Aménagement des règles générales - Règles de Troupes

[Peredhil]

[quote]Ce sujet vise à clarifier (et compléter points par points) les discussions entamés dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589&st=0"]ce sujet[/url] [/quote]

Comme Shas' je trouve que la récente innovation de GW, l'arrivée d'une organisation des armées par troupes, est du pain béni pour les créateurs que nous sommes.
En effet GW est loin d'en avoir retiré tout le potentiel. Notamment en simplifiant dans la foulée les possibilités d'alliances et de recrutement avec un Aragorn pouvant recruter des guerriers d'Arthedain (pardon d'Arnor puisque la division du Royaume est quasi passée sous silence dans le supplément qui lui est consacré) mais aussi en utilisant ces règles pour introduire les "améliorations d'escouades", un truc très 40k permettant de ne pas sortir de boîtes plastiques et de vendre des blisters...
Pourtant voyez un peu un aperçu de ce que l'on peut en faire (en fait c'est un peu ce qui est à l'oeuvre sur ce forum) :
- Limiter les recrutements non-fluffs en attribuant seulement certains types de guerriers à chaque héros.
- Permettre des déploiements dynamiques, des règles de réserves, en gros rendre le Sda moins prévisible (affrontement de phalanges au centre, contournement de cavalerie par les flancs, duel d'archers, etc...)
- A un effet extrêmement bénéfique sur le coté "fluff" du jeu, l'idée de "suites" étant extrêmement pertinente au sda...
- Permet des peintures par "maisons", "clans" ou "régiment"
- Etc...

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181406&hl=troupes&st=0"]Dans un ancien sujet[/url] destiné aux règles officielles Shas' avait cerné certains changements qui me semblent indispensables :
- Un bonus pour le général, variable selon son importance
- Un bonus pour les souverains
- Une prise en compte différente des "duos" de personnages (qui actuellement n'ont accès qu'à 11 guerriers ce qui est un comble).

Je me plaît simplement à remettre en cause un aspect. Le statut de "héros indépendant" doit être conservé dans certains cas où il est bien utile. Néanmoins interdire des troupes au personnages en dessous de 30 points ne me paraît pas une bonne idée :
- Damrod est peut-être un simple soldat mais son compagnon Mablung mène des rangers en tant qu'éclaireurs (dans le chapitre "La Porte Noire s'ouvre")
- Gamling (dont Shas' a fait un héros mineur à A1 PV1, j'approuve ce choix pour des raisons de diversité mais il est contestable) est à la tête des hommes qui gardent le fossé du gouffre.
- Chacun des Rôdeurs Dunedain emmène une centaine d'hommes du Gondor au Pellenor.
- Beregond est bien un simple soldat dans la garde de la citadelle (il le dit lui-même à Pippin) mais, sans même parler de sa nomination au grade de capitaine de la garde blanche, il a un statut suffisamment élevé pour qu'après son exclusion temporaire (en attendant son jugement) de la garde de la citadelle on lui confie une compagnie de guerriers du Gondor lors de la marche vers la porte noire.
Etc...

Je suis donc partisan de la création d'un profil de "héros mineur" pouvant prendre la tête d'une demi-compagnie de 6 guerriers comme le proposait Shas'.

Pour le reste on a une page blanche pour imaginer un système, je vous laisse donc en discuter. Le Sda doit cependant rester un jeu d'escarmouche faisant la part belle au héros, excéder 12-13-14 pour la troupe d'un capitaine humain me paraît inopportun.

Peredhil, bientôt un sujet "non-générique"! Ouf!

[Autnagrag]

[quote]Je me plaît simplement à remettre en cause un aspect. Le statut de "héros indépendant" doit être conservé dans certains cas où il est bien utile. Néanmoins interdire des troupes au personnages en dessous de 30 points ne me paraît pas une bonne idée :[/quote]

Peut être n'est ce pas une bonne idée fluffiquement (quoique j'essaierais de remettre tes arguments en question), mais en même temps, les héros de moins de 30pts avec troupes cassent légèrement (et même plus) l'équilibre du jeu.

[quote]-Damrod est peut-être un simple soldat mais son compagnon Mablung mène des rangers en tant qu'éclaireurs (dans le chapitre "La Porte Noire s'ouvre")
- Chacun des Rôdeurs Dunedain emmène une centaine d'hommes du Gondor au Pellenor.
- Beregond est bien un simple soldat dans la garde de la citadelle (il le dit lui-même à Pippin) mais, sans même parler de sa nomination au grade de capitaine de la garde blanche, il a un statut suffisamment élevé pour qu'après son exclusion temporaire (en attendant son jugement) de la garde de la citadelle on lui confie une compagnie de guerriers du Gondor lors de la marche vers la porte noire.
Etc...[/quote]

En même temps, n'est ce pas le moment où ils manquent de capitaines "normaux". Car même si plusieurs héros mineurs mènent de petites troupes à la Porte Noire, tu remarqueras tout de même que c'est aprés la Batalle du Pelennor, où sont tombés nombre de ce qu'on apellerait Héros Théoden, Faramir, même s'il n'est que blessé, Déorwine, etc...), je pense donc qu'ils ont pris ce qu'ils avaient.
De plus, certes les Rôdeurs ménent des Guerriers du Gondor, une fois. Mais ce devrait être à mon sens réservé à la Porte Noire, puisque sinon, les Rôdeurs ne se mêlent pas au Gondor. Et lorsque tu es en Arnor, tu ne vas tout de même pas faire des Rôdeurs, des héros, puisque sinon ce serait une armée entièrement composée de Héros, et là, héros indépendants ou pas, on n'aura pas de troupes.
De même Beregond set certes exclu lors de la Porte Noire, mais:
-il a sauvé le capitaine le plus aimé du Gondor
-il fait parie du corps militaire le plus prestigieux de Minas Tirith

En fat, à part l'argument sur Mablung (je verrais bien une petite troupe de 6 Rangers d'Ithilien avec quelques règles spéciales pour lui) et celui sur Gamling (bien qu'il n'ait qu'un PV et qu'une A, je le verrais en héros normal, quitte à aller à l'encontre de Shas' et à lui donner A2 et PV2), je suis pour mettre la quasi totalité des héros de -30pts (voir de -50pts (sauf Orques)) en Héros Indépendants.

[quote]- Une prise en compte différente des "duos" de personnages (qui actuellement n'ont accès qu'à 11 guerriers ce qui est un comble).[/quote]

C'est vrai qu'il faudrait le changer ça.

