Les Nazgûl

[Bombur]

Je dis aussi que leur côté spectre/lâches/pas enclins au corps à corps est déjà (très) largement représenté par ailleurs.

Bombur, C5 Modifié le 24 octobre 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

Pour commencer, je vais me concentrer sur les caractéristiques basiques puisqu'apparemment c'est ce point qui cristallise le débat. Ceci dit, le profil des Nazgûl est d'une telle complexité (et d'une telle richesse) que les considérations tenant à leurs caractéristiques rejailliront forcément sur d'autres éléments de leur profil que j'évoquerais superficiellement.

Fixer les caractéristiques des Nazgûl constitue un défi dans la mesure où ils appartiennent à une classe de créatures sans standards bien définis, la faute à GW qui n'a pas su rendre cohérents entre eux les différents profils de cette espèce (Nazgûl, Etres des Galgals, Spectres des Marais, Fantômes de l'Armée des Morts...). Par exemple, la plupart des spectres du jeu ont une Défense élevée mais, contrairement aux autres races du jeu, je serais bien en peine de définir leur Défense de base. Les Nazgûl ont D8 avec armure lourde (soit D6 à poil), les Guerriers des Morts D7 avec armure, les Etres des Galgals D7 avec armure lourde, les Spectres des Marais D5 avec armure ! Comment faire le tri dans tout ce bazar ? Au-delà des Nazgûl, l'échelle des valeurs a besoin d'être remise à plat pour l'ensemble de la catégorie des spectres. Les valeurs de Force et de Défense des Nazgûl en dépendront grandement, sachant qu'il faudra déterminer si on instaure pour les spectres le traditionnel +1 destiné aux caractéristiques basiques des héros.

Heureusement, les spectres se définissent également par certaines constantes identifiables, au-delà de l'évidence que constitue la règle Terreur : une large majorité d'entre eux affichent une seule Attaque et un seul Point de Vie, qu'ils soient héros ou simples troupes. Cette originalité mérite d'être entretenue, et on peut même s'interroger sur l'opportunité d'y faire la moindre exception (cf. les Points de Vie multiples du Roi des Morts ou les Attaques multiples du Roi-sorcier). Bien sûr, personne ne songe à remettre en cause les valeurs d'Attaque et de Point de Vie des Nazgûl, ce qui constitue déjà une bonne chose en soi et une part d'incertitude en moins.

Reste en dernier lieu à aborder les valeurs de Combat et de Bravoure, celles qui soulèvent le plus d'interrogations (et d'altercations !). Une diminution de la Bravoure à 4 semble acquise pour la majorité d'entre vous, mais je souhaite tout de même en discuter un peu. Tout d'abord, rappelez-vous qu'on peut rendre particulièrement lâche un profil doté d'une forte Bravoure en diminuant celle-ci en cours de partie ou en l'obligeant à multiplier les tests en dehors des situations habituelles ; souvenez-vous de Morgoth ! Ensuite, diminuer la Bravoure des Nazgûl signifie concrètement altérer leur précieuse réserve de Volonté : cet effet ne fait-il pas doublon avec la règle la Volonté du Mal ? Intrinsèquement, je n'ai rien contre une diminution de la Bravoure des Nazgûl, mais dans ce cas il va falloir se résoudre à supprimer ou à alléger les conditions de la Volonté du Mal lorsque les Nazgûl sont au corps-à-corps. La citation relative à la mort du Roi-sorcier montre d'ailleurs que l'altération de la volonté est due à une blessure et non pas au simple fait de se battre. Dernière chose au sujet de la Bravoure : si les Nazgûl sont aussi lâches que certains le prétendent (chose que je n'ai pas encore eu le temps de déterminer par moi-même), ce n'est pas B4 qu'il leur faut puisque cette valeur constitue une marque de témérité.

La question de la valeur de Combat me paraît presque anecdotique au regard de l'unique Attaque attribuée aux Nazgûl qui, de fait, les condamne au rang de combattants moyens. Cela étant, je comprends les positions défendues par chacun à ce sujet qu'il ne s'agit évidemment pas de traiter par-dessus l'épaule. D'un côté certains des Esprits Servants ont probablement figuré parmi les plus grands guerriers de leur temps, de l'autre ils ne sont plus que les ombres de ce qu'ils ont été et ils répugnent à se salir eux-mêmes les mains. L'Attaque unique traduit déjà cette déchéance, quoi qu'on veuille. Alors, finalement, pourquoi pas le Combat ?

On peut aussi tenter de faire cohabiter vos positions divergentes par le biais de profils adaptables (à ne pas confondre avec les caractéristiques héroïques modulables de la version officielle qui semblent d'ores et déjà abandonnées). Sachant que certains ont été rois, d'autres guerriers, d'autres encore sorciers, le passé des Nazgûl peut servir de prétexte à des caractéristiques alternatives et à des variantes de Nazgûl. Cela pourrait par exemple donner :
- Roi : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences tactiques (Bravoure supérieure, actions héroïques étendues ou seulement possibles si les autres ne peuvent pas en effectuer) ;
- Guerrier : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences martiales (Combat supérieur, et Drain de l'Ame par exemple) ;
- Sorcier : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences magiques (Volonté supérieure, sorts plus faciles à lancer).
Le Roi-sorcier pourrait concentrer en un seul Nazgûl ces trois types de talents différents.

Mais cela suppose une personnalisation des Esprits Servants auxquels certains seront certainement opposés. Et d'autres y seront favorables sur la base du même argument interprété différemment : les Neufs ne se distinguent pas les uns des autres hormis deux d'entre eux. Les uns défendront l'idée qu'ils ont abandonné leur identité propre au profit de la quête de Sauron, les autres soutiendront que si deux d'entre eux se démarquent il est possible que les autres aussi. A vous de trancher, je ne sais pas trop comment me positionner.

Sinon, on peut éventuellement envisager la résolution des corps-à-corps sous un angle nouveau en ce qui concerne les spectres. Personnellement, je ne leur accorderais pas de valeur de Combat et essayerais de trouver un autre mécanisme pour déterminer le vainqueur. Idéalement il s'agirait de quelque chose d'assez lié à la Bravoure, sans pour autant faire de doublon avec les tests de Terreur. J'y réfléchis.

Shas'El'Hek'Tryk, tout ça pour ça. Modifié le 24 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]ce n'est pas B4 qu'il leur faut puisque cette valeur constitue une marque de témérité.[/quote]Pas pour des héros de leur statut.

[quote]L'Attaque unique traduit déjà cette déchéance, quoi qu'on veuille.[/quote]Voilà !

Sinon, y a un truc que j'aime chez les Nazgûl : leur uniformité, c'est pourquoi je suis assez réticent à l'idée de les diversifier.

Aussi : les Nazgûl ont encore une consistance physique, comme l'a prouvé Tiki.


Bombur, C5 Modifié le 24 octobre 2012 par Bombur

[deathshade]

Les Nazgul n'étaient pas n'importe qui de leur vivant. Certes.

Le Pape Urbain II non plus n'était pas n'importe qui. De là à dire que c'était un guerrier émérite ... Alfred le Grand (seul roi anglais à avoir ce titre de façon unanime), l'un des plus grands personnages de l'histoire de l'Angleterre, n'était pas n'importe qui. Il était soumis à des problèmes de santé qui l'empêchaient de combattre. Pourquoi Sauron aurait-il choisi des types qui étaient des dieux du combat ? On retrouve ce même argument avec la Bouche et Gothmog de ta part Bombur : Sauron n'aurait pas choisi n'importe qui. Oui, bah être un bon combattant n'est pas la réponse ultime.

