Alliances fluff

[Durgrim l'Ancien]

Bonjour à tous,

En lisant le sujet de Niloïn d'Erebor et la discussion qui en découle de Peredhil. Je me suis demandé :"Avons-nous (néophite de la terre du milieu) sur ce fofo un tableau d'alliance référençant les alliances fluff possible ?"

Bon, je me dis que quand il y a une erreur de fluff dans une liste, c'est que le joueur considère que l'un des perso est un count-as d'un héros de la même époque. Mais il faut reconnaître que c'est quand même beaucoup plus sympa quand une liste d'armée respecte l'époque/age de chaque héros. Je dis héros mais aussi des alliances entre armée.

Ce tableau d'alliance ne serait en rien une chose à respecter à la lettre (chacun fait comme bon lui semble ^^) mais pour ceux qui n'ont qu'une connaissance limitée de l'univers de Tolkien, ce dernier serait bien pratique (et éviterait que Peredhil nous tombe dessus ^^) .

Donc est-ce qu'un Gil-galad peut se battre au coté d'un Thranduil par exemple ?

En vous remerciant,

Edit : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197276&pid=2294380&st=25&#entry2294380"]L'excellent boulot de Peredhil sur la période l'ultime alliance (+ règles d'alliances)[/url] Modifié le 28 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

[deathshade]

Oui, Gil Galad peut se battre aux côtés de Thranduil, puisque celui-ci était aux côtés de don père lors de l'Ultime Alliance.

Une telle idée est très sympathique (et éviterait les elfes alliés aux Rohirrims ). Je vais essayer de voir ce que je peux faire.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Oui, Gil Galad peut se battre aux côtés de Thranduil, puisque celui-ci était aux côtés de don père lors de l'Ultime Alliance.[/quote]
Merci pour l'infos. Le seul problème, c'est qu'on va jouer un Thranduil roi (le profil GW) alors qu'à cette époque c'était Orophen. Ne vaut-il pas mieux à ce moment là, de jouer Orophen en Thranduil et Thranduil en Légolas mais si on fait ça, cela ouvre les portes à toutes les fenêtres ^^. Sinon autres choix, c'est de purement interdire l'alliance avec Thranduil car il n'existe pas de profil officiel de Thranduil, prince de Mirkwood.

[quote]Une telle idée est très sympathique (et éviterait les elfes alliés aux Rohirrims ). Je vais essayer de voir ce que je peux faire.[/quote]
Sympathique mais compliqué... (cf. ma phrase ci-dessus). Modifié le 21 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

[Raisken]

Excellente idée oui, Deathshade si besoin est je suis prêt à aider

[Eldarion]

J'avais pensé aussi à ce type de tableau, mais il y a un autre problème : c'est que même dans une même liste d'armée il peut y avoir 2 personnages dont la présence ne serait pas fluffique : par exemple, dans le Peuple de Durin : Durin et Balin ; au sein de Minas-Tirith : Aragorn Elessar avec Boromir : parmi les troupes d'Eregion-Fondcombe : Gil-Galad et Arwen.

On peut dresser un tableau "général", mais il ne couvrira pas toutes les subtilités ; exemple : Alliance Minas-Tirith et Arnor très forte, mais on ne peut avoir Arathorn et Elessar ensemble

[deathshade]

Premier essai, pour le bien

[tablew=30%][tr][tdw=40%]Peuples[/tdw][th]

Minas Tirith

[/th][th]

Fiefs

[/th][th]

Rohan

[/th][th]

Arnor

[/th][th]

Numenor

[/th][th]

Eregion et Fondcombe

[/th][th]

Lothlorien

[/th][th]

Mirkwood

[/th][th]

Peuple de Durin

[/th][th]

Comté

[/th][th]

Vagabonds des Terres Sauvages

[/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Minas Tirith[/tdw][td]

X

[/td][td]

Alliance fraternelle

[/td][td]

Alliance fréquente

[/td][td]

Alliance fraternelle

[/td][td]

Impossible

[/td][td]

Alliance improbable

[/td][td]

Impossible

[/td][td]

Impossible

[/td][td]

Impossible

[/td][td]

Impossible

[/td][td]

Alliance improbable

[/td][/tr]
[/tablew]

Modifié le 12 février 2018 par Fenrie

[Eldarion]

Bon début Deathshade, cependant, je changerais une grosse partie des impossibles en improbables quand c'est la même époque.
Dans l'un des films (on ne va pas relancer la canonicité du film svp) Gimli dit qu'il aurait aimé avoir une armée de Nains crasseux avec lui, bref on "aurait pu" avoir une alliance MT-nains (dans la trilogie, c'est peut-être le Rohan, j'ai un doute).
Pour moi, impossible doit être réservé à des listes non contemporaines ou ennemies.