[quote]- Un bonus pour le général, variable selon son importance
- Un bonus pour les souverains[/quote]

J'approuve cela. Par contre, il ne faut pas non plus que ça devienne trop compliqué.

[Lucius Cornelius]

En fait, au-delà du statut des mini héros, se pose la question de l'équité de la dotation des armées en héros nommés de type capitaines. A fortiori lorsqu'on joue fluff dans des parties contextualisée (Pelennor, Porte noire).
Par exemple pour les Rangers de Gondor, une fois que Faramir est HS (ou en armure), il ne reste que Damrod pour mener des Rangers de manière logique. C'est peut-être un peu léger, mais en l'absence de Capitaine de Rangers (autrefois permis), c'est tout ce qu'on a.
On manque de capitaines de gardes du corps aussi.

[quote]Et lorsque tu es en Arnor, tu ne vas tout de même pas faire des Rôdeurs, des héros, puisque sinon ce serait une armée entièrement composée de Héros, et là, héros indépendants ou pas, on n'aura pas de troupes.[/quote]Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire. Ce sont des héros, avec un statut intermédiaire niveau conduite des troupes. Et on peut parfaitement faire une armée 100% héros, pour la Compagnie grise ça me parait même le mieux fluffiquement parlant..

[Peredhil]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1352840603' post='2249898']
Peut être n'est ce pas une bonne idée fluffiquement (quoique j'essaierais de remettre tes arguments en question), mais en même temps, les héros de moins de 30pts avec troupes cassent légèrement (et même plus) l'équilibre du jeu.[/quote]
Si on leur autorise des troupes de 12 oui, sinon pas vraiment. A 25 pts Beregond vaut plus de la moitié d'un héros Orque mais mènera 2X moins de troupes...

[quote]
En même temps, n'est ce pas le moment où ils manquent de capitaines "normaux". Car même si plusieurs héros mineurs mènent de petites troupes à la Porte Noire, tu remarqueras tout de même que c'est aprés la Batalle du Pelennor, où sont tombés nombre de ce qu'on apellerait Héros Théoden, Faramir, même s'il n'est que blessé, Déorwine, etc...), je pense donc qu'ils ont pris ce qu'ils avaient.[/quote]
Ils manquent de capitaines? Certes un grand nombre de héros sont tombés devant Minas-Tirith mais le contingent qui part à la Porte Noire est d'une taille réduite et part avec les plus grands héros de la TdM! Pense donc : Gandalf, Aragorn (le Roi du Gondor de retour quand même), Eomer (devenu Roi alors qu'avant il n'avait qu'un rôle de champion selon Tolkien), Imrahil. Pour ce qui est des héros mineurs et autres capitaines et maréchaux où l'on a eu des pertes plus importantes il reste quand même les fils d'Elrond et les Dunedain qui se sont révélés des héros de qualité lors de la bataille du Pellenor. Non au contraire l'armée qui part vers la Morannon est plus fournies en personnages illustres qu'en troupes, Gandalf lui même le dit devant Imrahil (qui rit de la taille de l'armée qu'ils ont formés pour assiéger le Mordor) : "Il est parmi nous des noms qui valent milles chevaliers vêtus de maille".
Non l'explication est autre : le rang de garde de la citadelle (de base) équivaut sans doute à celui de "lieutenant" de l'armée régulière. Et comme Beregond est le seul personnage à être à la fois exclu de la garde et cependant doté d'une force d'âme importante il est le seul à pouvoir prétendre à ce statut de "héros mineur"...

[quote]De plus, certes les Rôdeurs ménent des Guerriers du Gondor, une fois. Mais ce devrait être à mon sens réservé à la Porte Noire,[/quote]
Au moins au Pellenor aussi puisque à la porte noire ils agissent plus comme un corps d'élite Et puis ils ont les capacités pour le faire puisque leur arrivée renverse le cours de la bataille malgré une infériorité numérique toujours d'actualité...

[quote]Et lorsque tu es en Arnor, tu ne vas tout de même pas faire des Rôdeurs, des héros, puisque sinon ce serait une armée entièrement composée de Héros, et là, héros indépendants ou pas, on n'aura pas de troupes.[/quote]
La Communauté non plus, qui s'en plaint?
Plus sérieusement il y aura deux listes de Rôdeurs : celle de "La Compagnie Grise" où les Rôdeurs seront des héros mineurs capable de mener des demi-troupes de guerriers des fiefs et avec une alliance avec l'armée des morts, Halbarad (avec la bannière du Roi) et les fils d'Elrond (pour tout te dire je compte aussi donner au Aragorn de cette liste un "cor d'argent" en option lui permettant de recruter des guerriers des morts).
L'autre ("Rôdeurs/Protecteurs du Nord") sera elle aussi composée de héros Dunedain, même profil, avec l'armure en option par contre, qui seront par contre des héros indépendants, avec comme "alliés directes" (j'entends : présents dans la même liste, comme les fiefs pour le Gondor) les fils d'Elrond, peut-être des "patrouilleurs d'Imladris" en troupes, et les "Compagnies Errantes" (Gildor, etc..).
L'idée d'une liste de héros est essentielle dans ce cas parce que c'est ce que les Dunedain du Nord sont! Pas une armée! Une trentaine d'entre eux qui font du tourisme au Gondor et Bree est sans protection! Et après Imrahil rigole quand on envois douze-mille guerriers à la Porte Noire? Tout en laissant MT protégée par une armée de plusieurs milliers de lances! Je sait bien que la menace en Eriador n'est pas aussi puissante mais bon les Rôdeurs sont bien d'une autre trempe que les Dunedain du Sud.

[quote]De même Beregond est certes exclu lors de la Porte Noire, mais:
-il a sauvé le capitaine le plus aimé du Gondor
-il fait partie du corps militaire le plus prestigieux de Minas Tirith[/quote]
Bah oui... justement!

[quote]En fat, à part l'argument sur Mablung (je verrais bien une petite troupe de 6 Rangers d'Ithilien avec quelques règles spéciales pour lui) [/quote]
C'est également ce que je pensait. Notamment la haine des Haradrim peut être une source d'inspiration...

[quote]et celui sur Gamling (bien qu'il n'ait qu'un PV et qu'une A, je le verrais en héros normal, quitte à aller à l'encontre de Shas' et à lui donner A2 et PV2), je suis pour mettre la quasi totalité des héros de -30pts (voir de -50pts (sauf Orques)) en Héros Indépendants.[/quote]
Donc tantôt le fluff justifie les changements et tantôt non? Je suis d'accord cependant : on peut aussi bien mettre Gamling à A2-PV2 qu'à A1-PV1. Pour des raisons d'équilibre je préfère cependant en faire un héros mineur, encore qu'on peut aussi en faire un Thane nommé puisque Shas' voulait faire des Thanes du Rohan des Capitaines d'infanterie...