PS : mettre C5 en signature comme ça ne fera pas changer les gens d'avis.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Sinon, y a un truc que j'aime chez les Nazgûl : leur uniformité[/quote]
C'est une position tout à fait respectable, mais elle donne du grain à moudre à tes contradicteurs concernant le C5 : défendre l'uniformité des Nazgûl sous leur état spectral, c'est renier leurs différences du temps où ils étaient vivants (rois, sorciers ou guerriers ; númenoréens ou hommes moindres). Dès lors, tu ne peux plus puiser dans leur passé les justifications nécessaires au C5. Peut-être certains ont-ils été jadis de grands guerriers, mais ils ne le sont à l'évidence plus du tout au regard de leur réticence générale à croiser le fer.

Shas'El'Hek'Tryk, un débat explosif à cause du C4. Modifié le 24 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote] mais ils ne le sont à l'évidence plus du tout au regard de leur réticence générale à croiser le fer.[/quote]Largement représenté par blablabla.

[quote]Le Pape Urbain II non plus n'était pas n'importe qui. De là à dire que c'était un guerrier émérite ... Alfred le Grand (seul roi anglais à avoir ce titre de façon unanime), l'un des plus grands personnages de l'histoire de l'Angleterre, n'était pas n'importe qui. Il était soumis à des problèmes de santé qui l'empêchaient de combattre. Pourquoi Sauron aurait-il choisi des types qui étaient des dieux du combat ? On retrouve ce même argument avec la Bouche et Gothmog de ta part Bombur : Sauron n'aurait pas choisi n'importe qui. Oui, bah être un bon combattant n'est pas la réponse ultime.[/quote]Mais quand on en signale en tant que guerriers... Ben voilà quoi. D'autant plus que chez Tolkien, un haut rang fait généralement des gens doués, à quelques exceptions près.

[quote]PS : mettre C5 en signature comme ça ne fera pas changer les gens d'avis.[/quote]Je manifeste mon soutien à ma cause.


Bombur, C5

[Autnagrag]

[quote]Mais quand on en signale en tant que guerriers... Ben voilà quoi. D'autant plus que chez Tolkien, un haut rang fait généralement des gens doués, à quelques exceptions près.[/quote]

Je ne sais pas si c'est une impressions fausse ou non, mais quand je lis Tolkien et les descriptions que vous donnez du PA ou du SA, eh bien j'ai l'impression que chez Tolkien, les Forces du Mal sont généralement des soldats qui se distuinguent plus par leur fourberie et leur sournoiserie que par leurs exploits guerriers. Par exemple, Melkor fuit le combat comme la peste et est le seul de sa race a pouvoir éprouver la peur. Sauron, bein qu'il se distingue parfois par des exploits martiaux (tuer Elendil par exemple) préfère les machinations et la traitrise. Et les Nazgûls ne vont pas une fois au CaC, ils préfèrent survoler les troupes adverses pour les démoraliser. Non pour moi, les grands héros qui sont aussi de grands guerriers c'est plutôt chez les Gens du Bien, c'est un peu le côté chevaleresque qui ressort.

[quote]Les Nazgul n'étaient pas n'importe qui de leur vivant. Certes.

Le Pape Urbain II non plus n'était pas n'importe qui. De là à dire que c'était un guerrier émérite ... Alfred le Grand (seul roi anglais à avoir ce titre de façon unanime), l'un des plus grands personnages de l'histoire de l'Angleterre, n'était pas n'importe qui. Il était soumis à des problèmes de santé qui l'empêchaient de combattre. Pourquoi Sauron aurait-il choisi des types qui étaient des dieux du combat ? On retrouve ce même argument avec la Bouche et Gothmog de ta part Bombur : Sauron n'aurait pas choisi n'importe qui. Oui, bah être un bon combattant n'est pas la réponse ultime.
[/quote]

J'approuve surtout que Sauron aura plutôt tendance je pense a prendre des gens qui lui ressemblent comme Lieutenants (c'est à dire fourbes et sournois avant d'être de bons combattants).

[Bombur]

[quote]Je ne sais pas si c'est une impressions fausse ou non, mais quand je lis Tolkien et les descriptions que vous donnez du PA ou du SA, eh bien j'ai l'impression que chez Tolkien, les Forces du Mal sont généralement des soldats qui se distuinguent plus par leur fourberie et leur sournoiserie que par leurs exploits guerriers. Par exemple, Melkor fuit le combat comme la peste et est le seul de sa race a pouvoir éprouver la peur. Sauron, bein qu'il se distingue parfois par des exploits martiaux (tuer Elendil par exemple) préfère les machinations et la traitrise. Et les Nazgûls ne vont pas une fois au CaC, ils préfèrent survoler les troupes adverses pour les démoraliser. Non pour moi, les grands héros qui sont aussi de grands guerriers c'est plutôt chez les Gens du Bien, c'est un peu le côté chevaleresque qui ressort.[/quote]Lâche ne signifie pas foncièrement mauvais, cf. Salgant.

[quote]J'approuve surtout que Sauron aura plutôt tendance je pense a prendre des gens qui lui ressemblent comme Lieutenants (c'est à dire fourbes et sournois avant d'être de bons combattants).[/quote]Ouais ben même avec C5 je n'appellerais pas les Nazgûl des bons combattants, je dirais corrects.


Bombur, C5 Modifié le 25 octobre 2012 par Bombur

[Autnagrag]

[quote]Lâche ne signifie pas foncièrement mauvais, cf. Salgant.[/quote]

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que j'avais l'impression que les méchants de Tolkien n'aimaient pas vraiment se battre et préféraient faire preuve de sournoiserie et de fourberie. Par contre je ne connais pas Salgant.

De toute façon, est il vraiment obligatoire de continuer ce débat stérile? Il se déroule depuis deux pages, et les seules nouveautés c'est qu'au lieu d'être à 3 contre 1 on est à 4 contre 1. Il faut qu'on soit 9 pour avoir la majorité ou quoi?

[Bombur]

4 contre 1 ? Comment ça ?

Bombur, C5 Modifié le 25 octobre 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

Pour ma part je reste relativement neutre sur la question de la valeur de Combat, sachant que je plaide plutôt pour un mode de résolution des combats exceptionnel. C4, C5 : à mes yeux c'est le même combat (lol).

J'ai tout de même fini par trouver une citation montrant que les Nazgûl savent se battre (parce qu'à force on finirait presque par en douter !) :

"Ils chargèrent les gardes de la porte et disparurent de la Comté." (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 11)

[size="1"]Bon, OK, il s'agissait de Hobbits.[/size]

En l'état, et en l'attente d'éléments nouveaux (arguments ou alternatives de jeu), la majorité plaide pour C4 et il faut respecter ce choix. Je passe donc à autre chose pour l'instant.

[quote name='Autnagrag']J'aime bien "Leur Arme était la Terreur". Cependant, je me demande si c'es pas un peu bourrin, si tu aligne les Neufs, tu donne un malus à la Bravoure de -5, ce qui fait que les hommes se retrouvent à -2, et même Aragorn est à 2 de Bravoure, autant qu'un Orque. Pourtat il n'a aps peur d'eux au Mont Venteux (peut être lui rajouter dans son profil).[/quote]
Bourrin ? Certes ! Mais à quel prix ! Pour cumuler le malus maximal, il faudra débourser un budget équivalent celui d'une grosse armée [u]et[/u] s'arranger pour garder les Nazgûl groupés. Autant dire que ça n'a pratiquement aucune chance d'arriver.

Gandalf dit bien que personne n'est capable de tenir tête aux Neufs lorsqu'ils sont réunis. Au Mont Venteux, Aragorn fait face à cinq Nazgûl dont le Roi-sorcier ; en vertu du système de malus cumulatif proposé par Peredhil, sa Bravoure serait de 3 (6-3). Sachant qu'il est très bien armé en Puissance et en Volonté (plus que son profil officiel le laisse imaginer), je pense que la partie reste jouable malgré tout.