[Raisken]

Je vois mal une alliance Mikwood MT, déjà de part la distance, et de plus étant donné le "caractère" des elfes de Mikwood, je les vois mal accorder leur confiance à des humains, gondoriens ou autre... malgré le fait qu'il puisse être contemporains

Là où je suis un peu plus "gêné", c'est le "impossible" du peuple de Durin. Certes, c'est autrement improbable vu la distance, mais que je sache ceux de Durin n'ont rien contre les numénoréens ou les gondoriens, ou alors j'ai raté un chapitre. Donc j'aurais plutôt opté pour "Alliance improbable". Le reste me parait cohérent. Modifié le 21 janvier 2013 par Raisken

[Durgrim l'Ancien]

C'est un très bon début.

Cela pourrait sympa de mettre un pourcentage de points d'alliances en fonction du niveau.

Par exemple :
- Alliance fraternelle, vous pouvez allouer jusqu'à 50% de points d'armée à votre allié.
- Alliance fréquente, vous pouvez allouer jusqu'à 25% de points d'armée à votre allié.
- Alliance improbable, vous pouvez allouer jusqu'à 10% de points d'armée à votre allié.
- Alliance impossible, vous ne pouvez pas être allié.

Bon courage pour votre boulot.

Sinon il faudrait faire un listing par héros par exemple : Gil galad : Elrond (classique), Elendil, Isidur, etc.

[Eldarion]

deathshade a séparé Lorien et Mirkwook alors que c'est la même liste dans les règles.
S'il est gênant de voir un Elfe de la Forêt Noire se battre à Minas Tirith, les Elfes d'Haldir "aurait pu" y participer. (même s'il y en avait un sur place, mais il est dans la liste de la Communauté).
Personnellement, je laisserais cette alliance dans le probable, car je considère que les règles peuvent couvrir le 4e Âge, et il n'est pas impossible que Minas Tirith et Vert-Bois s'allient pour repousser les Orientaux à cette période.
D'ailleurs, le 4e Âge m'a souvent fait penser à traiter Harad & Umbar en liste neutre.

[figgaro57]

Dites moi si je fais du hs mais bon je le dis quand même :

A GDA il y avait une règle excellente qui stipulait qu'on ne pouvait pas avoir plus de 25% d'alliés ce qui est fluffiquement beaucoup plus correct qu'à sda où toutes les armées peuvent s'allier...on pourrait donc adopter une règle similaire comme l'a dit Durgrim . Mais bon après si les joueurs peuvent plus jouer les figurines qu'ils aiment ça favorise pas l'achat donc c'est antipolitico gamesworkshopien .

[Eldarion]

fluffiquement, la règle des 25% n'est pas correct : exemples historiques :
- La Dernière Alliance des Hommes et des Elfes
- les Champs de Pelennor et la bataille à la Porte Noire, je ne suis pas sûr que Minas Tirith représente plus de 75% des troupes (et donc que Fiefs + Rohan + Arnor représentent moins de 25%)
- la Bataille des 5 armées où ni Nains, Elfes ou Hommes de Dale ne représentent 75% des troupes.

[Peredhil]

Bon tout d'abord je m'excuse auprès de ceux qui ont l'impression que je "leur tombe dessus" quand ils ne rédigent pas une liste fluff. ça n'est pas du tout mon intention. Il est possible que je paraisse agressif ou que je donne l'impression de prendre les gens un peu de haut mais je vous prie de mettre cela sur le compte du média utilisé (un forum internet) qui à tendance à exalter la morgue et le trop-plein de confiance en soi.
Si je suis parfois virulent c'est parce qu'il me paraît important de remettre en cause les idées reçues des gens (tiens pas plus tard qu'il y a 5 minutes : les Elfes n'ont pas de haches) même si elles sont tout à fait compréhensibles : les centaines de livres, jeux (WhB, D&D), films de fantasy ont imposés de clichés parfois inspirés de Tolkien (Nains armés de haches, vivant sous la pierre ; Orques méchants et moches ; Elfes beaux ) et parfois non (Nains et Elfes se détestent ; Orques Verts ; Orques et Gobelins sont deux peuples différents ; Haut-Elfes blonds, impassibles et purs ) il est donc normal que même ceux qui ont lus les livres soient parfois perdus. Arrivent ensuite les films qui vont reprendre et renforcer certain de ces clichés et déstabiliser un peu plus les repères de tout le monde. Attention ! Ce n'est pas une charge contre les films que je fais, c'est grâce à eux que j'ai découvert la Terre du Milieu (ce en quoi PJ aura toujours une part de mon estime -bon j'avais lu Bilbo avant mais c'est tout- ). Je dis juste que toutes ces couches différentes et contradictoires dans l'inconscient collectif rendent les choses compliqués.
Quand je donne un conseil (et prenez le comme tel s'il vous plait, même quand ça n'y ressemble pas) je ne cherche nullement à imposer mais à rappeler une vérité qui a peut-être échappé au concepteur de la liste. Si je suis désagréable, renvoyez-moi à ma place

Cela étant dit passons aux choses sérieuses...

Votre projet, pour intéressant qu'il soit, n'est pas sans poser quelques problèmes. Certains ont déjà été envisagés, je vais tenter de les rassembler.