[quote][quote]- Un bonus pour le général, variable selon son importance
- Un bonus pour les souverains[/quote]

J'approuve cela. Par contre, il ne faut pas non plus que ça devienne trop compliqué.
[/quote]
Là dessus j'ai la flemme d'expliquer. Lit le sujet de Shas' ça te donnera une idée des changements et du niveau de complexité que Shas' avait imaginé

-Edit-

J'approuve Cornelius! Attention tout de même : le sujet de Shas' que je donne en lien était voué au 1-12 pour le jeu officiel. Celui-ci est destiné aux règles non-officielles et aux listes non-officielles en cours sur ce forum. Donc le statut de héros de Damrod pourra être remis en cause mais Mablung lui aura bien le sien Modifié le 13 novembre 2012 par Peredhil

[Autnagrag]

[quote]Là dessus j'ai la flemme d'expliquer. Lit le sujet de Shas' ça te donnera une idée des changements et du niveau de complexité que Shas' avait imaginé [/quote]

Je l'ai lu, c'est bien pour ça que je le précise. Pour moi, ce doit être une règle qui donnerait un bon bonus, mais qu'on n'ait pas à regarder à tout moment lors de la construction d'une liste, ce qui excluerait celle de Shas', car le tableau, bien que pas mal du tout est trop compliqué pour être assimilé correctement.

Pour les petits Héros je m'incline devant vos arguments, donc une Demi-Troupe pour certains héros et une troupe entière pour les autres, d'accord. Cependant j'ai une question, est ce qu'on pourrait étendre le concept de demie troupe pour d'autres que les petits héros? Je pense que oui, par exemple, il me semble que Frodo neuf-Doigts, bien qu'un grand Héros, pourrait ne mener qu'une demie troupe, du fait de son manque d'enthousiasme militaire, d'ailleurs Tolkien ne dit il pas que sa participation à la Bataille lors du nettoyage de la Comté (je ne sais plus le nom de la bataille) à été de: [quote]empêcher les Hobbits en colère d'achever leurs ennemis tombés à terre.[/quote]

De même pour Bilbo, il "mérite" à mon sens le statut de héros indépendant ou de demi héros.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Autnagrag']Pour moi, ce doit être une règle qui donnerait un bon bonus, mais qu'on n'ait pas à regarder à tout moment lors de la construction d'une liste, ce qui excluerait celle de Shas', car le tableau, bien que pas mal du tout est trop compliqué pour être assimilé correctement.[/quote]
Tout à fait d'accord, il faut un système plus lisible. La solution est relativement simple : puisque nous avons convenu de préciser dans chaque profil de héros les types de troupes recrutables, pourquoi ne pas préciser également le nombre par de figurines recrutables ?

Concrètement cela se présenterait sous cette forme :[quote][size="3"][b]Capitaine du Rohan - Valeur en Points : 45[/b][/size]

[i]> Peut recruter jusqu'à 12 figurines parmi les troupes suivantes : Cavalier du Rohan, Milicien du Rohan, Eclaireur du Rohan.[/i][/quote]
Pas de bonus supplémentaire lié à la qualité de général, à celle de souverain ou au coût du héros. Tous ces critères doivent être intégrés dans le nombre défini préalablement afin de gagner en clarté.

L'idée en elle-même est simple, mais fixer des paliers de dotation risque de s'avérer ardu. Je suis partisan de paliers multiples de 3 : un écart de 3 figurines d'un palier à l'autre est significatif sans être trop important. 3 voire 4 si l'on tient compte du conditionnement des Finecast (par 4 là où les anciens blisters étaient conditionnés par 3), sachant que les grappes plastiques s'adaptent à l'une ou l'autre option concernant les fantassins (conditionnement par 12) contrairement aux cavaliers (conditionnement par 6). Eh oui, il ne faut pas écarter les considérations matérielles de la conception des règles !

A chaque palier correspondrait une "classe" de héros :
- Sergent : moins de 12 figurines (6, 8, 9 ?)
- Capitaine : 12 figurines ;
- Seigneur : 15 ou 16 figurines ;
- Roi : 18 ou 20 figurines ;
- éventuellement Grand Roi : 21 ou 24 figurines.

L'ultime difficulté, et pas la moindre, consisterait alors à déterminer au cas par cas la classe appropriée pour chaque héros. Bref, des tas de nuits blanches et de pages de débats en perspective !

Si vous approuvez ce système, il faudra s'atteler à définir ces classes et à voir ensemble quelques exemples pour chaque faction.

Shas'El'Hek'Tryk, tapis avec suite royale. Modifié le 15 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Ouaip... Pas mal, mais ça risque de prendre de la place pour des gens comme Gandalf ou Aragorn !

[deathshade]

Je vois ça :

Sergent/Mini Héros : 6 (exemples : Mablung, Beregond, Rôdeur du Nord)
Capitaine : 12 (exemples : Capitaine du Rohan, Chef Orque)
Seigneur : 15 (exemples : Imrahil, Forlong, Erkanbrand, Legolas, Glorfindel, Capitaine des Navires)
Roi : 18 (exemples : Theoden, Roi Wainrider, Roi Northman, Roi du Harad, Daïn, Thranduil)
Spécial : 21 (exemples : Gil Galad, Saruman, Aragorn, Elendil, Gandalf, Sauron)

[Peredhil]

J'approuve totalement la proposition de Shas' et la classification de DS. Seuls les paliers me posent problème (évidemment faut que ça bloque) j'aurais plus vu les paliers par 4 que par 3 parce que le 24 pour finir me paraît bien. Après ça n'est que mon avis.

Sinon sur les exemples évoqués :
- Aragorn et Gandalf en prendront pas trop. Prenons l'exemple de Gandalf (puisqu'on s'est écharpé avec les différentes versions d'Aragorn) on : le blanc et le gris. Le Blanc (par exemple) mérite : Milicien de Rohan, Cavalier de Rohan, Helmingas (éclaireurs? gardes royaux?), Guerrier de MT, Cavalier de MT (chevaliers de DA?). C'est pas tant que ça...
- Shas' : je croyais que tu comptais confier les miliciens aux Thanes et les cavaliers aux capitaines? Dans ce cas on pourra faire une séparation stricte : cheval et armure lourde pour le capitaine, armure simple pour le thane. Moi ça me paraît bien.