[quote name='Peredhil']On peut donc fixer une règle dans ce genre, trois possibilités :
- Les Héros ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)
- Les Héros avec une Bravoure supérieur à 4 ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?) - ça peut représenter le passage de "Meriadoc Brandebouc" (B4) à "Meriadoc, Chevalier de la marche/Thane d'épée du Roi" (B5)
- Les Héros nommés ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)[/quote]
S'il fallait vraiment limiter l'étendue du malus cumulatif, j'opterais pour la deuxième proposition. Elle mettrait notamment les Elfes "à l'abri", eux qui semblent assez peu sensibles aux spectres des hommes (cf. Legolas), ce qui explique peut-être aussi la crainte que les Nazgûl entretiennent à leur égard. A méditer.

Je souhaiterais également revenir sur la valeur de Force des Nazgûl, à la lumière des deux citations suivantes :

"Il y eut un coup, sourd mais puissant, et la porte frémit.
- Ouvrez au nom du Mordor ! dit une voix ténue et menaçante.
A un second coup, la porte céda et tomba en arrière, bois éclaté et serrure brisée." (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 11)

"Avec un cri de haine qui mordait les oreilles comme un venin, il abattit sa masse d'armes. Le bouclier d'Eowyn vola en éclats, et son bras fut brisé ; elle tomba à genoux." (Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 6)

Ces deux passages montrent que les Nazgûl méritent assurément F4, et peut-être un peu mieux. A débattre.

Dernière chose, les Nazgûl sont décrits à de nombreuses reprises comme des ombres rampantes. Faut-il prendre ces mots à la lettre et les consacrer par une règle spécifique de mouvement ?

Shas'El'Hek'Tryk, C*. Modifié le 25 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351087662' post='2236032']
Fixer les caractéristiques des Nazgûl constitue un défi dans la mesure où ils appartiennent à une classe de créatures sans standards bien définis, la faute à GW qui n'a pas su rendre cohérents entre eux les différents profils de cette espèce (Nazgûl, Etres des Galgals, Spectres des Marais, Fantômes de l'Armée des Morts...). Par exemple, la plupart des spectres du jeu ont une Défense élevée mais, contrairement aux autres races du jeu, je serais bien en peine de définir leur Défense de base. Les Nazgûl ont D8 avec armure lourde (soit D6 à poil), les Guerriers des Morts D7 avec armure, les Etres des Galgals D7 avec armure lourde, les Spectres des Marais D5 avec armure ! Comment faire le tri dans tout ce bazar ? Au-delà des Nazgûl, l'échelle des valeurs a besoin d'être remise à plat pour l'ensemble de la catégorie des spectres. Les valeurs de Force et de Défense des Nazgûl en dépendront grandement, sachant qu'il faudra déterminer si on instaure pour les spectres le traditionnel +1 destiné aux caractéristiques basiques des héros.
[/quote]
Je suis pour :
Une Def à 6 de base (qui constitue une moyenne si on regarde) et un +1 des héros au cas par cas (par exemple pour la force des Nazgûl mais pas leur défense). Le problème étant que définir des caractéristiques communes à une "race" qui n'en est pas une et qui est si différente :
- Les Nazgûl : des "spectres" non-morts, toujours une forme physique mais affaiblie et invisible...
- Les Êtres des Galgals : des esprits mauvais (spectres?) ayant investis des cadavres (conséquence : carac martiales encore plus basses)
- Les Guerriers des morts : bah on sait pas trop quel est leur statut mais ce qui est récurrent c'est qu'ils agissent comme de leur vivant dans la bataille (à la différence que de leur vivant ils y allaient pas mais bon...) donc ce sont sans doute ceux qui méritent le moins d'être abaissés à ce niveau.
- Les spectres de Dargolad : une conséquence de la magie de Sauron, véritables êtres ou simples images, difficile de dire en tout cas si il leur faudra un profil...
- Les spectres d'Angmar : là c'est encore pire...

[quote]Heureusement, les spectres se définissent également par certaines constantes identifiables, au-delà de l'évidence que constitue la règle Terreur : une large majorité d'entre eux affichent une seule Attaque et un seul Point de Vie, qu'ils soient héros ou simples troupes. Cette originalité mérite d'être entretenue, et on peut même s'interroger sur l'opportunité d'y faire la moindre exception (cf. les Points de Vie multiples du Roi des Morts ou les Attaques multiples du Roi-sorcier). Bien sûr, personne ne songe à remettre en cause les valeurs d'Attaque et de Point de Vie des Nazgûl, ce qui constitue déjà une bonne chose en soi et une part d'incertitude en moins.[/quote]
Dans la mesure où les Nazgûl sont un peu particuliers, oui je pense qu'on peut leur accorder plus d'une attaque (ou plutôt : le Rs, et lui seulement). Mais je suis contre d'autres exceptions...

[quote]Reste en dernier lieu à aborder les valeurs de Combat et de Bravoure, celles qui soulèvent le plus d'interrogations (et d'altercations !). Une diminution de la Bravoure à 4 semble acquise pour la majorité d'entre vous, mais je souhaite tout de même en discuter un peu. Tout d'abord, rappelez-vous qu'on peut rendre particulièrement lâche un profil doté d'une forte Bravoure en diminuant celle-ci en cours de partie ou en l'obligeant à multiplier les tests en dehors des situations habituelles ; souvenez-vous de Morgoth!
[/quote]
Pour une fois on a choisis de conserver GW : la Volonté du mal remplit très bien ce rôle...

[quote]Ensuite, diminuer la Bravoure des Nazgûl signifie concrètement altérer leur précieuse réserve de Volonté : cet effet ne fait-il pas doublon avec la règle la Volonté du Mal ? Intrinsèquement, je n'ai rien contre une diminution de la Bravoure des Nazgûl, mais dans ce cas il va falloir se résoudre à supprimer ou à alléger les conditions de la Volonté du Mal lorsque les Nazgûl sont au corps-à-corps. La citation relative à la mort du Roi-sorcier montre d'ailleurs que l'altération de la volonté est due à une blessure et non pas au simple fait de se battre.[/quote]
Hum, en fait tu veut que l'on lie la volonté du mal aux blessures et/ou au fait de perdre un combat? Et pas directement au fait d'être en combat? Pourquoi pas!
Je pensait, mais il faudra y réfléchir en détail, lier également la victoire à la bravoure de leur adversaire, à débattre, ça nous permettrait en tout cas de mettre fin à ce débat stérile...

[quote]Dernière chose au sujet de la Bravoure : si les Nazgûl sont aussi lâches que certains le prétendent (chose que je n'ai pas encore eu le temps de déterminer par moi-même), ce n'est pas B4 qu'il leur faut puisque cette valeur constitue une marque de témérité.[/quote]
Ce ne sont pas les plus grands couards du mal, leur bravoure semble supérieur à celle des Orques, ce ne sont juste pas des parangons de bravoure. Ils attaquent Frodo, un seul ose aller jusqu'au bout (mais c'est sans doute lié à l'anneau) et ensuite ils se retirent...

[quote]La question de la valeur de Combat me paraît presque anecdotique au regard de l'unique Attaque attribuée aux Nazgûl qui, de fait, les condamne au rang de combattants moyens. Cela étant, je comprends les positions défendues par chacun à ce sujet qu'il ne s'agit évidemment pas de traiter par-dessus l'épaule. D'un côté certains des Esprits Servants ont probablement figuré parmi les plus grands guerriers de leur temps, de l'autre ils ne sont plus que les ombres de ce qu'ils ont été et ils répugnent à se salir eux-mêmes les mains. L'Attaque unique traduit déjà cette déchéance, quoi qu'on veuille. Alors, finalement, pourquoi pas le Combat ?[/quote]
A mesure que j'écris je suis en train de reconsidérer ma position mais il convient quand même de noter une chose : l'idée que les guerriers parmi eux changent quelque chose est absurde, il est évident que, quoi qu'ils aient été, les Nazgûl ne sont plus des guerriers, aucun d'entre eux... si ce n'est le RS.