D'abord quand vous parlez de "fluff" à quoi faites vous référence ? Moi c'est clair ce sont les livres mais ça n'est pas le cas de tout le monde. Que les livres ? Les livres plus les films tant qu'ils ne contredisent pas les livres ? Les films d'abord et ensuite les livres quand ils ne contredisent pas les films ? Ou on laisse les deux options au joueur ? Et quid des inventions de GW ?
Je vous montre les problèmes que ça pose : si on suit le film l'Armée des Morts débarque au Pellenor, elle doit donc pouvoir être alliée au Rohan. Mais si on suit les livres ce sont les Dunedain et les troupes des fiefs qui débarquent, les Morts n'ont jamais combattus au coté du Rohan. Dès lors quelle option choisir ? Les deux sont possibles ou une seule des deux (et laquelle) ?
La question est la même pour les Galadhrim. Dans le bouquin les Rohirrim se méfient énormément des sortilèges de la "Forêt d'Or", une alliance avec les Elfes qui y vivent est donc au mieux improbable. Pourtant dans le film les Galadhrim combattent aux cotés des Rohirrim ce qui change beaucoup la donne.
Cette question ne va pas de soi pour moi quand on utilise les règles officielles parce qu'elle pose aussi le problème de l'équilibre, surtout si ces armées se jouent en tournoi.

Ensuite se pose des problèmes plus profonds de règles. Deathshade a fait un tableau avec des "Alliances Improbables - Fréquentes -Fraternelles". Très bien mais dans ce cas qu'est-ce que ça veut dire ? Dans le système actuel (à part quelques exceptions, notamment pour les animaux) tous les alliés profitent équitablement des Actions Héroïques, Bannières et autres Tenez Bon! Veut on changer ça ? Et dans ce cas ne faudrait-il pas réévaluer les coût en points ?
Une autre solution plus simple peut-être de considérer que le degré d'alliance influe sur le nombre de troupes que l'on peut inclure dans une armée. Par exemple les Numénoréens ont une alliance fraternelle avec les Elfes du Lindon, il est donc possible de composer une armée avec 50% de Numénoréens et 50% de Haut-Elfes. Par contre le Gondor et Fondcombe n'entretiennent pas vraiment de relations (à tel point que Boromir ne sait pas où elle se trouve) il ne doit donc pas être possible d'inclure plus d'une troupe d'Elfes de Fondcombe (ou Fendeval selon la nouvelle traduction du Hobbit, plus proche de "Rivendell") dans une armée du Gondor (et vice-versa).
Enfin reste la solution la plus simple (mais dans ce cas pas de nuances) : on divise juste entre "allié"/"pas allié".

Autre constatation : si on conserve les listes actuelles de GW ( Pour les Gens Libres : Gondor, Rohan, Arnor, Peuple de Durin, Eregion et Fondcombe, les Royaumes Sylvestres et les Vagabonds ; pour le Mal : le Harad, les Orientaux, Khand, le Mordor, la Moria et Angmar) on peut presque allier tout le monde avec tout le monde : elles sont trop vastes.
Il convient dès lors de les re-diviser (un peu comme à l'époque de Légions de la Terre du Milieu). Et là ça devient encore une fois compliqué. Déjà est-ce qu'on divise un royaume en plusieurs bouts ? Est-ce que l'expédition de Balin dans la Moria doit-être séparé d'Erebor (puisqu'il ne doit pas être possible d'aligner Balin avec hache de Durin et Dain dans la même armée normalement) ? Est-ce que les Fiefs doivent être séparés du Gondor ?
La question se pose aussi par époque. Il est naturel de séparer Elendil de Boromir (l'un dans la liste "Numenor", qu'il faudrait renommer "Royaumes Dunedain", et l'autre dans la liste "Gondor) il est moins naturel de séparer Aragorn de Boromir, c'est pourtant tout aussi fluff. Il en va de même de Eorl et Théoden.
Dernière idée : limiter le recrutement des troupes par héros. Par exemple il n'est pas réaliste que Imrahil puisse recruter des guerriers de Lamedon, doit-on tout de même le lui permettre ?
Si l'on part dans cette direction il sera nécessaire de retravailler l'organisation en établissant les listes de figurines disponibles avant d'envisager de s'occuper des Alliances. Si l'on va dans un certain niveau de détail il faudra aussi s'occuper des équipements.

Toutes ces questions reposent avec acuité celle du fluff choisi ( position tranchée films, tranchée livres, bâtarde façon GW ? ). Je donne un autre exemple : si l'on suit le livre, alors Azog devient un héros de la Moria ( mais perd son Warg blanc ? ). Et que faire de Durburz (sans même parler de Drushnak et machinglok) ? Il n'existe pas selon les livres mais ne s'oppose pas forcément non plus à eux, d'autant que c'est un héros essentiel pour une force de gobelins (peut-être moins avec Azog), et qui, tout compte fait, est plus proche du livre que le Azog de PJ.

