaine humain, a un ils ont leurs chances, ca ne me parait pas une bonne idee.
Leur cout devrait etre plus bas a cheval (pour en aligner plus) et plus haut en Ombre aile, on arrive a quelque chose de pas mal avec ca je pense, et mes propositions vont dans ce sens (en apportant de meilleurs bonus aux nazgul volants).

[quote]Au contraire, le Combat du Roi-Sorcier a toutes les raisons d'être supérieur, pour les raisons que j'ai avancées. Et je vois pas pourquoi elle se ferait bousiller en un tour pour autant. Sans oublier qu'il y a en plus l'aléas des dés.[/quote]
Pourquoi en un tour? Def 5, Pv2, D2 contre F4, A3, +1 pour blesser et 3 de Puissance. Rajoute la creature ailee et miam...
[quote]Je rappelle également qu'une moyenne de C4 pour les Nazgûl de base de leur vivant est beaucoup plus crédible,Non, et ce pour les raisons que j'ai aussi précédemment avancées.[/quote]
Ah bon? On a des Rois (C5) des guerriers (C4), des seigneurs Numenoreens (C5 ou 6) et des Sorciers (C3 ou 4), tu arrondis au superieur toi? Je trouve ca un peu gros...

[quote]Et imaginons qu'ils combattent sur un terrain fort peu propice au cheval ? Non, on doit leur permettre d'être alignés sans, mais je suis d'accord pour dire qu'on doit les inciter à prendre la monture.
[/quote]
Okay pour ca sauf si tu es le seul a le defendre...

[quote][quote]J'aurais du mieux m'expliquer. On a une variable : les Nazgûl ont-ils leurs anneaux ou non? On en sait rien! Mais on a une constante : la puissance des Nazgûl, que l'on connait et qu'on peut plus ou moins évaluer. Dès lors les Anneaux ne devraient pas avoir d'effets concrets sur le profil des Nazgûl que l'on élabore puisque ce profil représente deux possibilités en même temps : des nazgûl avec anneau et des nazgûl sans, selon l'avis du joueur. Comment on fait sinon pour équilibrer les scénarios?[/quote]Tu n'as pas tort... Cependant une règle pour les Neuf pourrait être sympa... Mais laquelle ?[/quote]
On en a plusieurs potentielles :
- L'absence de Tenez Bon!
- Le lien avec l'Unique, il faudra bien une regle pour ca aussi.
- La Volonte du mal
etc...
Content de t'avoir convaincu en tout cas je ne suis pas peu fier.

[quote]Khamûl est-il dit avoir plus peur del'eau que les autres ? Il ne me semble pas...[/quote] Et pourtant! (Citation a venir, mais je suis sur de mon coup - Va voir dans les CLI III)


Peredhil, la peste soit des nains et de leur nuque roide (n'empeche que pour l'instant j'ai une majorite.. d'une tete mais une majorite quand meme, et puis en meme temps je fais un score deux fois plus important )
-Edit- Ah non de deux tetes, j'avais pas vu!) Modifié le 23 octobre 2012 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1350945866' post='2234966']
[quote]Khamûl est-il dit avoir plus
peur del'eau que les autres ? Il ne me semble pas...[/quote] Et pourtant! (Citation a venir, mais je suis sur de mon coup - Va voir dans les CLI III)[/quote]
Voici ce que j'ai trouvé dans les CLI3 (4, La Quête de l'Anneau):

[quote]Tous, hors le Roi-Sorcier, avaient tendance à s'égarer lorsqu'ils étaient lâchés seuls, de jour; et [b]tous, toujours à l'exception du Roi-Sorcier, craignaient l'eau[/b], et répugnaient, sauf besoin urgent, à guéer ou à traverser une rivière, sauf à pied sec, sur un pont[sup]3[/sup]. [ [i]Note 3[/i]:[b] Au Gué de la Bruinen, seuls le Roi-Sorcier et deux de ses compagnons avaient osé entrer dans l'eau[/b], mus par l'attrait de l'Anneau. Les autres avaient été poussés à l'eau par Glorfindel et Aragorn [Note de l'auteur.] ]