[quote]On peut aussi tenter de faire cohabiter vos positions divergentes par le biais de profils adaptables (à ne pas confondre avec les caractéristiques héroïques modulables de la version officielle qui semblent d'ores et déjà abandonnées).[/quote]
Oui apparemment personne ne songe à reprendre cette idée, tant mieux...

[quote]Sachant que certains ont été rois, d'autres guerriers, d'autres encore sorciers, le passé des Nazgûl peut servir de prétexte à des caractéristiques alternatives et à des variantes de Nazgûl. Cela pourrait par exemple donner :
- Roi : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences tactiques (Bravoure supérieure, actions héroïques étendues ou seulement possibles si les autres ne peuvent pas en effectuer) ;
- Guerrier : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences martiales (Combat supérieur, et Drain de l'Ame par exemple) ;
- Sorcier : le Nazgûl bénéficie de meilleures compétences magiques (Volonté supérieure, sorts plus faciles à lancer).
Le Roi-sorcier pourrait concentrer en un seul Nazgûl ces trois types de talents différents.[/quote]
Totalement contre : rien dans le comportement des Nazgûl ne permet une telle distinction. Quels Nazgûl sont spécialisés c-a-c pour toi? Ceux qui s'approchent à moins de deux mètres de Frodo ou ceux qui charge trois miliciens hobbits avec un cheval avant de s'enfuir? Et les sorciers? A part le RS je n'ai pas trouvé un seul exemple de magie provoqué par les Nazgûl, à part le souffle noir... commun à tous les Nazgûl...
Quant aux Rois il semble que seul le RS se réclame de ce titre lors de la Gda : tous les autres portent des heaumes...

[quote]Mais cela suppose une personnalisation des Esprits Servants auxquels certains seront certainement opposés.[/quote]
Même Bombur

[quote]Sinon, on peut éventuellement envisager la résolution des corps-à-corps sous un angle nouveau en ce qui concerne les spectres. Personnellement, je ne leur accorderais pas de valeur de Combat et essayerais de trouver un autre mécanisme pour déterminer le vainqueur. Idéalement il s'agirait de quelque chose d'assez lié à la Bravoure, sans pour autant faire de doublon avec les tests de Terreur. J'y réfléchis.[/quote]
Moi aussi en fait je lis ton message tout en y répondant et ton idée était en filigrane puisqu'elle m'est venue au fur et à mesure.
En fait on peut imaginer quelque chose de simple qui n'alourdirait pas trop le jeu : les Nazgûl comparent leur valeur de combat (de 4 donc) à la valeur de bravoure de l'adversaire (modifiée ou non, c'est à voir). Ca parait vachement brutale et très peu sujet au hasard mais c'est oublier le drain de bravoure des Nazgûl, j'aime l'idée qu'il devienne indispensable, de même pour la paralysie (que je renommerais "souffle noir" en la modifiant un peu) j'ajouterais aussi que :
- ça force les Nazgûl à s'abbatre sur des proies faibles ou isolées.
- ça redonne de l'importance à la Volonté qui a tendance à en perdre un peu avec nos profils "Tolkienniens" ou la magie à toutes les sauces de GW a moins sa place, on va finir par compter 5 points tous les deux pts de V bientôt. Et puis en plus comme les nazûl sont les méchants les plus comunéments joués.

Peredhil, la suite plus tard

[Bombur]

Y a plusieurs rois et plusieurs sorciers : ces mots sont au pluriel dans la citation.

Je comprends pas trop ton idées pour le Combat, Peredhil.


Bombur, C5

[Mîm]

Sur la bravoure de Nzagul : je ne les vois pas particulièrement lâches, mais prudents. Ils se sont damnés pour acquérir une certaine immortalité, ce n'est pas pour la gâcher bêtement dans un combat incertain. Ce sont des retraites en bon ordre, pas des fuites en panique. Et dans la course poursuite entre Bree et Rivendell, ils sont persuadés d'avoir le temps pour allié. Là encore, pas de raison de prendre de risques : Frodo devait de lui-même leur rapporter l'Anneau une fois devenu comme eux.
Par contre, ils ont quand même attaqué Gandalf, à quatre (seulement), sans fuir :
[quote]Je galopai en coup de vent vers le Mont Venteux, que j'atteignis avant le coucher du soleil le surlendemain de mon départ de Bree et ils m'avaient devancé. Ils se retirèrent devant moi, car ils sentaient l'arrivée de ma fureur, et ils n'osaient l'affronter tant que le soleil était dans le ciel. Mais leur cercle se resserra à la nuit, et je fus assiégé sur le sommet de la colline, dans l'antique anneau d'Amon Sûl. J'eus la partie dure, vous pouvez m'en croire. Jamais on ne vit pareille lumière et pareilles flammes sur le Mont Venteux depuis les feux de guerre du temps jadis.
Je m'échappai à l'aurore et m'enfuis vers le Nord. Je ne pouvais espérer faire plus. II était impossible de vous trouver, Frodon, dans les Terres Sauvages, et t'eût été folie de le tenter avec les Neuf sur mes talons. Je dus donc faire confiance à Aragorn. Mais j'espérais en entraîner quelques-uns et atteindre tout de même Fondcombe, d'où je vous enverrais du secours. Quatre Cavaliers me suivirent en effet, mais ils s'en retournèrent après un moment pour se diriger vers le Gué, semble t’il. Cela aida un peu, car ils ne furent que cinq, non pas neuf, lors de l'attaque de votre campement.
[/quote]

[Poupi]

So far as I am concern, comme disent les autres, je me permets de glisser un petit mot dans vos discussions : je sais pas ce que représente C5 au SdA, mais pour moi, de bonnes règles de Nazguls doivent plus mettre l'accent sur leur caractère effrayant que sur leurs capacités martiales. Comme déjà dit, on ne les voit pratiquement jamais se battre au close, seul le roi-sorcier fait l'allure d'un guerrier. Leur puissance vient bien plus de leur capacité à distiller la peur dans l'âme des hommes.

Poupi,
mais de quoi je me mêle ?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Si les fluffistes s'en mêlent, on a peut-être une chance de tirer cette affaire au clair.

Voici quelques informations sur la caractéristique de Combat, si ça peut vous aider dans votre réflexion :
- C1 = combattants non entraînés, civils (Lobelia) ;
- C2 = soldats faiblement entraînés ou peu habiles (Miliciens humains, Orcs) ;
- C3 = soldats entraînés, niveau professionnel (troupes de base humaines comme les Cavaliers du Rohan) ;
- C4 = soldats d'élite ou héros de premier niveau (Garde Royal ou Capitaine humain) ;
- C5 = guerriers talentueux (Eomer) ;
- C6+ = guerriers d'exception (Aragorn).

La caractéristique de Combat sert à départager les égalités lors des corps-à-corps : la meilleure valeur de Combat l'emporte.

Après, comme le faisait remarquer Bombur, quelle que soit la valeur de cette caractéristique pour les Nazgûl, le reste de leur profil les dissuade déjà de s'engager au corps-à-corps : Attaque unique (ce qui est faible pour des héros) et épuisement de la réserve de Volonté qui leur est absolument vitale (à la fois pour être dangereux et pour exister sur la table de jeu, sans quoi ils sont retirés comme pertes). C'est pourquoi les enjeux liés à cette question sont relativement secondaires malgré toute l'importance qu'on lui prête dans ce débat.