Pour ma part, même si ça en étonner certains, je suis pour une position assez souple, plus contraignante que le système actuel mais qui reste le plus simple possible, quitte à autoriser quelques "anachronies". Je pense que c'est nécessaire à l'équilibre du jeu, encore une fois c'est particulièrement vrai dans le cadre des tournois. Le bon sens des joueurs (et mes commentaires acerbes) feront le reste.

Pour conclure cet exposé que je pense assez complet () je ne saurais trop vous inviter à jeter un oeuil à ces différents topics :
- [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181406&st=0"]Ici Shas' explorait pour le jeu officiel une façon de rendre les règles de troupes plus fluff, plus fun et plus justes[/url]. Ses critères sont partiellement pris en compte dans le cadre des règles des tournois non-officiels de Miro et quelques autres. Faut-il aller plus loin ? En rediscuter ?
- [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589&st=50"]Ici le même Shas' avait proposé un tableau d'alliances pour les serviteurs des Ténèbres au Troisième Âge, cette fois-ci pour la version du jeu "warfo" que nous mettons en place[/url]. Le mal est plus facile à gérer à ce niveau que le bien car on en sait moins sur ses différents héros et dynasties, ce tableau est donc à peu près bon pour tout le TA. Reste à répondre à quelques unes des questions plus haut pour l'adapter au jeu officiel.
- [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196553"]Ici j'ai débuté un sujet visant à la même chose (à une plus grande envergure : PA, DA, TA), toujours pour le jeu non-officiel[/url]. Il est en WIP (en fait j'ai juste commencé) pour l'instant, il pourrait-être intéressant de développer les deux sujets en parallèle si l'on part dans la même direction.

Enfin j'attire votre attention sur le fait que les règles GW vont forcément vous pousser à une solution à moitié satisfaisante et ambiguë. Si vous voulez des règles équilibrées et fluff, rejoignez la section "Création - Règles et Profils"

En vous remerciant d'avoir lu ce pavé,

Peredhil, qui n'a jamais autant écrit en dehors de sa section préférée. Modifié le 21 janvier 2013 par Peredhil

[Raisken]

Il me semblait bien t'avoir vu débuté un sujet de cet acabit Peredhil, mais je ne savais plus où. Au moins c'est fait.

[quote]
Par exemple il n'est pas réaliste que Imrahil puisse recruter des guerriers de Lamedon, doit-on tout de même le lui permettre ?[/quote]

Pourquoi pas? Imrahil est le prince des fiefs le plus estimé, presque l'égal de l'intendant du Gondor, si je ne me trompe pas. En quoi des guerriers de Lamedon sans chef se placant sous l'autorité d'Imrahil est aberrant?

Maintenant, je vais répondre à tes diverses questions, mais uniquement me concernant, après il serait bon que l'on repose tous sur le même socle en effet.

- Pour les références, je me base avant tout sur les livres, et s'il n'y a aucune indication fiable, je peux éventuellement avoir recours au film (mais une telle situation n'existe pas à ma connaissance, je pense que les livres en disent bien davantage que les films). Ainsi pour ton exemple des Galadhrims il est clair à mes yeux qu'une alliance entre eux et le Rohan relève au mieux du "hautement improbable". Pour les morts c'est pareil: théoriquement il faudrait les limiter au Gondor et aux fiefs (on peut admettre que des guerriers du Gondor puissent être présent aux fiefs, rien d'abberant) mais aucunement aux rohirrims.

- Pour le type d'alliance, je verrais cela en % de troupes alliées. Ainsi, numénoréens et hauts- elfes pourraient être a parts égales comme dans ton exemple. De même pour ton exemple Fondcombe/Gondor: la limite ne serait pas (pour moi) aussi absolue, mais serait de l'ordre de "maximum 10% de l'armée en haut elfes". A voir bien sûr si c'est applicable tel quel.

- Les époques, pour moi c'est sans équivoque: deux héros d'époques différentes ne peuvent pas être alignés ensembles. C'est clair et net.

Bon sinon après m'être frappé ton texte et les trois sujets proposés en bas, je suggère qu'après avoir finalisé le tableau des alliances (si ca arrive bien sûr) on puisse envisager un recoupement de tout cela, qu'en dites vous?

[Eldarion]

On semble au moins d'accord sur un point : il faut un LoME2 !!!

[Durgrim l'Ancien]

Très bonne intervention de la part de Peredhil qui pose les bases de ma réflexion. En tout cas, il ne fallait pas voir du fiel dans mes paroles ^^.

Actuellement, le problème des suppléments (de Février 2012) est d'avoir fait des listes par région mélangeant les époques et/ou héros. Ce qui est complément stupide, poussant les joueurs à la vile optimisation (d’où les listes à thème des différents tournois, d'ailleurs).
Je pense que la meilleur solution, c'est de créer (tout en restant officiel) des listes de différentes factions comme à la fin du bouquin de règle du "hobbit" et d'autoriser certaines alliances entre factions. De plus faire deux groupes de liste, une sur la période l'ultime alliance (avec ses troupes & alliances) et une autre sur la période guerre de l'anneau (avec ses troupes & alliances).