J'ai besoin d'autres avis pour éditer le premier post mais ça me paraît en bonne voie... Modifié le 15 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Je pense que Gandalf le Blanc mérite plus : tous les guerriers des fiefs, pour ainsi dire, de par sa présence à la Morannon.

[Peredhil]

Non : à la Morannon il se tient sur une colline avec Aragorn, les guerriers de MT sont probablement autour d'eux et ceux des fiefs autour d'Imrahil. Encore que tu n'as pas tort c'est pas sûr. Puisqu'il est dit que le prince a autour de lui les hommes de DA et ceux de la tour de garde. Mais bon par pragmatisme : ça ferait beaucoup de guerriers dans sa liste quoi?

[Bombur]

Et alors ? Il est là, et sa présence a certainement un impact sur les hommes (de toute façon Gandalf n'est jamais capitaine au sens propre du terme). Pour moi, il y a deux possibilités : soit il doit pouvoir mener une éventai extrêmement large de troupes pour représenter son soutien de tous temps à tous les peuples libres, soit absolument aucune, parce qu'il n'est pas un capitaine au sens stricte du terme.

[Autnagrag]

Gandalf qui ne mène pas de troupes? Ce serait pas vraiment bizarre, mais surtout très déséquilibré, car il représente un certain investissement (dans les 200pts, soit 1/5 d'une armée à 1000pts, ce qui est un gros format pourtant), s'il fallait en plus ajouter un héros pour mener des troupes, il serait quasi injouable.

Sinon, j'approuve l'idée de Shas', il suffirait d'apprendre les troupes que peut mener son héros, et ce serait bon (je pense notamment à ceux qui comme moi, aiment pouvoir faire une liste sans même avoir besoin du livre avec les profils sous les yeux). D'autant pus, que consulter un site internet pour faire sa liste es je trouve (puisqu'on set condamné aux listes papier) encore moins pratique que consulter un livre.

[Peredhil]

Oui c'est comme les Nazgul : par pragmatisme on se doit de leur accorder des troupes, ou sinon on doit leur accorder des ristournes consequentes.
Bon sinon tout le monde approuve l'idee de Shas. Je tente une redaction ce soir

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']j'aurais plus vu les paliers par 4 que par 3 parce que le 24 pour finir me paraît bien.[/quote]
Oui, fixer le plafond à 24 me semble idéal puisque cela représente le double d'une troupe classique. Mais il faut bien préciser que ce plafond ne doit être atteint que de manière exceptionnelle avec les plus grands héros du légendaire.

Un plafond de 24 figurines ne présage aucunement de la graduation entre chaque palier puisque ce nombre est multiple de 3 et de 4. La seule différence entre les deux options réside dans le nombre de paliers pour atteindre le plafond : 5 paliers avec une graduation de 3 (12-15-18-21-24), 4 avec une graduation de 4 (12-16-20-24). Le risque de multiplier les paliers, c'est de compliquer davantage les débats autour de la classification des héros. Dans cette perspective et en attendant une éventuelle argumentation contradictoire, ma préférence irait donc davantage à une graduation des paliers par 4. En allant au bout de cette logique, on peut estimer que les héros mineurs devraient pouvoir recruter 8 figurines au lieu des 6 initialement prévues.

Je m'interroge maintenant sur les répercussions de ce système dans l'estimation des coûts des héros. Nous sommes tous d'accord pour dire que le fait de pouvoir recruter plus de troupes constitue un avantage indéniable, mais faut-il le faire payer ? Nous étions partis dans l'idée d'accorder une ristourne aux héros indépendants, cela signifie-t-il qu'il faut surtaxer les rois en contrepartie ? Ou devons-nous considérer que la taille de la suite d'un héros est à peu près proportionnelle à son coût (évidemment, il y a des exceptions) et qu'elle ne doit pas influer sur celui-ci.

En tout cas j'insiste auprès de vous pour que la troupe de 12 figurines reste la plus communément répandue, y compris parmi les héros nommés. N'oublions pas les vertus du 1/12 officiel sur les effectifs engagés dans le cadre des parties, c'est un bienfait qu'il faut tâcher de préserver du mieux possible.

Je ne résiste pas à la tentation de dire un mot au sujet de Gandalf dont le cas focalise les attentions. Pour ma part, j'ai tendance à considérer que Gandalf le Gris devrait être un Héros Indépendant alliable à toutes les factions des Gens Libres. En revanche Gandalf le Blanc devrait pouvoir prétendre à une suite maximale de 24 figurines recrutables parmi les troupes de base du Rohan ou du Gondor (pas de mélange) : Cavaliers du Rohan, Soldats de Minas Tirith. Les troupes plus spécialisées doivent à mon sens être laissées aux héros locaux, c'est une question de symbole.

Shas'El'Hek'Tryk, calibre 12. Modifié le 15 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1353021607' post='2251386']
[quote name='Peredhil']j'aurais plus vu les paliers par 4 que par 3 parce que le 24 pour finir me paraît bien.[/quote]
Oui, fixer le plafond à 24 me semble idéal puisque cela représente le double d'une troupe classique. Mais il faut bien préciser que ce plafond ne doit être atteint que de manière exceptionnelle avec les plus grands héros du légendaire.[/quote]
[quote]En allant au bout de cette logique, on peut estimer que les héros mineurs devraient pouvoir recruter 8 figurines au lieu des 6 initialement prévues
[/quote]
Bah moi en allant au bout de ma logique je met les héros mineurs à 6 parce que ça représente la moitié d'une troupe normale. Sachant qu'en plus ils tournent entre 20 et 30 pts, soit la moitié du coût d'un capitaine...

[quote]Un plafond de 24 figurines ne présage aucunement de la graduation entre chaque palier puisque ce nombre est multiple de 3 et de 4. La seule différence entre les deux options réside dans le nombre de paliers pour atteindre le plafond : 5 paliers avec une graduation de 3 (12-15-18-21-24), 4 avec une graduation de 4 (12-16-20-24). Le risque de multiplier les paliers, c'est de compliquer davantage les débats autour de la classification des héros. Dans cette perspective et en attendant une éventuelle argumentation contradictoire, ma préférence irait donc davantage à une graduation des paliers par 4.[/quote]
Bah oui c'est ce que je voulais dire : en soi ça ne change rien mais si on s'en tient à une gradation de 5 paliers (en comptant celui des héros mineurs) 4 est préférable à 3.