Shas'El'Hek'Tryk, [i]i[/i]. Modifié le 26 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

Donc concrètement, est-ce qu'un Nazgul se bat mieux qu'un Capitaine standard ? Bah, en pur savoir martial, je dirais non, et donc, comme j'adore parler de trucs auxquels je connais rien, je proposerais C4 pour un Nazgul normal et C5 pour le Roi-Sorcier. Faut se rappeler que ce dernier, qui est le plus warrior des 9, s'est fait battre par une femme et une demi-portion...

[Tiki]

Les Spectres peuvent être d'excellents combattants quand il le faut ("c'était là une tâche au-delà des forces des Dùnedain, et peut-être auraient-ils échoué quand bien même leur capitaine Aragorn eut été parmi eux (...); et même aux Dùnedain, le coeur faillit" CLI3.4.1). Mais aussi parce qu'ils bénéficient de leur effet de terreur et sont utilisés en groupe par Sauron, ce qui pourrait être une condition de leur utilisation (de 2 à 9, avec un bonus quelconque, de terreur ou pas, plus ils sont nombreux).

Ensuite, n'oublions pas que leur valeur n'est pas constante mais diffère selon qu'il s'agit du jour ou de la nuit. Les plus courageux des Dùnedain peuvent encore tenir contre eux le jour au gué (CLI3.4.1) et Gandalf peut les faire fuir (II.2), mais la nuit ils recouvrent entièrement leurs pouvoirs et ne craignent plus d'ennemi (à 9 contre un istar au Mont Venteux néanmoins).

Donc pour quantifier ça je dirais C4 le jour, C5 la nuit (je suis tenté de dire au minimum, pour le RS). Ou bien C4 mais infligeant un malus de -1C la nuit, ce qui revient au même mais représente peut-être mieux l'épreuve pour un soldat de devoir combattre un Nazgûl, que la capacité de Combat de ces derniers, difficile à évaluer.
Le jour ou la nuit étant à tirer au sort au début de la partie. Modifié le 26 octobre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Halbarad amene trente Dunedain dans le Sud, une force suffisament importante pour que Poirdebeurre considere que les Dunedain sont partis (a moins que d'autres soient alles ailleurs mais j'en doute) donc au maximum les Dunedain du Nord sont une centaine.
Combien affectes a la protection de la Comte? Et surtout combien restent pour les combattre? Parce que ta citation est tronque mais si mes souvenirs sont bons la majorite s'enfuit et seuls les plus courageux osent tenir jusqu'a la nuit. Disons que si j'estime leur nombre a une vingtaine (completement arbitrairement bien sur) je ne vois pas en quoi le fait de traverser ainsi leurs lignes a cheval a neuf en fait "d'excellents combattants". De plus en charge les Nazgul ne seront pas si nul...

Mais ton intervention (et merci les fluffiste en general de participer, ca aide toujours beaucoup a debloquer) permet de rappeler ce que je disais : ce qui compte pour resister aux Nazgul c'est le courage. Argument de poids en faveur d'une comparaison C des Nazgul/B de leurs adversaire.

Sur les differences de combat de nuit et de jour le probleme c'est que le jeu ne peut pas les gerer pour differentes raisons. Je m'y suis essaye mais je me suis rendu compte de plusieurs choses : les Orques devraient etre plus courageux mais si l'on augmente cette caracteristique ils sont au niveau des humains ce qui est innacceptable (probleme d'echelle de valeure), autre exemple de probleme, leur cout serait alors variable, comment gerer cela dans le cadre d'un tournoi (probleme d'equilibre)? Le mal serait avantage de nuit tout le temps et le bien de jour? Ca serait quand meme assez problematique.
Ma position desormais? Considerer que toutes les "batailles rangees" se deroulent en condition Pellenor/Bataille des 5 Armees/Azanulbizar (Nuages et ciel sombre/Nuage de Chauve-souris/Nuit clair), soit : des conditions qui conviennent aux Trolls, Spectres et Orques sans les favoriser outre mesure ni gener la visibilite des humains pour le tir...
En plus de cela certains scenarios ou la situation etait moins equilibree (d'ailleurs le nuage de Mordor demoralise quand meme pas mal les gens libres) sont susceptibles d'apporter des bonus aux Nazgul ou autres par exemple... Modifié le 26 octobre 2012 par Peredhil

[Mîm]

Je suis plutôt favorable aux arguments de Peredhil. Une C5 ne me choquerait pas plus que ça : on ne dit pas que les Nazgul ne savent pas se battre, mais qu'ils ne le font pas parce que ce n'est pas dans leur arme que se trouve leur puissance. Mais il faut démarquer le RS des autres ; comme il ne peut avoir C6, C5 pour lui et C4 pour les autres. Instaurer une règle pour les combats nocturne serait sans doute compliqué pour pas grand chose. Par contre, les scénarios peuvent tenir compte de ce paramètre.
Je m'étonne que personne ne réagisse à l'idée de Peredhil, que je trouve assez géniale : opposer le Combat des Nazgul à la Bravoure de leur adversaire plutôt qu'à leur propre Combat. Ca ramène vraiment les Nazgul à leurs fondamentaux : la terreur qu'ils suscitent. Les battre devient plus une question de nerfs qu'une question de maîtrise d'arme. D'un point de vue ludique, ça introduit aussi une manière de jouer les Nazgul unique et intéressante.

[Peredhil]

Plop! Je continue de répondre points par points à ce qui se dit!

[quote]C'est une position tout à fait respectable, [i](cf : l'uniformité des Nazgûl)[/i] mais elle donne du grain à moudre à tes contradicteurs concernant le C5 : défendre l'uniformité des Nazgûl sous leur état spectral, c'est renier leurs différences du temps où ils étaient vivants (rois, sorciers ou guerriers ; númenoréens ou hommes moindres). Dès lors, tu ne peux plus puiser dans leur passé les justifications nécessaires au C5. Peut-être certains ont-ils été jadis de grands guerriers, mais ils ne le sont à l'évidence plus du tout au regard de leur réticence générale à croiser le fer.[/quote]
Exactement : seul le RS semble avoir gardé des compétences de combat et de magie (et plus parce qu'il est une sorte d'avatar de Sauron que parce que c'était ses capacités de son vivant). Les Nazgûl ne sont plus ce qu'ils étaient : ni des guerriers, ni des magiciens, ni des rois, ce sont des spectres de terreur. C'est ainsi qu'ils doivent être envisagés désormais...

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, un débat explosif à cause du C4.[/quote]
J'espère que tu profite de ton don pour les calembours pour briller en société et pas seulement sur ce forum parce que c'est parfois très drôle...

[quote]Largement représenté par blablabla.[/quote]
Ce n'est pas en faisant passer nos arguments pour du blabla que tu vas remporter le débat... la preuve. Cela étant que pense tu de ma proposition inspirée par Shas'? Je pense que ça change un peu les perspectives, non?

[quote]Mais quand on en signale en tant que guerriers... Ben voilà quoi. D'autant plus que chez Tolkien, un haut rang fait généralement des gens doués, à quelques exceptions près.[/quote]
Comme je l'a dit cet argument vaut pour les Nazgûl "de leur vivant". Et même si ta phrase se vérifie souvent elle est très loin de ne souffrir que de quelques exceptions...

[quote]Je manifeste mon soutien à ma cause.