(...)
Mon père n'explique nulle part cette peur de l'eau qu'il attribue aux Spectres-de-l'Anneau. Dans le récit cité à l'instant, cette peur est donnée comme principal motif de l'assaut lancé par Sauron contre Osgiliath, et elle réapparaît dans diverses notes détaillées sur les mouvements des Cavaliers Noirs en Comté: ainsi il est dit du Cavalier (Khamûl de Dol Guldur, voir note 1) qu'on voit sur l'autre appontement de Bucklebury Ferry, juste après la traversé des Hobbits (SdA 1.5) "qu'[b]il savait bien que l'Anneau avait traversé la rivière; mais qu'une rivière faisait barrière à la perception qu'il pouvait avoir de ses mouvements[/b]" et que [b]les Nazgûl se refusaient à toucher les eaux "elfiques" du Baranduin[/b]. Mais on ne voit pas trop comment ils s'y prenaient pour traverser les autres rivières qui se trouvaient sur leur chemin, tel le Flot-Gris où "il n'y avait qu'un gué hasardeux formé par les pierres ruinées du pont (CLI2). Mon père a d'ailleurs noté que l'idée était difficile à soutenir.
[/quote]
On sait également de Khamûl qu' "hormis le Noir Capitaine lui-même, il est plus apte parmi les Nazgûl à percevoir la présence de l'Anneau, mais aussi celui dont les pouvoirs se trouvaient particulièrement brouillés et réduits à la lumière du jour" (note 1).

On ne sait donc pas s'il était l'un des deux compagnons du RS qui furent "mus par l'attrait de l'Anneau" ou l'un de ceux qui furent "poussés à l'eau par Glorfindel et Aragorn", mais le premier cas est possible, l'arrêt de Khamûl devant le Baranduin "elfique" étant commun apparemment à tous les Nazgûl.

Conclusion: Khamûl n'a sans doute pas plus peur de l'eau que les autres, et peut-être moins. Modifié le 23 octobre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Hum c'est quand meme le dernier Roi, eloigne de la lignee royale d'origine,[/quote]On peut y voir un dernier sursaut, un genre de chant du cygne.

[quote]Bien sur, on respecte les regles et ensuite par plaisir on massacre![/quote]On est méchant ou on ne l'est aps, hein . Enfin bon, de toute façon ce n'est pas spécialement une thèse que je soutiens, je dis juste qu'on ne peut pas être sûr.

[quote]Pas courant dans l'Histoire soit, dans l'oeuvre de Tolkien un peu plus. Quoi qu'il en soit on a aucun cas de victoire du RS sur un adversaire meritant C5 ou plus dans des conditions de combat loyal...[/quote]Ben si, Éowyn (encore qu'on puisse discuter de si elle mérite C5 ; pour ma part, je n'ai pas d'opinion précise sur la question).

[quote]Gandalf a C5 aussi alors qu'il est loin, bien loin, d'etre un manche avec une epee lui aussi. Si le RS doit avoir C6 alors Gandalf aussi[/quote]Moi, ça ne me gênerait pas.

[quote]Des bourrins non. Des combattants capables oui. A deux ils se bouffent un capitaine humain, a un ils ont leurs chances, ca ne me parait pas une bonne idee.[/quote]Parfaitement, c'est mon idée : je veux qu'ils soient capables d'affronter un capitaine humain, sans pour autant lui être vraiment supérieur au corps à corps. Je rappelle qu'il y a déjà trois facteurs représentant leur répugnance à se rendre au corps à corps ou leur lâcheté : B4, A1, [i]La Volonté du Mal[/i], nul besoin d'y adjoindre un quatrième (ce serait même de l'acharnement pur et simple), d'autant plus que Sauron n'a pas choisi les premiers guerriers/capitaines venu à l'époque, il a dû en sélectionner parmi ceux qui s'étaient un minimum illustrés. Et à l'époque, pas de règles terrifiantes pour les aider.

[quote]Pourquoi en un tour? Def 5, Pv2, D2 contre F4, A3, +1 pour blesser et 3 de Puissance. Rajoute la creature ailee et miam...[/quote]Oui, mais là tu parles du Roi Sorcier, et en version améliorée, qui plus est. Moi je parlais du Nazgûl de base.

[quote]Ah bon? On a des Rois (C5) des guerriers (C4), des seigneurs Numenoreens (C5 ou 6) et des Sorciers (C3 ou 4), tu arrondis au superieur toi? Je trouve ca un peu gros...[/quote]Comme je l'ai dit, Sauron n' sûrement pas choisi ses élus au hasard.

[quote]- L'absence de Tenez Bon![/quote]Houlà, ça faudra m'expliquer ! Les Orques se commandent par la terreur, et pour la terreur, un Nazgûl, y a pas mieux !


PS : Merci, Tiki .