[quote]Je m'interroge maintenant sur les répercussions de ce système dans l'estimation des coûts des héros. Nous sommes tous d'accord pour dire que le fait de pouvoir recruter plus de troupes constitue un avantage indéniable, mais faut-il le faire payer ? Nous étions partis dans l'idée d'accorder une ristourne aux héros indépendants, cela signifie-t-il qu'il faut surtaxer les rois en contrepartie ? Ou devons-nous considérer que la taille de la suite d'un héros est à peu près proportionnelle à son coût (évidemment, il y a des exceptions) et qu'elle ne doit pas influer sur celui-ci.[/quote]
Je suis favorable à une ristourne aux héros indépendants (5pts?) et à une absence d'influence sur le coût des autres héros. En effet nos héros sont plus chers que ceux de GW en moyenne (même Théoden!) du fait d'un nombre plus importants de règles spé (sachant qu'en plus quand elles représentent un avantage conséquent on ne les fait pas gratuites [u]nous[/u]) donc par proportion la règle de 1-12 (déjà que 12 est un chiffre relativement faible) si elle était appliqué strictement réduirait de beaucoup les effectifs dans le jeu.

[quote]En tout cas j'insiste auprès de vous pour que la troupe de 12 figurines reste la plus communément répandue, y compris parmi les héros nommés. N'oublions pas les vertus du 1/12 officiel sur les effectifs engagés dans le cadre des parties, c'est un bienfait qu'il faut tâcher de préserver du mieux possible.[/quote]
Oui, je suis d'accord. Je prend un exemple avec le Rohan (basique) :
- Roi : 20
- Maréchaux/Princes (3 gugusses maxi) : 16
- Capitaines, Seigneur d'Ouestflode (ancêtre d'Erkenbrand), Capitaine de la Garde Royale : 12
- Thanes : 12 - 6/8 (selon qu'on décide d'en faire des mini-héros sur le modèle de Gamling ou pas)
- Chevaliers et Chef de la Maison Royale : Héros indépendants.

On voit donc que les héros avec une troupe de 12 sont les plus nombreux en valeur absolue et qu'en plus les choses doivent être faite de façon à ce qu'on ait pas plus d'un Roi ou Maréchal dans une armée à 500 points.
Pour prendre l'exemple du Gondor de la Gda : Denethor aura le rôle de Roi, et seuls Boromir et Imrahil (à la limite Faramir) pourront prétendre à plus de 12 troupes, les autres seigneurs des fiefs n'ayant pas la même envergure.

[quote]Je ne résiste pas à la tentation de dire un mot au sujet de Gandalf dont le cas focalise les attentions. Pour ma part, j'ai tendance à considérer que Gandalf le Gris devrait être un Héros Indépendant alliable à toutes les factions des Gens Libres. En revanche Gandalf le Blanc devrait pouvoir prétendre à une suite maximale de 24 figurines recrutables parmi les troupes de base du Rohan ou du Gondor (pas de mélange) : Cavaliers du Rohan, Soldats de Minas Tirith. Les troupes plus spécialisées doivent à mon sens être laissées aux héros locaux, c'est une question de symbole.
[/quote]

Je trouve ta division très bonne mais elle doit être un peu étendu. Je rappelle que malgré une idée répandue Gandalf n'amène pas de cavaliers au Gouffre (même avec Erkenbrand) mais des fantassins : les fantassins de l'Ouestfolde (miliciens) et des Helmingas (à la limite je pense que ceux-là doivent être réservés aux troupes de Grimbold et d'Erkenbrand, "au nom du symbole" comme tu dis).
Pour ce qui est du Gondor par contre c'est okay. On aurait donc : Cavalier du Rohan (dispensable), Milicien du Rohan, Guerrier du Gondor/de MT. A la limite je pense que dans le doute le milicien des fiefs doit aussi lui être accordé.

J'attire quand même votre attention sur un problème : notre beau système de classification oublie quand même que chez le mal les statut sont beaucoup moins clairs (Un chef Troll c'est un Seigneur ou un Capitaine?) ce qui pourra poser problème dans le futur...

Peredhil Modifié le 16 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

L'idée du symbole ma fait changer d'avis au sujet des fiefs ; cependant, si Gandalf le Gris est indépendant, les Nazgûl devraient l'être aussi (sauf le Roi-Sorcier et Khamûl).

Le Chef Troll pour moi c'est un capitaine ! Ils ne sont pas assez intelligents pour grimper dans la hiérarchie politico-militaire mordorienne, et au niveau de leur apparence/effroi/carrure/impressionantivité, faut se dire qu'avec une bataille à assez de points ils pourraient mener une troupe de douze Trolls !

[Peredhil]

Oui enfin un capitaine Orque aussi...

Les Cavaliers Noirs seront independants mais pas leur versions sur Ombre ailes, ca te parait un bon compromis?

[Bombur]

Ouais, j'aime bein . C'est vrai pour le Chef Orque, mais bon, voilà, quoi . Modifié le 18 novembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Et je tiens a preciser que les Chefs Orques doivent etre capables de mener des Trolls (parce que sinon on ne verra jamais de Trolls simples si il faut un capitaine Troll pour en mettre) par contre pas d'Uruk probablement...

Bref, la n'est pas le sujet. J'ai en tout cas l'impression que le systeme fait l'unanimite. J'aimerais qu'on trouve une facon de designer les Sergent-mini heros/Capitaines/Seigneurs/Rois/Heros Majeurs pour les "mechants". Genre :
Lieutenant/Chef/?/Tyran/Heros Majeurs?

[Autnagrag]

Pour le palier de 24, c'est rai qu'il fait bien, mais il ne sera pas beaucoup utilisé. Pour moi, il s'appliquera à:

Gandalf le Blanc, Aragorn le Roi Elessar (en gros à partir des Chemins des Morts, au Rohan, il n'est pas vraiment souverain), Sauron, et pis c'est tout, je pense pas qu'il y ait beaucoup d'autre héros capable de mériter ce titre. A la limite, si on commence à aller dans le PA, Melkor et peut être un ou deux rois du Bien.

[quote]Et je tiens a preciser que les Chefs Orques doivent etre capables de mener des Trolls (parce que sinon on ne verra jamais de Trolls simples si il faut un capitaine Troll pour en mettre) par contre pas d'Uruk probablement..[/quote]

Je suis pour aussi, avec peut être une limite, genre un seul Troll par Capitaine. Comme ça on encourage quand même un peu les Capitaines Trolls.