Exemple :
[b]Maisonnée de Gil-Galad[/b] ou [b]OST elfes l'ultime Alliance[/b]
Vous accès au troupe suivante : Gil-galad, Elrond, Cirdan, capitaine elfe, guerriers elfes.
Alliances : Numenor, Elfes de Vertbois.

De l'exemple ci-dessus, on peut en faire une tripotée (version film ou version bouquin).

Pour faire simple, faire une restriction "warfo" dans les listes de régions de GW.

EDIT :
[quote]On semble au moins d'accord sur un point : il faut un LoME2 !!! [/quote]
En gros, c'est ça ! Modifié le 21 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

Ha déjà des réponses !

[quote][quote]
Par exemple il n'est pas réaliste que Imrahil puisse recruter des guerriers de Lamedon, doit-on tout de même le lui permettre ?[/quote]

Pourquoi pas? Imrahil est le prince des fiefs le plus estimé, presque l'égal de l'intendant du Gondor, si je ne me trompe pas. En quoi des guerriers de Lamedon sans chef se placant sous l'autorité d'Imrahil est aberrant?[/quote]
Excellente remarque. Je n'y avais pas pensé pour Imrahil, qui est en plus le général en chef à Minas Tirith une fois que Denethor a pété son cable, mais même si je ne l'ai pas précisé, il m'était apparu que si l'on sélectionne les guerriers recrutables pour chaque héros cela favorisera les plus important (ce qui n'est pas un mal). Par exemple la garde de Dain est probablement constitué de garde Khazâd (si on admet qu'ils entrent dans la logique de Tolkien, ça n'est pas mon cas) mais il doit quand même avoir accès aux guerriers nains, alors que Murin et Drâr (rhâ nooon comme si il n'y avait pas assez de héros nains !) se limiteraient aux rangers et aux guerriers.
Mais si on est assez rigoureux dans nos listes on en aura pas vraiment besoin, même mon exemple est discutable.

[quote]
Maintenant, je vais répondre à tes diverses questions, mais uniquement me concernant, après il serait bon que l'on repose tous sur le même socle en effet.[/quote]
Oui, c'était le but de mon message : tâter le terrain dans un premier temps pour voir ce que chacun en pense, dans un deuxième temps établir une position satisfaisant la majorité (dans la mesure du possible, mes dernières lignes n'étaient pas là juste par taquinerie : je ne suis pas sûr qu'on y arrive), dans un troisième temps établir les listes pour finir par les alliances.

[quote]
- Pour les références, je me base avant tout sur les livres, et s'il n'y a aucune indication fiable, je peux éventuellement avoir recours au film (mais une telle situation n'existe pas à ma connaissance, je pense que les livres en disent bien davantage que les films).[/quote]
Oui mais ceci est vrai quand tu établis des règles toi-même, là on est en présence des règles de GW, établies en prenant le film comme source prioritaire.

[quote]
Ainsi pour ton exemple des Galadhrims il est clair à mes yeux qu'une alliance entre eux et le Rohan relève au mieux du "hautement improbable".[/quote]
Oui mais alors que faire de la règle d'Haldir au gouffre de Helm, délire de GW qui va encore plus loin que le film en faisant de Haldir un fanboy de la dernière alliance (pour un gars qui sort à peine de sa forêt) ? Le profil passe à la trappe au profit de l'autre ? Il est pourtant tout aussi intéressant.

[quote]
Pour les morts c'est pareil: théoriquement il faudrait les limiter au Gondor et aux fiefs (on peut admettre que des guerriers du Gondor puissent être présent aux fiefs, rien d'abberant) mais aucunement aux rohirrims.[/quote]
Là à la limite c'est moins grave. Surtout qu'en fait si on suit le fluff à la lettre il faudrait les allier au fiefs (ainsi qu'à la Compagnie Grise) et pas à Minas Tirith ( mais doit on séparer les fiefs de Minas Tirith ? ).

[quote]
- Pour le type d'alliance, je verrais cela en % de troupes alliées. Ainsi, numénoréens et hauts- elfes pourraient être a parts égales comme dans ton exemple. De même pour ton exemple Fondcombe/Gondor: la limite ne serait pas (pour moi) aussi absolue, mais serait de l'ordre de "maximum 10% de l'armée en haut elfes". A voir bien sûr si c'est applicable tel quel.[/quote]
Les pourcentages se goupillent pas forcément bien avec les règles de troupes. Mais on peut faire un mix : "jusqu'à 50% de vos troupes", "jusqu'à 10% de vos troupes", etc...

[quote]
- Les époques, pour moi c'est sans équivoque: deux héros d'époques différentes ne peuvent pas être alignés ensembles. C'est clair et net.[/quote]
D'accord, ce sera pris en compte. Même en "count as" ? Parce que certaines époques sont pauvres en héros. La question du "count-as" est aussi posée d'ailleurs : est-il envisageable de l'autoriser ? Le problème étant que l'interdire oblige les joueurs à traiter les époques couvertes par GW. Dans l'autre sens autoriser le "count as" peut autoriser les pires abus. Difficile...