Bombur, C5[/quote]

Oui enfin tu comprendras que ça tape sur le système de certains, surtout que tu vaut mieux que ça. T'accrocher à tes positions ne t'as jamais bien servi alors que tu es un des utilisateurs les plus aguerris de ce forum. Tu sais que ça marche pas comme ça...
Tiens une vieille citation de Shas' (je l'ai trouvé en fouillant le sujet d'Arnor à la recherche d'idées pour le Gondor, c'est pas de l'acharnement) : " Il faut donc prendre un certain temps pour en discuter, pour confronter les idées, identifier les avantages et inconvénients de telle proposition et améliorer les termes de telle autre. Savoure le débat, la contradiction, ne cherche pas à tout faire d'un coup. Alors seulement ta formation terminée sera, jeune padawan."
Comme quoi ça date pas d'hier

[quote]Je ne sais pas si c'est une impressions fausse ou non, mais quand je lis Tolkien et les descriptions que vous donnez du PA ou du SA, eh bien j'ai l'impression que chez Tolkien, les Forces du Mal sont généralement des soldats qui se distinguent plus par leur fourberie et leur sournoiserie que par leurs exploits guerriers. Par exemple, Melkor fuit le combat comme la peste et est le seul de sa race a pouvoir éprouver la peur. Sauron, bein qu'il se distingue parfois par des exploits martiaux (tuer Elendil par exemple) préfère les machinations et la traitrise. Et les Nazgûls ne vont pas une fois au CaC, ils préfèrent survoler les troupes adverses pour les démoraliser. Non pour moi, les grands héros qui sont aussi de grands guerriers c'est plutôt chez les Gens du Bien, c'est un peu le côté chevaleresque qui ressort
[/quote]

Exactement Autnagrag

[quote]Ouais ben même avec C5 je n'appellerais pas les Nazgûl des bons combattants, je dirais corrects
[/quote]

Pas dans mon échelle C5 c'est :
- Les meilleurs guerriers non-Dunedain du TA (Eomer, Eorl, les Rois de Rhovanion, de Rohan, etc..)
- Les Elfes soit des guerriers qui ont eu des siècles pour parfaire leur entrainement (et me dit pas que c'est le cas des Nazgûl : je vois mal les Nazgûl s'entrainer au c-a-c...)
Un bon combattant c'est C4, un combattant correct C3, un mauvais C2, un nul C1, ces critères sont établis depuis longtemps sur ce forum et en partie par ton action...

[quote]4 contre 1 ? Comment ça ?
[/quote]

Personne à être sur ce forum et à approuver la C4 (elles sont 5 maintenant d'ailleurs : moi, Auntagrag, DS, Poupi et Mîm), Shas' est indéterminé et tu es le seul à défendre la C5, tu viens de le remarquer? J'aimerais donc que l'on cesse ce débat stérile et qu'on passe à des aspects intéressant les Nazgûl d'un peu plus près, ça fait pas mal de temps qu'on le réclame et tu continue de répondre qu'à ce qui concerne cet aspect et à signer "C5"...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351193209' post='2236910']
Pour ma part je reste relativement neutre sur la question de la valeur de Combat, sachant que je plaide plutôt pour un mode de résolution des combats exceptionnel. C4, C5 : à mes yeux c'est le même combat (lol).
[/quote]
J'ai réussi à conjuguer un "mode de combat exceptionnel" et la C4, comme quoi Après mon idée mérite discussions à foison et précisions j'en conviens mais elle me paraît intéressante.

[quote]J'ai tout de même fini par trouver une citation montrant que les Nazgûl savent se battre (parce qu'à force on finirait presque par en douter !) :

"Ils chargèrent les gardes de la porte et disparurent de la Comté." (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 11)

[size="1"]Bon, OK, il s'agissait de Hobbits.
[/size][/quote]
En effet [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] des personnages à C1 ou C2 quoi! Et je n'ai jamais dit qu'ils ne savaient pas se battre (C4 c'est comme B4 : pas des brêles non plus) mais qu'ils répugnaient à le faire et ne s'y risquaient pas contre une opposition solide. Note d'ailleurs qu'à part le RS il n'y a (à ma connaissance) aucun Nazgûl qui attaque un adversaire en étant à pied (sauf si ils sont à pieds contre Gandalf au Mont Venteux... à 9 contre 1).

[quote]En l'état, et en l'attente d'éléments nouveaux (arguments ou alternatives de jeu), la majorité plaide pour C4 et il faut respecter ce choix. Je passe donc à autre chose pour l'instant.[/quote]
Aaah merci! Mais tu n'as pas été entendu...

[quote][quote name='Autnagrag']J'aime bien "Leur Arme était la Terreur". Cependant, je me demande si c'es pas un peu bourrin, si tu aligne les Neufs, tu donne un malus à la Bravoure de -5, ce qui fait que les hommes se retrouvent à -2, et même Aragorn est à 2 de Bravoure, autant qu'un Orque. Pourtant il n'a pas peur d'eux au Mont Venteux (peut être lui rajouter dans son profil).[/quote]
Bourrin ? Certes ! Mais à quel prix ! Pour cumuler le malus maximal, il faudra débourser un budget équivalent celui d'une grosse armée [u]et[/u] s'arranger pour garder les Nazgûl groupés. Autant dire que ça n'a pratiquement aucune chance d'arriver.[/quote]
Dans l'idéal les "Cavaliers Noirs" coûteraient 50-60 pts, les "Ombres Ailés" un peu moins de 100, le RS plus de 100, peut-être plus de 150 dans ses versions les plus brutales. Normalement on devrait presque pouvoir inclure les 9 en version faiblarde dans une armée de 500 points (dans l'idéal ce serait même possible).

[quote]Gandalf dit bien que personne n'est capable de tenir tête aux Neufs lorsqu'ils sont réunis. Au Mont Venteux, Aragorn fait face à cinq Nazgûl dont le Roi-sorcier ; en vertu du système de malus cumulatif proposé par Peredhil, sa Bravoure serait de 3 (6-3). Sachant qu'il est très bien armé en Puissance et en Volonté (plus que son profil officiel le laisse imaginer), je pense que la partie reste jouable malgré tout.[/quote]
Hum tu estimerais à combien la Puissance et la Volonté d'Aragorn par simple curiosité (tu voudrais lui garder le +1 de puissance partout? Je comptais conserver cette possibilité pour Aragorn et Elessar seulement -soit après le départ de Fondcombe-)

[quote][quote name='Peredhil']On peut donc fixer une règle dans ce genre, trois possibilités :
- Les Héros ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)
- Les Héros avec une Bravoure supérieur à 4 ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?) - ça peut représenter le passage de "Meriadoc Brandebouc" (B4) à "Meriadoc, Chevalier de la marche/Thane d'épée du Roi" (B5)
- Les Héros nommés ne sont pas affectés par le cumul (malus de -1 quand même?)[/quote]
S'il fallait vraiment limiter l'étendue du malus cumulatif, j'opterais pour la deuxième proposition. Elle mettrait notamment les Elfes "à l'abri", eux qui semblent assez peu sensibles aux spectres des hommes (cf. Legolas), ce qui explique peut-être aussi la crainte que les Nazgûl entretiennent à leur égard. A méditer.[/quote]
Oui je pense que ce serait une bonne chose. On ne devrait pas voir Gandalf le Blanc (B7) fuir devant les 9 Nazgûl (en se retrouvant à B2, même avec sa réserve de volonté) mais bien le contraire. D'ailleurs quand ils sont menés par un puissant leader les ennemis des Nazgûl semblent résister bien plus aisément. Il semble vraiment y avoir une barrière que je situerais vraiment à ce niveau :
- Sont terrifiés : les hobbits (jusqu'à un certain point), les guerriers du Gondor, les Rôdeurs ou une partie d'entre eux (mais ne sont ils pas à B5? A voir du coup...), les Rohirrim, etc...
- semble ne pas éprouver de crainte : Imrahil (et là pb : les chevaliers de DA), Aragorn (qui peut toujours dire qu'ils sont "terribles"), Gandalf, les Elfes en général, etc...