Tiens, en parlant de Monstres, les Mumakils sont des Héros? Je pense que oui, et je les verrais bien mener 16 Hommes, par ce que ils sont quand même l'un des atouts clefs des Haradrims et semblent être très importants pour eux "mais les Haradrims se ralliaient prés des Mumakils". De plus, si on ne leur donnait pas ça, ils n'auraient personne à plus de 12.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Bah moi en allant au bout de ma logique je met les héros mineurs à 6 parce que ça représente la moitié d'une troupe normale. Sachant qu'en plus ils tournent entre 20 et 30 pts, soit la moitié du coût d'un capitaine...[/quote]
Ton argument est tout à fait recevable, je n'y avais pas pensé.

[quote name='Peredhil']Je prend un exemple avec le Rohan (basique) :
- Roi : 20
- Maréchaux/Princes (3 gugusses maxi) : 16
- Capitaines, Seigneur d'Ouestflode (ancêtre d'Erkenbrand), Capitaine de la Garde Royale : 12
- Thanes : 12 - 6/8 (selon qu'on décide d'en faire des mini-héros sur le modèle de Gamling ou pas)
- Chevaliers et Chef de la Maison Royale : Héros indépendants.

On voit donc que les héros avec une troupe de 12 sont les plus nombreux en valeur absolue et qu'en plus les choses doivent être faite de façon à ce qu'on ait pas plus d'un Roi ou Maréchal dans une armée à 500 points.
Pour prendre l'exemple du Gondor de la Gda : Denethor aura le rôle de Roi, et seuls Boromir et Imrahil (à la limite Faramir) pourront prétendre à plus de 12 troupes, les autres seigneurs des fiefs n'ayant pas la même envergure.[/quote]
Oui, je suis complètement d'accord avec toi. Un Capitaine est un seigneur ou un noble non nommé. Il faut d'ailleurs voir la manière dont Tolkien emploie fréquemment ce mot dans son lexique (cf. les Capitaines de l'Ouest) : c'est un rang qui en soi vaut beaucoup, voilà pourquoi il ne faut pas le galvauder en accordant au moindre héros nommé une suite supérieure à 12 hommes.

[quote name='Peredhil']J'aimerais qu'on trouve une facon de designer les Sergent-mini heros/Capitaines/Seigneurs/Rois/Heros Majeurs pour les "mechants". Genre :
Lieutenant/Chef/?/Tyran/Heros Majeurs?[/quote]
Ce n'est pas une nécessité et ce serait même une erreur de mettre des étiquettes sur cette classification. Une erreur que j'ai moi-même commise : en nommant "Seigneurs" les héros pouvant mener des suites supérieures à 12 hommes, j'ai instillé une confusion dans l'esprit de deathshade qui l'a interprétée littéralement. Mieux vaut ne pas se risquer à employer des termes qui sont de toutes manières très fluctuants : un "lieutenant" peut-être plus puissant que certains "capitaines" (comme celui de Morgul par exemple), les "seigneurs" sont eux-mêmes des "capitaines", les "chefs" peuvent représenter des personnages de diverses envergures. Par exemple le Premier des Nazgûl est tout à la fois Roi d'Angmar, Seigneur de Morgul et Capitaine Noir.

Le mieux à mon avis est de se cantonner à donner le nombre de figurines recrutables, point.

[quote name='Peredhil']J'attire quand même votre attention sur un problème : notre beau système de classification oublie quand même que chez le mal les statut sont beaucoup moins clairs (Un chef Troll c'est un Seigneur ou un Capitaine?) ce qui pourra poser problème dans le futur...[/quote]
Excellente remarque. L'un des principaux atouts du Mal est le surnombre, or ce facteur risque d'être altéré si le Bien a accès à davantage de héros "recruteurs" que le Mal. C'est un argument pour facturer cette aptitude dans le coût des figurines. Il faudrait peut-être aussi faire quelques listes d'armées fondées sur ce système afin de pouvoir juger de son impact sur le rapport de forces entre Bien et Mal.

Après le Rohan, je propose de faire le bilan pour les héros de son ennemi naturel, l'Isengard, histoire de faire l'état des lieux pour l'une des factions du Mal :
- troupes de 20 : Saruman ;
- troupes de 16 : le Commandant de Saruman, Uglúk (?) ;
- troupes de 12 : Mauhúr, Capitaines ;
- héros indépendant : Grima (?), Champions, "Lurtz".

Des incertitudes pèsent autour des cas d'Uglúk et de Grima. Le premier est à mon avis le héros le plus méritant de sa faction, mais d'un autre côté est-il vraiment plus qu'un simple Capitaine ? Le second est un agent double dont le rôle suppose une certaine indépendance d'action, pourtant il est décrit à un moment comme "menant" une compagnie d'Orcs. Tout dépend de l'interprétation qu'on donne au terme "mener" : guider ou diriger ?

[quote name='Autnagrag']Pour le palier de 24, c'est rai qu'il fait bien, mais il ne sera pas beaucoup utilisé. Pour moi, il s'appliquera à:

Gandalf le Blanc, Aragorn le Roi Elessar (en gros à partir des Chemins des Morts, au Rohan, il n'est pas vraiment souverain), Sauron, et pis c'est tout, je pense pas qu'il y ait beaucoup d'autre héros capable de mériter ce titre. A la limite, si on commence à aller dans le PA, Melkor et peut être un ou deux rois du Bien.[/quote]
De toute évidence ce sera un palier rare parce qu'"ultime" (quoique pour Morgoth...), mais en plus des exemples que tu as cités je mentionnerais Gil-galad, Elendil, Eorl. Je n'ai pas d'autre exemple en tête pour les Deuxième et Troisième Ages.

Notons cependant une exception notable à notre système de recrutement : le Roi des Morts. Selon moi, il doit être le seul héros de sa faction et en conséquence pouvoir recruter un nombre illimité de Guerriers des Morts. Heureusement, cette exception ne risque pas d'engendrer de déséquilibre numérique au regard du coût prohibitif des Guerriers des Morts (surtout dans la version améliorée que je propose, encore plus chère que l'officielle).

[quote name='Autnagrag']Tiens, en parlant de Monstres, les Mumakils sont des Héros? Je pense que oui, et je les verrais bien mener 16 Hommes[/quote]
Les Mûmakil ne sont pas des héros en eux-mêmes mais les hommes qui les conduisent si. Je suis favorable à ta proposition sachant que le howdah permet matériellement d'inclure autant de figurines. La seule condition à poser consiste à imposer aux figurines recrutées par le héros du Mûmak de se déployer dans la nacelle de la bête.