[quote]
Bon sinon après m'être frappé ton texte et les trois sujets proposés en bas[/quote]
Quel courage !

[quote]
Je suggère qu'après avoir finalisé le tableau des alliances (si ca arrive bien sûr) on puisse envisager un recoupement de tout cela, qu'en dites vous?
[/quote]
Bien sûr mais n'allons pas trop vite en besogne. Dit toi qu'il y a deux ans de ça un certains Bombur, que tu dois connaitre, envisageait la création d'un livre de règle non-officiel basé sur les profils du Warfo. Depuis lors 15% (environ) des profils ont du être faits et l'envergure du projet a du quadrupler de volume. Alors certes ici il ne s'agit que de petits rajouts aux règles officiels mais ça peut prendre tout de même une certaine ampleur.

[quote name='Eldarion' timestamp='1358798292' post='2290141']
On semble au moins d'accord sur un point : il faut un LoME2 !!!
[/quote]
Je doute que ça soit avant un moment. L'actualité ce sont les films du Hobbit. Dans l'immédiat il semble plutôt que GW ait choisi la confusion : les listes tout juste sortis ne recoupent pas celles des suppléments d'il y a moins d'un an. On a parlé des armes dans un autre sujet mais on a aussi les listes avec par exemple des troupes du Lindon dans la liste de Fondcombe et d'Eregion (qui ne contient aucun personnage d'Eregion) dans le supplément des Gens Libres et d'autres troupes de Fondcombe dans le livre Le Hobbit mais qui ne sont pas de la même liste !
En attendant, il ne faut compter que sur nous même !

Peredhil, l'imagination au pouvoir !

EDIT :

[quote name='Durgrim']
Très bonne intervention de la part de Peredhil qui pose les bases de ma réflexion. En tout cas, il ne fallait pas voir du fiel dans mes paroles ^^.[/quote]
Ce n'est pas ce que j'y ai vu, je pensais plutôt à un reproche légitime dont on m'a déjà fait la remarque, j'ai donc préféré mettre les choses au point à ce niveau pour ne froisser personne.

[quote]
Actuellement, le problème des suppléments (de Février 2012) est d'avoir fait des listes par région mélangeant les époques et/ou héros. Ce qui est complément stupide, poussant les joueurs à la vile optimisation (d’où les listes à thème des différents tournois, d'ailleurs).[/quote]
Exactement.

[quote]
Je pense que la meilleur solution, c'est de créer (tout en restant officiel) des listes de différentes factions comme à la fin du bouquin de règle du "hobbit" et t'autoriser certaines alliances entre factions.[/quote]
C'est un format qui me convient.

[quote]
De plus faire deux groupes de liste, une sur la période l'ultime alliance (avec ses troupes & alliances) et une autre sur la période guerre de l'anneau (avec ses troupes & alliances)[/quote]
Même si ce sont les deux périodes majeurs traités par les règles actuelles tu oublie au moins "Le Hobbit" ! Période qui risque de prendre de l'importance ! Quid aussi des autres périodes, légèrement traitées par GW (Les Champs du Celebrant, l'Expédition de Balïn, Le réveil du Balrog, etc...)
Les choses se compliquent déjà diablement.

Je reprend ton exemple (bien choisi car assez simple à traiter) :
[quote]
Exemple :
[b]Maisonnée de Gil-Galad[/b] ou [b]OST elfes l'ultime Alliance[/b]
Vous accès au troupe suivante : Gil-galad, Elrond, Cirdan, capitaine elfe, guerriers elfes.
Alliances : Numenor, Elfes de Vertbois.[/quote]

[b]Royaume de Lindon[/b]

[b]Héros[/b] : Gil-galad, Elrond, Cirdan, Glorfindel, Erestor, Lindir, Capitaine Haut-Elfe

[b]Guerriers[/b] : Guerrier Haut-Elfe, Chevalier de Fondcombe

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaumes Dunedain (1), Elfes de Vertbois (2), Lothlorien (2), Khazad-Dûm (2), Ents (3), Aigles (3).

Notes :
- Royaume de Lindon serait le vrai titre de cette liste (même si on y rajoute Fondcombe, un peu à part, par commodité).

- Les "1, 2, 3" représentent respectivement les degrés d'alliance (1 : +++ ; 2 : ++ ; 3 : +)

- J'ai choisi d'inclure Glorfindel car il y a participé dans certaines versions du légendaire.

- J'ai choisi d'inclure les chevaliers de Fondcombe car ils ont tout à fait leur place dans cette liste, Fondcombe existe déjà (c'est même le point de rassemblement de l'Alliance) et son armée est sans doute plus conséquente qu'au TA.

- J'ai ajouté Erestor et Lindir (le nouveau héros Elfe qui n'est qu'un critique de poésie dans le bouquin, bombardé intendant de Fondcombe) parce que comme on ne sait rien d'eux je préfère laisser le joueur libre.

- La Lorien, la Moria et les Aigles existaient tous à l'époque et ont tous participés je les aient donc inclus, on pourrait passer les Aigles à (2) mais selon moi leur présence doit rester rare, c'est l'esprit que leur donne Tolkien : les limiter à des interventions providentielles. Les Ents existaient, quand à savoir si ils ont participé difficile à dire.