Bombur, C5

[Peredhil]

Bon pour Khamul [i]mea culpa[/i], j'ai confondu avec sa sensibilite au soleil

Je me suis deja explique sur l'absence de Tenez Bon! : Elle est la pour representer l'absence de capacite de commandement des Nazgul (hormis le RS) tout en rappellant la Terreur qu'ils inspirent (relances de jet rates, heros compris, potentiellement au dela de 6'' - ca peut aussi etre : on lance un troisieme de et on garde les deux meilleurs) ainsi les Nazgul ne seront pas des commandants fiables mais permettront d'eviter les debandades generalisees et si il y a d'autres commandants (meme de simples chefs orques) les aider a maintenir une discipline de fer. Et regarde ce que je propose pour le RS...
L'idee en tout cas c'est de refleter une difference dans l'effet qu'ils produisent : ils n'ordonnent pas, jamais! Ce qui me donne une idee : pourquoi ne pas rendre les actions heroiques des Nazgul inutile et ainsi permettre a Gothmog de lancer des Actions Heroiques via les Points de Puissance du RS? Ca pourrait etre interessant? Mais j'ai peur qu'avec mes idees les Nazgul soient encore plus desavantages, vite une idee pour le Souffle Noir...

[quote]Je rappelle qu'il y a déjà trois facteurs représentant leur répugnance à se rendre au corps à corps ou leur lâcheté : B4, A1, [i]La Volonté du Mal[/i], nul besoin d'y adjoindre un quatrième[/quote]
Si ce n'est que dans tout un bouquin il ne vont pas une fois au c-a-c!
De toute facon te convaincre me parait inutile, je me contente de te rappeller que tout le monde pour l'instant s'est range a mon avis, j'attends celui de Shas mais quand meme...

[quote]d'autant plus que Sauron n'a pas choisi les premiers guerriers/capitaines venu à l'époque, il a dû en sélectionner parmi ceux qui s'étaient un minimum illustrés[/quote]
Tu veut mon avis? Sauron ne choisit pas ses lieutenants sur leurs competences martiales (cf : la bouche) ce qui l'interesse : la traitrise, le mensonge, la flatterie, la cruaute, etc... Les qualites qu'il a lui quoi! C'est sans doute la dedans que les Nazgul s'illustrent...

[quote]Moi je parlais du Nazgûl de base.
[/quote]Et moi des chances de survies d'Eowyn contre le RS donc je voit pas ce que les Nazgul viennent faire la...

[quote]Comme je l'ai dit, Sauron n'a sûrement pas choisi ses élus au hasard.
[/quote]
Parce que prendre des Rois, des Guerriers, des Numenoreens (probablement des nobles) et des Sorciers c'est du hasard?!? Ca n'en fait pas pour autant des foudres de guerre sinon on les connaitrait! (bah oui y eb a qui viennnent de l'Est et du Sud mais parmi les Numenorien on saurait quand meme qui c'est si ils etaient exceptionnels, comme je l'ai dit ils l'etaient sans doute mais sur d'autres capacites). Pour info la moyenne des caracs listes est de 4.5, comme quoi ca ne tranche rien

Bon et sur les autres aspects des Nazgul, on en est ou? Tout ce que j'ai dit vous convient?

[Bombur]

[quote]Tu veut mon avis? Sauron ne choisit pas ses lieutenants sur leurs competences martiales (cf : la bouche) ce qui l'interesse : la traitrise, le mensonge, la flatterie, la cruaute, etc... Les qualites qu'il a lui quoi! C'est sans doute la dedans que les Nazgul s'illustrent...[/quote]Certes, sans doute aussi. Mais pour un guerrier, le meilleur (seul ?) moyen de s'illustrer reste le combat ou le commandement. Pour un roi non, mais les rois ont C5...

[quote]Et moi des chances de survies d'Eowyn contre le RS donc je voit pas ce que les Nazgul viennent faire la...[/quote]Il me semble qu'on parlait de Nazgûl vs. capitaine humain.

[quote]Parce que prendre des Rois, des Guerriers, des Numenoreens (probablement des nobles) et des Sorciers c'est du hasard?!?[/quote]Ben quand même un peu, oui. Il doit y avoir minimum quelques milliers de Dúnedain à l'époque, et on sait que les Nazgûl ne viennent pas seulement de ce peuple.

[quote]Ca n'en fait pas pour autant des foudres de guerre[/quote]La C5 non plus.

[quote]Pour info la moyenne des caracs listes est de 4.5, comme quoi ca ne tranche rien[/quote]Justement, les Nazgûl devraient être (un peu) supérieurs à la moyenne.

[quote]Si ce n'est que dans tout un bouquin il ne vont pas une fois au c-a-c![/quote]Oui, et leurs (déjà) importants handicaps suffisent largement à représenter ceci. Et puis de toute manière ils ont au moins eu une fois l'intention d'y aller : que ce serait-il passé s'ils avaient rattrapé Glorfindel ? Ils l'auraient laissé partir, sans doute ? Ou alors ils seraient repartis en sens inverse ? Pourquoi le poursuivre dans ce cas.