Shas'El'Hek'Tryk, des arguments de poids. Modifié le 18 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Gandalf le Blanc, Aragorn le Roi Elessar (en gros à partir des Chemins des Morts, au Rohan, il n'est pas vraiment souverain), Sauron, et pis c'est tout, je pense pas qu'il y ait beaucoup d'autre héros capable de mériter ce titre. A la limite, si on commence à aller dans le PA, Melkor et peut être un ou deux rois du Bien.[/quote]Houlà ! Alors là je ne suis pas du tout, mais alors là pas du tout d'accord ! Rien que pours le Troisième Âge, d'autres héros peuvent parfaitement y prétendre, comme Elendil, Isildur (peut-être, parce qu'il a été un temps Grand Roi des Royaumes en Exil), les Durin, Saruman (pour sa voix), Gil-galad, Eorl le Jeune (peut-être), Dáin (peut-être), etc., etc.

[Autnagrag]

[quote] mais en plus des exemples que tu as cités je mentionnerais Gil-galad, Elendil, Eorl[/quote]

Je rajouterais Durin aussi. J'avais oublié ceux là en me concentrant sur le TA (sauf pour Melkor).

[quote]Des incertitudes pèsent autour des cas d'Uglúk et de Grima. Le premier est à mon avis le héros le plus méritant de sa faction, mais d'un autre côté est-il vraiment plus qu'un simple Capitaine ? Le second est un agent double dont le rôle suppose une certaine indépendance d'action, pourtant il est décrit à un moment comme "menant" une compagnie d'Orcs. Tout dépend de l'interprétation qu'on donne au terme "mener" : guider ou diriger ?[/quote]

Pour moi, Ugluk est un Uruk digne de confiance pour Saruman (la preuve, c'est le chef de l'expédition qui va récupérer l'artefact le plus puissant de la Terre du Milieu), il sera donc fatalement un "favori" en quelque sorte et aura donc beaucoup de troupes. Pour Grima, c'est un humain et il est faible, donc pour moi, les Orques ne le respecteront pas et refuseront de lui obéir.

Pour le Gondor maintenant:

-Troupe de 20: Boromir, Capitaine de la Tour Blanche, Denethor Seigneur du Gondor
-Troupe de 16: Faramir Capitaine du Gondor, Imrahil le Beau, Forlong le Gros
-Troupe de 12: Capitaines, Seigneur des Fiefs
-Troupes de 6: Damrod Ranger du Gondor, Mablung Ranger du Gondor
-Héros Indépendants: Denethor le Fou, Beregond Garde de la Citadelle

J'en ai oublié?

Sinon, pourquoi ce classement? Denethor Seigneur du Gondor représente pour moi, le Denethor d'avant la mort de son fils ainé, il mérite donc de mener de grandes troupes. Forlong a l'air d'être l'un des plus puissants Seigneurs des Fiefs, et de plus il est aimé du peuple de Minas Tirith, il mérite donc pour moi une troupe de 16. Enfin pour moi Beregond mérite le titre de Héros, car il est plus courageux et plus puissant que les autres Gardes de la Citadelle. Par contre, bien que faisant partie de l'élite du Gondor, il est soit "simple soldat" soit un "traître", et ne peut donc pas mener de troupes.

[Peredhil]

Hum bon tu commence à évoquer des profils précis alors qu'il faudra reprendre à chaque fois chaque profil qui le mérite, mais en même temps c'est pas une mauvaise idée de débattre un peu pour établir des standards.
Oui bien sûr qu'on "ira dans le PA" et on a pas seulement commencé, les sujets sur le PA ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182510&st=0"]La Chute de Gondolin[/url] -surtout-, [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=186448&st=0"]Les Légions d'Angband[/url] -ensuite-, [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=185887&st=0"]Les Elfes du Premier-Âge[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187370&st=0"]Les Elfes des Falas[/url]) peuvent en témoigner. Mais la Gda étant une référence commune à tous, concentrons nous sur cette période pour les règles génériques, en oubliant pas le PA en cas de conflit possible avec les règles déjà crées.
Pour ce qui est des "Héros Majeurs" à 24 je suis d'accord : seul Aragorn et Gandalf le méritent chez le bien lors de la Gda (pour les périodes antérieures j'y reviendrais). Chez le Mal Sauron et peut-être le RS (on jugera d'après son coût). J'en profite pour te dire que je fais la même distinction que toi pour Aragorn, voici comment je vois les choses :
- Thorongil, l'Aigle de l'Ouest (Héros du Rohan et du Gondor) - Seigneur (16 guerriers) : Guerrier de Minas-Tirith, Garde de Pelargir (pour l'attaque sur l'Umbar), Cavalier du Rohan (Milice du Rohan?).
- Grand Pas (Héros des Rôdeurs du Nord) - Héros Indépendant (à la fois à cause de ses errances solitaires et parce que les Dunedain seront des héros).
- Aragorn, Héritier d'Isildur (Héros de la Communauté de l'Anneau - et du Rohan?- à partir de son départ d'Imladris où il assume son titre) - Héros Indépendant (par la force des choses, sinon statut de Seigneur avec accès à la cavalerie et à la milice du Rohan)
- (Roi) Elessar Telcontar (Héros de la Compagnie Grise, du Gondor et du Royaume Réunifié) - Héros Majeur (24 guerriers) : Guerrier de Minas Tirith, Guerrier du Royaume Réunifié/Guerrier d'Arnor, Milice du Gondor, etc....

Bon je suis prêt à concéder que quatre profils c'est beaucoup et à accepter (comme le réclame Bombur) une fusion entre "Grand Pas" et "Aragorn, Héritier d'Isildur" si c'est le souhait de la majorité puisqu'ils ont des caractéristiques similaires ("Le plus grand Voyageur et Chasseur de son temps"/Ranger, Tenez Bon! valable pour les héros -pour les Dunedain dans un cas, la communauté dans l'autre). Je rappelle cependant les différences essentielles :
- Equipement de base différent : Grand-Pas a les fragments de Narsil, Aragorn a Anduril reforgé.
- Equipement optionnel différent pour Grand pas (Roheryn, Arc) et Aragorn (Armure/Armure Lourde, Bouclier, Hasufel, Cape Elfique,...).
- Selon moi Grand-Pas ne doit pas avoir la règle "Héritier d'Isildur" d'Aragorn car il n'est pas révélé en tant que tel...