- Je ne suis pas sûr pour la Lorien : à l'époque elle est dirigée par un Sinda du nom d'Amroth (celui qui a donné son nom à la principauté) ainsi que par son père. En l'absence de règles, et si on ne fait pas le choix du "count as", des capitaines les représenteront très bien. Galadriel et Celeborn ont sans doute participé mais aux cotés de Gil-galad plutôt. Du coup on a le choix : soit on laisse comme ça , c'est plus simple, soit on fait une liste "Royaume de Lorien" (puisque ça n'est plus vraiment un royaume par la suite) avec seulement des capitaines et on met Celeborn et Galadriel dans l'armée du Lindon. Modifié le 21 janvier 2013 par Peredhil

[Raisken]

[quote][quote]
- Pour les références, je me base avant tout sur les livres, et s'il n'y a aucune indication fiable, je peux éventuellement avoir recours au film (mais une telle situation n'existe pas à ma connaissance, je pense que les livres en disent bien davantage que les films).[/quote]
Oui mais ceci est vrai quand tu établis des règles toi-même, là on est en présence des règles de GW, établies en prenant le film comme source prioritaire.[/quote]

Justement...a mes yeux le but est de dépassé le but purement "commercial" de GW (oui désolé je vois ca comme tel) pour recoller le plus possible au livre qui reste la source première. Certes, visuellement Tolkien ne voyait certainement pas les chevaliers de Dol Amroth ainsi, ou les haradrims comme ca. Mais si on peut faire l'impasse sur le pur "visuel" (en fait parce qu'on a pas le choix^^) on peut se permettre de mettre notre pierre à l'édifice en ce qui concerne la composition des armées. En gros GW fourni les soldats, et nous, on en fait des armées, c'est le principe, non?
[quote]
[quote]
Ainsi pour ton exemple des Galadhrims il est clair à mes yeux qu'une alliance entre eux et le Rohan relève au mieux du "hautement improbable".[/quote]
Oui mais alors que faire de la règle d'Haldir au gouffre de Helm, délire de GW qui va encore plus loin que le film en faisant de Haldir un fanboy de la dernière alliance (pour un gars qui sort à peine de sa forêt) ? Le profil passe à la trappe au profit de l'autre ? Il est pourtant tout aussi intéressant.[/quote]
Je n'ai pas le supplément des gens libres (moi côté bien je suis uniquement humain), donc je ne connais pas cette règle. Du coup je ne saurais pas dire.

[quote][quote]
Pour les morts c'est pareil: théoriquement il faudrait les limiter au Gondor et aux fiefs (on peut admettre que des guerriers du Gondor puissent être présent aux fiefs, rien d'abberant) mais aucunement aux rohirrims.[/quote]
Là à la limite c'est moins grave. Surtout qu'en fait si on suit le fluff à la lettre il faudrait les allier au fiefs (ainsi qu'à la Compagnie Grise) et pas à Minas Tirith ( mais doit on séparer les fiefs de Minas Tirith ? ).
[/quote]
Mouai. Alors le soucis justement c'est que les soldats décrits comme étant "de Minas Tirith" par GW ne le seront pas forcément exclusivement. D'accord, je vois mal des gardes de la fontaine courir en rase campagne. Mais qu'est ce qui empêche d'avoir des garnisons de guerriers basiques dits de "Minas tirith" par GW, ailleurs dans le Gondor? D'ou le fait qu'une possible alliance des morts avec MT ne me paraisse pas si décousue, même si largement discutable.
[quote]
[quote]
- Pour le type d'alliance, je verrais cela en % de troupes alliées. Ainsi, numénoréens et hauts- elfes pourraient être a parts égales comme dans ton exemple. De même pour ton exemple Fondcombe/Gondor: la limite ne serait pas (pour moi) aussi absolue, mais serait de l'ordre de "maximum 10% de l'armée en haut elfes". A voir bien sûr si c'est applicable tel quel.[/quote]
Les pourcentages se goupillent pas forcément bien avec les règles de troupes. Mais on peut faire un mix : "jusqu'à 50% de vos troupes", "jusqu'à 10% de vos troupes", etc...
[/quote]
Oui bien sûr, c'est probablement le meilleur compromis, il faut juste voir ce qui est réellement applicable au final

[quote][quote]
- Les époques, pour moi c'est sans équivoque: deux héros d'époques différentes ne peuvent pas être alignés ensembles. C'est clair et net.[/quote]
D'accord, ce sera pris en compte. Même en "count as" ? Parce que certaines époques sont pauvres en héros. La question du "count-as" est aussi posée d'ailleurs : est-il envisageable de l'autoriser ? Le problème étant que l'interdire oblige les joueurs à traiter les époques couvertes par GW. Dans l'autre sens autoriser le "count as" peut autoriser les pires abus. Difficile...[/quote]
"Count as"... j'ai envie de dire ca dépend. certains pourquoi pas, mais pas tout et n'importe quoi, justement.Par époques pauvres, je suppose que tu pense notamment au second âge?