Sinon, je vois pas où Frodo les fait fuir avec son sindarin... Si tu penses à ceci : « Plus mortel lui fut le nom d'Elbereth », ça ne s'applique qu'au Roi-Sorcier, et il ne fuit pas.


Bombur, C5

[Peredhil]

Et pourquoi pas un bon guerrier (C4) qui s'illustre par sa cruaute excessive? On peut tout imaginer...

Alors oui on parlait a la fois du RS.vs.Eowyn et 2Nazg.vs.Cap-Humain mais les phrases dont tu parlais se rapportaient au premier cas, on s'est un peu embrouilles...

Oui on sait meme que 4 Nazguls etaient des Dunedain et 4 autres non...

Pas des foudres de guerre! Dans notre classement c'est le mieux que peut faire un humain non Dunedain au SA et au TA normalement, compare qui y a droit : Eomer, Helm, Eowyn, Eorl, etc... pour le rohan par exemple...

J'ai deja mit les Nazgul superieurs a la moyenne (Heros Dunedain normal : C5 et pas 6, Sorcier Normal : C3 et pas 4), j'ai autorise des exceptions la ou c'etait le plus credible. On reste quand meme entre 4 et 5 de toute facon et je trouve stupide d'arrondir au superieur : que les guerriers aient decrus en capacite martiale est possible, que les sorciers aient crus je n'y croient pas...

Ils ne poursuivent pas Glorfindel ils fuient (mais ils poursuivent Gandalf... a 4 contre 1! Et... fuient devant des renforts de Fondcombe)
Quant a leur fuite au Mont Venteux : soit c'est le Sindarin, soit ils ont accomplis leurs mission et considere qu'il est mieux de se retirer, mais a 5 contre 1 c'est probablement pas Aragorn le responsable...

Peredhil : C4 ; DS : C4 ; Autnagrag : C4 ; Bombur C5... tu pese lourd mais quand meme. Modifié le 23 octobre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]Et pourquoi pas un bon guerrier (C4) qui s'illustre par sa cruaute excessive? On peut tout imaginer...[/quote]C4 est la plus petite valeur existante pour un héros humain.

[quote]Pas des foudres de guerre! Dans notre classement c'est le mieux que peut faire un humain non Dunedain au SA et au TA normalement, compare qui y a droit : Eomer, Helm, Eowyn, Eorl, etc... pour le rohan par exemple...[/quote]Le S.A. n'est pas (encore) très développé, et les Nazgûl en sont. Et même, là tu oublies les rois des Hommes (que je verrais à C5).

[quote]Oui on sait meme que 4 Nazguls etaient des Dunedain et 4 autres non...[/quote] seulement, il me semble... Et dans ton compte ça fait huit Nazgûl .

[quote]Ils ne poursuivent pas Glorfindel ils fuient (mais ils poursuivent Gandalf[/quote]Pourtant je viens de relire le passage... J'ai dû sauter un truc... Mais bon, qu'importe, s'ils poursuivent Gandalf ça revient au même. À 4 oui, mais j'ai aps dit non plus que c'étaient des monstres, juste qu'ils sont quand même un minimum capables.

[quote]Quant a leur fuite au Mont Venteux : soit c'est le Sindarin, soit ils ont accomplis leurs mission et considere qu'il est mieux de se retirer, mais a 5 contre 1 c'est probablement pas Aragorn le responsable...[/quote]Bah s'ils sont si nuls que tu le dis ... Blague à part : le Roi-Sorcier poignarde Frodo [u]après[/u] avoir entendu les mots.

Sinon, qu'est-ce que t'appelles un sorcier normal ? Les Istari ? Ils sont à plus. Sauron ? Aussi. Les Elfes ? Idem. La Bouche ? Elle est seule. Tout de même pas les chamans ou le prêtre oriental .


Bombur, C5

[Autnagrag]

[quote]Sinon, qu'est-ce que t'appelles un sorcier normal ? Les Istari ? Ils sont à plus. Sauron ? Aussi. Les Elfes ? Idem. La Bouche ? Elle est seule. Tout de même pas les chamans ou le prêtre oriental[/quote]

Ben un sorcier normal chez les humains, c'est... un humain? Donc C3 (les sorciers ne sont pas réellement réputés pour leurs capacitées au Corps à Corps, plutôt pour leurs pouvoirs magiques.).