Sur les Mumakil je suis comme Shas' je trouve qu'il faudrait un nombre de figurines qui se placent dans le Howda. Du coup j'ai peur que 16 soit de trop... surtout qu'il faut considérer que le Mumak de GW est probablement (après c'est DS qui le dit />) plus gros que ce qu'imaginait Tolkien (je ne suis pas complétement d'accord mais bon...).

Bon passons à Shas' maintenant. Tout le monde est d'accord du coup pour l'échelle : 6-12-16-20-24?

J'approuve aussi la leçon sur les grades chez Tolkien! Dire que j'avais déjà évoqué cet aspect!

Pour la gradation d'Isengard même chose. Je pense qu'Ugluk mérite sa place à 16, après tout dans le bouquin il a une centaine d'Uruks sous ordres (mais a probablement des subordonnés). J'attire ton attention sur un point qui provoquerais effectivement un déséquilibre important : les champions comme héros indépendants! Je pense que ce serait une erreur grave à moins d'une baisse drastique de leur coût : ce sont les équivalents des capitaines, prendre un champion revient donc à se priver d'un capitaine, héros essentiel pourtant pour maintenir la ligne de bataille après la démoralisation chez le mal, sans compter l'absence d'Actions Héroïques. Si en plus il restreint le nombre de guerriers sélectionnables il ne sera pas du tout compétitif alors que c'est un profil extrêmement intéressant. J'ajoute que lorsque Théoden et ses chevaliers abattent les champions de l'Isengard au Gouffre les Uruks refluent : ils ont donc bien un lien avec les troupes.

Pour le mal une solution pourrait aussi être de décaler d'un cran, non? Ou par exemple de faire Bien : 6-12-15-18-21 / Mal : 8-12-16-20-24?
J'approuve aussi pour le Roi des Morts. Mais je te laisse la finalisation des morts parce que pour moi quand ils sont là la bataille est gagnée ce qui ne serait pas très rigolo...

Je reviens sur les Héros Majeurs puisque c'est ce point que Bombur a trouvé bon de commenter. J'ajoute que chez le bien il peut-être logique que chaque race majeur ait droit à son Héros majeur :

[quote]Elendil,[/quote] Le plus grand héros des Dunedain : Bien sûr!

[quote]Isildur (peut-être, parce qu'il a été un temps Grand Roi des Royaumes en Exil),[/quote] Non : une seule bataille lors de son règne et avec une petite escorte (déjà rend toi compte du nombre de guerriers de Numenor qu'il faudrait mettre dans la bataille aux Iris pour un ratio héros/guerrier de 1/12 avec Isildur et ses trois fils...)

[quote]les Durin,[/quote]Oui, encore qu'aucun n'ait réellement eut un rôle militaire de premier plan.

[quote]Saruman (pour sa voix),[/quote]Non, tu continue de suivre GW qui donne un rôle militaire à la voix de Saruman alors que ça n'est pas l'usage qu'il en fait. A la limite, après réflexion, le héros avec la plus grande troupe de l'Isengard ne devrait-il pas être le général de Saruman? En même temps il faut l'encourager à multiplier les subalternes vu qu'il n'agit pas en personne. Donc 16 est bien. De toute façon l'Isengard est loin d'avoir les effectifs du Mordor.

[quote]Gil-galad,[/quote] Bien entendu...

[quote]Eorl le Jeune (peut-être),[/quote] Au début j'ai été surpris mais le fait que vous citiez tous deux ce héros, qu'il soit sans doute le plus grande des Northmen et que son armée au Champ du Celebrant soit encore plus vaste que celle de Théoden m'a convaincu (surtout qu'il aura beaucoup moins de héros nommés)

[quote]Dáin (peut-être)[/quote]Plutôt contre malgré un rôle plus militaire, si il y a un Héros Majeur chez les nains c'est Durin (et puis on peut rajouter l'argument des héros nommés qui foisonne pour Dain, et le fait que la prospérité d'Erebor n'ait rien de commun avec Khazad-Dûm au temps de sa gloire....

[quote]etc...[/quote] Bah non, pour le TA et fin SA j'en vois pas beaucoup d'autres...

Et le dernier post d'Auntagrag :
[quote]
-Troupe de 20: Boromir, Capitaine de la Tour Blanche, Denethor Seigneur du Gondor
-Troupe de 16: Faramir Capitaine du Gondor, Imrahil le Beau, Forlong le Gros
-Troupe de 12: Capitaines, Seigneur des Fiefs
-Troupes de 6: Damrod Ranger du Gondor, Mablung Ranger du Gondor
-Héros Indépendants: Denethor le Fou, Beregond Garde de la Citadelle
[/quote]

Je suis pas d'accord avec tout :
[quote]Sinon, pourquoi ce classement? Denethor Seigneur du Gondor représente pour moi, le Denethor d'avant la mort de son fils ainé, il mérite donc de mener de grandes troupes.[/quote]
Ce profil est-il pertinent? On peut se poser la question : moins d'intérêt ludique, aucune bataille à laquelle il ait participé, etc...
Je serais plus favorable (pour l'époque d'Echtelion) à un "Denethor, Capitaine de la Tour Blanche" (pour l'intérêt qu'il peut avoir combiné à Thorongil, basé sur leur rivalité.
Sinon placer Boromir en tant que seigneur de 20 hommes et non de 16 me pose problème. D'autant qu'il remettrait en cause ce qui me paraît devoir être une règle générale : un prince/héritier de l'intendant c'est 16 guerriers. Après Boromir assume les combats et sonpère la politique il peut donc être légitime. Mais on peut aussi penser qu'un Gondor privé de Héros à 20 en l'absence du Roi est intéressant.
[quote]Forlong a l'air d'être l'un des plus puissants Seigneurs des Fiefs, et de plus il est aimé du peuple de Minas Tirith, il mérite donc pour moi une troupe de 16.[/quote]
Non pour des raisons d'équilibre, Forlong valant un coût bien inférieur à Imrahil et même Faramir (après c'est vrai qu'il ne peut pas recruter de chevaliers ou de rangers) je pense que la meilleure façon de refléter ce que tu décris c'est une règle de charisme semblable à un effet bannière comme Shas' l'avait proposé.
[quote]Enfin pour moi Beregond mérite le titre de Héros, car il est plus courageux et plus puissant que les autres Gardes de la Citadelle. Par contre, bien que faisant partie de l'élite du Gondor, il est soit "simple soldat" soit un "traître", et ne peut donc pas mener de troupes.
[/quote] Le bouquin te contredit : en tant que "traître", en attente de son jugement, Beregond est mis "à la tête d'une Compagnie des Hommes de la Cité". Donc au moins 6...