[quote]Je souhaiterais également revenir sur la valeur de Force des Nazgûl, à la lumière des deux citations suivantes :

"Il y eut un coup, sourd mais puissant, et la porte frémit.
- Ouvrez au nom du Mordor ! dit une voix ténue et menaçante.
A un second coup, la porte céda et tomba en arrière, bois éclaté et serrure brisée." (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 11)

"Avec un cri de haine qui mordait les oreilles comme un venin, il abattit sa masse d'armes. Le bouclier d'Eowyn vola en éclats, et son bras fut brisé ; elle tomba à genoux." (Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 6)

Ces deux passages montrent que les Nazgûl méritent assurément F4, et peut-être un peu mieux. A débattre.[/quote]
Oui c'est pour ça que je n'ai jamais remis en question la F4. Je pense qu'on peut en rester là (sauf si certains trouvent à y redire) en donnant au RS son +1 avec sa masse d'arme sans malus.

[quote]Dernière chose, les Nazgûl sont décrits à de nombreuses reprises comme des ombres rampantes. Faut-il prendre ces mots à la lettre et les consacrer par une règle spécifique de mouvement ?[/quote]
Aucune idée...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Mîm']Je m'étonne que personne ne réagisse à l'idée de Peredhil, que je trouve assez géniale : opposer le Combat des Nazgul à la Bravoure de leur adversaire plutôt qu'à leur propre Combat. Ca ramène vraiment les Nazgul à leurs fondamentaux : la terreur qu'ils suscitent. Les battre devient plus une question de nerfs qu'une question de maîtrise d'arme. D'un point de vue ludique, ça introduit aussi une manière de jouer les Nazgul unique et intéressante.[/quote]
Effectivement. Cette idée s'inspire du mécanisme des Lames des Morts qui permettent de blesser en se basant sur la Bravoure des ennemis plutôt que sur leur Défense.

En général, il y a parallélisme entre les valeurs de Combat et de Bravoure : Aragorn a 6 aux deux, Eomer 5 aux deux, un Capitaine 4 aux deux, un guerrier humain 3 aux deux. Mais les Nazgûl infligent un malus de Bravoure susceptible de les favoriser grandement lors de la résolution des combats si cette proposition est retenue. Alors les meilleurs de leurs adversaires ne pourront plus prétendre qu'à C6 grand maximum (sauf si les Elfes restent totalement immunisés au malus des Nazgûl, comme je l'imagine) et dans la grande majorité des cas un simple C4 suffira à triompher en cas d'égalité. Et en plus de ça le malus est cumulatif !

Au final, il me semble que la proposition de Peredhil est bien plus avantageuse pour les Nazgûl que le C5 classique défendu par Bombur (sauf en quelques rares exceptions comme Frodon, et encore ça se justifie fluffiquement car il parvient courageusement à asséner un coup au Roi-sorcier au Mont Venteux). Comme quoi...

Si cette idée est adoptée, il faudra juste faire attention à en tirer les conséquences pour d'autres profils. Par exemple Eowyn aura besoin d'une B6 pour espérer rivaliser avec un Roi-sorcier à C5.

[quote name='Peredhil']Shas' est indéterminé[/quote]
Moins maintenant. A la lumière de cette excellente idée, je suis désormais beaucoup plus enclin à la formule C4/B4 pour les Nazgûl.

Je suppose que le Tenez Bon du Roi-sorcier profitera à ses comparses, n'est-ce pas ?

[quote name='Peredhil']Oui c'est pour ça que je n'ai jamais remis en question la F4. Je pense qu'on peut en rester là (sauf si certains trouvent à y redire) en donnant au RS son +1 avec sa masse d'arme sans malus.[/quote]
C'est entendu.

[quote name='Peredhil']Dans l'idéal les "Cavaliers Noirs" coûteraient 50-60 pts[/quote]
Attendons de voir ce qu'il ressortira du profil mais, honnêtement, je m'attendais à plus. Il va tout de même falloir de sacrés contre-poids pour que leur coût intègre cette fourchette basse.

La question sera partiellement conditionnée par le fait de savoir s'ils seront considérés comme des héros indépendants ou pas. Elle ne se pose évidemment pas pour le Roi-sorcier qui commande des troupes à Angmar et à Morgul.

[quote name='Peredhil']seul le RS semble avoir gardé des compétences de combat et de magie[/quote]
Cela signifie-t-il que les Nazgûl n'auront plus de Pouvoirs Magiques, ou seulement une palette réduite aux sorts "terrifiants" ?

Au passage, lorsque l'épée de Frodon se brise au Gué de la Bruinen, c'est bien sous l'effet d'un sort du Roi-sorcier, non ?

[quote name='Peredhil']Hum tu estimerais à combien la Puissance et la Volonté d'Aragorn par simple curiosité (tu voudrais lui garder le +1 de puissance partout?[/quote]
J'indique ma position pour répondre à la question, mais merci de ne pas partir en hors sujet là-dessus. C'est surtout au niveau de la Volonté que j'estime qu'Aragorn devrait bénéficier d'un coup de pouce supplémentaire. Gimli dit bien que c'est sa volonté qui a permis à la Compagnie Grise de traverser le Chemin des Morts. C'est pourquoi j'imagine deux axes de développement pour conférer à cette caractéristique toute sa dimension fluffique :
- un mécanisme de regénération de la Volonté, bien que la réserve serait elle-même maintenue à trois points ;
- un mécanisme de don de points de Volonté aux proches alliés.

[quote name='Peredhil']J'espère que tu profite de ton don pour les calembours pour briller en société et pas seulement sur ce forum[/quote]
J'essaie, mais le taux d'échec en nettement plus élevé à l'oral qu'à l'écrit.

Shas'El'Hek'Tryk, le mot venteux. Modifié le 27 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Autnagrag]

[quote]J'ai tout de même fini par trouver une citation montrant que les Nazgûl savent se battre (parce qu'à force on finirait presque par en douter !) :

"Ils chargèrent les gardes de la porte et disparurent de la Comté." (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 11)

Bon, OK, il s'agissait de Hobbits.[/quote]

Pour moi, ils chargent à cheval, etmême si dans notre jeu quand on est à cheval on se bat, pour moi, ça a fait comme pour le gué de Bruinen, ils chargent les gentils et ceux ci doivent s'écarter ou se faire écraser par le cheval.

[quote] Note d'ailleurs qu'à part le RS il n'y a (à ma connaissance) aucun Nazgûl qui attaque un adversaire en étant à pied (sauf si ils sont à pieds contre Gandalf au Mont Venteux... à 9 contre 1).
[/quote]

Et encore, même si on a pas de détails, je pense que ça a été un combat de magiciens (les éclairs que Frodo voit).

Pour l'autre proposition on utiliserait le C4 des Nazguls contre la B de leurs adversaires, oui pourquoi pas, ce serait super pour montrer qu'on n'affronte pas un Nazgul avec ses armes mais avec ses tripes (par exemple Merry au Pelennor, ce qui lui a donné le plus de mal, ce n'est pas percer la garde du RS, mais trouver la force morale de le frapper).

[Bombur]

[quote]Ce n'est pas en faisant passer nos arguments pour du blabla que tu vas remporter le débat... la preuve. Cela étant que pense tu de ma proposition inspirée par Shas'? Je pense que ça change un peu les perspectives, non?[/quote]Cela n'a rien à voir ; ce "blabla" représente [u]mes[/u] arguments (j'en ai marre de les répéter ). D'ailleurs je pourrais les répéter encore une fois pour ton "cela s'applique aux Nazgûl de leur vivant".