[quote]Pourtant je viens de relire le passage... J'ai dû sauter un truc... Mais bon, qu'importe, s'ils poursuivent Gandalf ça revient au même. À 4 oui, mais j'ai aps dit non plus que c'étaient des monstres, juste qu'ils sont quand même un minimum capables.[/quote]

Oui ils poursuivent Frodon, alors qu'il est presque un Spectre. Et pour Gandalf, je me rapelle jusqte qu'il les affronte au Mont Venteux, mais dans un duel de magiciens.

[quote]Bon au Mont Venteux il est pas là Aragorn , il arrive à la fin[/quote]

Pour les C3 et B3, oui je crois que j’exagérais un peu. Mais toi aussi avec un cumul de -5. Par ce que même si ça peut pas être négatif, B0, c'est quand même très peu.

[Bombur]

[quote]Ben un sorcier normal chez les humains, c'est... un humain? Donc C3 (les sorciers ne sont pas réellement réputés pour leurs capacitées au Corps à Corps, plutôt pour leurs pouvoirs magiques.).[/quote]Ce que je demande, c'est un exemple de sorcier humain, justement.

[quote]Oui ils poursuivent Frodon, alors qu'il est presque un Spectre.[/quote]Et alors ? C'est pas Frodon le problème, c'est Glorfindel.


Bombur, C5 Modifié le 24 octobre 2012 par Bombur

[Autnagrag]

[quote]Et alors ? C'est pas Frodon le problème, c'est Glorfindel[/quote]

Ben Glorfindel, contrairement au film, il a failli se faire écrabouiller par les chevaux des Nazguls, mais c'est tout (en même temps je comprends que PJ ait mit Arwen/Glorfindel sur le cheval et pas à terre, un Seigneur Elfes qui doit se pousser pour laisser passer un cheval, ça la fout mal).

[quote]Ce que je demande, c'est un exemple de sorcier humain, justement.
[/quote]

Dans le TA, il y en a pas, et je connais que le TA.

[Bombur]

[quote]Dans le TA, il y en a pas, et je connais que le TA.[/quote]Ben oui, voilà, donc "sorcier normal" ça veut rien dire.
Sinon, pour Glorfi, ouais, en fait j'avais pas capté qu'il était descendu.

Bombur, C5 Modifié le 24 octobre 2012 par Bombur

[deathshade]

On donne C5 aux puissants guerriers parce qu'ils s'entrainent fréquemment. Les Nazguls dont la mission n'est ni le combat, ni la guerre (faudra le dire combien de fois ?) n'ont aucune raison objective de s'entrainer. Ils utilisent des intermèdes (humains ou orques) pour faire le sale boulot, et ne combattent qu'acculés.

Alors pourquoi diantre une C5 ?

[Bombur]

[quote]On donne C5 aux puissants guerriers parce qu'ils s'entrainent fréquemment.[/quote]Les Nazgûl sont des héros, et C5 est très loin d'être une valeur ultime, d'autant plus qee les Nazgûl n'étaient pas n'importe qui de leur vivant (il faudra le dire combien de fois ?).

Bombur, C5 Modifié le 24 octobre 2012 par Bombur

[Autnagrag]

Je pense que le débat tourne en rond, là. DS, Perdhil et moi, on dit que les Nazgûls sont des Spectres qui en trois livres ne se risquent pas une seule fois au CaC et qui donc méritent C4 plutôt que C5. De l'autre côté Bombur nous dit que les Nazgûls n'étaient pas n'importe qui avant d'être séduits par Sauron, at qu'ils ont donc le droit à C5.

Qui a raison, si c'est à la majorité, ben Bombur on est à 3 contre 1, donc bon.. Sinon, je pense qu'on peut laisser la question de côté non?

[quote]Je me suis deja explique sur l'absence de Tenez Bon! : Elle est la pour representer l'absence de capacite de commandement des Nazgul (hormis le RS) tout en rappellant la Terreur qu'ils inspirent (relances de jet rates, heros compris, potentiellement au dela de 6'' - ca peut aussi etre : on lance un troisieme de et on garde les deux meilleurs) ainsi les Nazgul ne seront pas des commandants fiables mais permettront d'eviter les debandades generalisees et si il y a d'autres commandants (meme de simples chefs orques) les aider a maintenir une discipline de fer. Et regarde ce que je propose pour le RS...[/quote]

J'aime bien, moi, ça montre qu'ils sont au dessus de tous hormis Sauron (puisque tout le monde peut relancer les test de B, même les héros, n'est-ce-pas?), mais qu'en même temps, ce sont de piètres commandants, par ce que bon, même si le RS mène ne personne l'assaut sur le Pellenor (et lui a un Tenez-Bon), ben les autres, tout ce qu'ils font c'est survoler les murailles de MT, ils se comportent en simples soldats pas en chefs d'armée.