[quote]Personne à être sur ce forum et à approuver la C4 (elles sont 5 maintenant d'ailleurs : moi, Auntagrag, DS, Poupi et Mîm), Shas' est indéterminé et tu es le seul à défendre la C5, tu viens de le remarquer? J'aimerais donc que l'on cesse ce débat stérile et qu'on passe à des aspects intéressant les Nazgûl d'un peu plus près, ça fait pas mal de temps qu'on le réclame et tu continue de répondre qu'à ce qui concerne cet aspect et à signer "C5"...[/quote]Mais Poupi et Mîm n'étaient pas encore intervenus lorsque tu as écrit ceci, vous n'étiez donc que 3 (ce qui reste une grande majorité, j'en conviens ).

[quote]Oui c'est pour ça que je n'ai jamais remis en question la F4. Je pense qu'on peut en rester là (sauf si certains trouvent à y redire) en donnant au RS son +1 avec sa masse d'arme sans malus.[/quote]Pour moi c'est bon.

[quote]Cela signifie-t-il que les Nazgûl n'auront plus de Pouvoirs Magiques, ou seulement une palette réduite aux sorts "terrifiants" ?[/quote]Là-dessus, je vous suis pas trop, puisque... C'est déjà le cas (à part le [i]Trait de Ténèbres[/i]) !

[quote](par exemple Merry au Pelennor, ce qui lui a donné le plus de mal, ce n'est pas percer la garde du RS, mais trouver la force morale de le frapper).[/quote]Ouais, fin, il l'a frappé dans le dos par surprise, pas besoin de percer sa garde.


Bombur, C5

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351324430' post='2237737']
[quote name='Mîm']Je m'étonne que personne ne réagisse à l'idée de Peredhil, que je trouve assez géniale : opposer le Combat des Nazgul à la Bravoure de leur adversaire plutôt qu'à leur propre Combat. Ca ramène vraiment les Nazgul à leurs fondamentaux : la terreur qu'ils suscitent. Les battre devient plus une question de nerfs qu'une question de maîtrise d'arme. D'un point de vue ludique, ça introduit aussi une manière de jouer les Nazgul unique et intéressante.[/quote]
Effectivement. Cette idée s'inspire du mécanisme des Lames des Morts qui permettent de blesser en se basant sur la Bravoure des ennemis plutôt que sur leur Défense.

En général, il y a parallélisme entre les valeurs de Combat et de Bravoure : Aragorn a 6 aux deux, Eomer 5 aux deux, un Capitaine 4 aux deux, un guerrier humain 3 aux deux. [/quote]
En effet, c'est le point faible de cette proposition.

[quote]Mais les Nazgûl infligent un malus de Bravoure susceptible de les favoriser grandement lors de la résolution des combats si cette proposition est retenue. Alors les meilleurs de leurs adversaires ne pourront plus prétendre qu'à C6 grand maximum (sauf si les Elfes restent totalement immunisés au malus des Nazgûl, comme je l'imagine) et dans la grande majorité des cas un simple C4 suffira à triompher en cas d'égalité. Et en plus de ça le malus est cumulatif !Au final, il me semble que la proposition de Peredhil est bien plus avantageuse pour les Nazgûl que le C5 classique défendu par Bombur (sauf en quelques rares exceptions comme Frodon, et encore ça se justifie fluffiquement car il parvient courageusement à asséner un coup au Roi-sorcier au Mont Venteux). Comme quoi...[/quote]
Effectivement, d'où la nécessité d'immuniser au cumul les héros ayant B5 ou plus, sinon ça risque d'être craignos. Mais de toute façon mon opposition à la C5 est avant tout d'ordre ludique : sur le plan martial un Nazgûl semble être bof. Donc pas plus de C4 sauf pour le RS...

[quote]Si cette idée est adoptée, il faudra juste faire attention à en tirer les conséquences pour d'autres profils. Par exemple Eowyn aura besoin d'une B6 pour espérer rivaliser avec un Roi-sorcier à C5.[/quote]

Si quelqu'un la mérite au Rohan, si l'on excepte Helm et peut-être Eorl (encore que ses caracs à lui sont plus durs à déterminer), c'est bien Eowyn.

[quote][quote name='Peredhil']Shas' est indéterminé[/quote]
Moins maintenant. A la lumière de cette excellente idée, je suis désormais beaucoup plus enclin à la formule C4/B4 pour les Nazgûl.[/quote]
Bon le débat était déjà partiellement clos, le voilà maintenant complétement à mon sens.

[quote]Je suppose que le Tenez Bon du Roi-sorcier profitera à ses comparses, n'est-ce pas ?[/quote]
Effectivement, du coup dans l'absolu les Nazgûl ne sont pas plus lâches en groupes, c'est même extrêmement fluff : ils seront plus hésitants à charger un ennemi causant la Peur/Terreur (chose fréquente dans le bouquin) mais ils ne fuiront pas plus aisément pour autant.

[quote][quote name='Peredhil']Dans l'idéal les "Cavaliers Noirs" coûteraient 50-60 pts[/quote]
Attendons de voir ce qu'il ressortira du profil mais, honnêtement, je m'attendais à plus. Il va tout de même falloir de sacrés contre-poids pour que leur coût intègre cette fourchette basse.

La question sera partiellement conditionnée par le fait de savoir s'ils seront considérés comme des héros indépendants ou pas. Elle ne se pose évidemment pas pour le Roi-sorcier qui commande des troupes à Angmar et à Morgul.[/quote]
Il y en a quand même pas mal :
- plus grande vulnérabilité à "la Volonté du Mal" (qu'il convient de maintenir telle qu'elle si on retient le système CC vs B) avec une Bravoure plus basse.
- perte de certains pouvoir magiques.
- dépendance à leurs chevaux plus grande
je ne sais pas trop sinon...

[quote][quote name='Peredhil']seul le RS semble avoir gardé des compétences de combat et de magie[/quote]
Cela signifie-t-il que les Nazgûl n'auront plus de Pouvoirs Magiques, ou seulement une palette réduite aux sorts "terrifiants" ?[/quote]
Deuxième solution : Paralysie (modifiée et transformée en "souffle noir" je pense), Contrainte et Drain de Bravoure seront conservés car tous sont justifiables par des citations, les autres (même si je m'en rappelle pas) seront retirés, sauf le trait de ténèbre pour la version sur Ombre ailé des Nazgûl.

[quote]Au passage, lorsque l'épée de Frodon se brise au Gué de la Bruinen, c'est bien sous l'effet d'un sort du Roi-sorcier, non ?[/quote]
Oui l'utilisation de la magie par le RS est presque aussi fréquente que celle de Gandalf, confortant l'idée que les autres Nazgûl ne sont plus du tout dans la même catégorie, il faudra donc bien les différencier sur ce point.

[quote][quote name='Peredhil']Hum tu estimerais à combien la Puissance et la Volonté d'Aragorn par simple curiosité (tu voudrais lui garder le +1 de puissance partout?[/quote]
J'indique ma position pour répondre à la question, mais merci de ne pas partir en hors sujet là-dessus. C'est surtout au niveau de la Volonté que j'estime qu'Aragorn devrait bénéficier d'un coup de pouce supplémentaire. Gimli dit bien que c'est sa volonté qui a permis à la Compagnie Grise de traverser le Chemin des Morts. C'est pourquoi j'imagine deux axes de développement pour conférer à cette caractéristique toute sa dimension fluffique :
- un mécanisme de regénération de la Volonté, bien que la réserve serait elle-même maintenue à trois points ;
- un mécanisme de don de points de Volonté aux proches alliés.[/quote]
Intéressant, mes idées étaient moins inspirées, il faudra les confronter prochainement...

Peredhil, sevré (ou presque) de warfo par les études