[quote][quote]
Bon sinon après m'être frappé ton texte et les trois sujets proposés en bas[/quote]
Quel courage ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
[/quote]
Merci, mais quand on apprécie la lecture, on ne compte pas^^

[quote]
[quote]
Je suggère qu'après avoir finalisé le tableau des alliances (si ca arrive bien sûr) on puisse envisager un recoupement de tout cela, qu'en dites vous?
[/quote]
Bien sûr mais n'allons pas trop vite en besogne. Dit toi qu'il y a deux ans de ça un certains Bombur, que tu dois connaitre, envisageait la création d'un livre de règle non-officiel basé sur les profils du Warfo. Depuis lors 15% (environ) des profils ont du être faits et l'envergure du projet a du quadrupler de volume. Alors certes ici il ne s'agit que de petits rajouts aux règles officiels mais ça peut prendre tout de même une certaine ampleur.[/quote]
D'où mon "si ca arrive bien sûr". Mais ceci étant, le travail ici me parait moins colossal que celui des profils tout de même. Enfin c'est mon point de vue.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Même si ce sont les deux périodes majeurs traités par les règles actuelles tu oublie au moins "Le Hobbit" ! Période qui risque de prendre de l'importance ! Quid aussi des autres périodes, légèrement traitées par GW (Les Champs du Celebrant, l'Expédition de Balïn, Le réveil du Balrog, etc...)
Les choses se compliquent déjà diablement.[/quote]
Faisons dans le simple, d'abord, les trois grandes périodes => ultime alliance, hobbit, guerre de l'anneau.

[quote]Royaume de Lindon

Héros : Gil-galad, Elrond, Cirdan, Glorfindel, Erestor, Lindir, Capitaine Haut-Elfe

Guerriers : Guerrier Haut-Elfe, Chevalier de Fondcombe

Alliances Possibles : Royaumes Dunedain (1), Elfes de Vertbois (2), Lothlorien (2), Khazad-Dûm (2), Ents (3), Aigles (3).[/quote]

C'est exactement, ce que je pensais. Mais je conseil de bien mettre des nota bene ou clarification pour dire de quelle liste certaines figurines proviennent. Sachant que si tu souhaites rajouter les chevaliers de fondcombe va falloir rajouter aussi le capitaine des chevaliers de fondcombe de la liste maisonnée d'Elrond et bien sur, de quel profil d'Elrond tu souhaites prendre. Donc, je vois un truc comme cela :

[b]Royaume de Lindon[/b] (Liste du 2ième âge ou de l'ultime alliance au choix)

Vous pouvez jouer les deux listes suivantes :

[b]Héros "Eregion & Fondcombe"[/b] : Gil-galad, Elrond, Cirdan, Glorfindel, Erestor, Capitaine Haut-Elfe
[b]Guerriers "Eregion & Fondcombe"[/b] : Guerrier Haut-Elfe.
[b]Héros "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Elrond, Lindir, Capitaine des chevaliers de Fondcombe.
[b]Guerriers "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Chevalier de Fondcombe.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaumes Dunedain (1), Elfes de Vertbois (2), Lothlorien (2), Khazad-Dûm (2), Ents (3), Aigles (3).

Après en terme de jeu, je ne vois pas comment gérer la question des niveaux d'alliances car l'idée du 50% 25% 10% est bien mais rendrait les ents et les aigles totalement injouable hormis sur de très grosse partie.

En tout cas, il y de l'idée et j'aime ça. Modifié le 21 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

[quote name='Raisken' timestamp='1358801434' post='2290186']
Justement...a mes yeux le but est de dépassé le but purement "commercial" de GW (oui désolé je vois ca comme tel) pour recoller le plus possible au livre qui reste la source première. Certes, visuellement Tolkien ne voyait certainement pas les chevaliers de Dol Amroth ainsi, ou les haradrims comme ca. Mais si on peut faire l'impasse sur le pur "visuel" (en fait parce qu'on a pas le choix^^) on peut se permettre de mettre notre pierre à l'édifice en ce qui concerne la composition des armées. En gros GW fourni les soldats, et nous, on en fait des armées, c'est le principe, non?[/quote]

Oui mais alors là on retombe sur le problème que je soulevais : avec cette logique tu rentre dans un processus qui risque de t'amener fatalement dans la même situation que moi, c'est à dire la création de profils. Puisque cette logique est la mienne : mon armée sera essentiellement constituée de figurines GW mais avec des règles différentes...
Parce qu'avec ça tu ne réponds pas au question : Et Durburz on garde ? Et Kardush [b]le pyromancien[/b] (mon préféré ) ?

[quote]
Je n'ai pas le supplément des gens libres (moi côté bien je suis uniquement humain), donc je ne connais pas cette règle. Du coup je ne saurais pas dire.[/quote]
Bon j'ai pas le droit mais ça me paraît mineur et puis ce n'est pas la seule règle du topic : tests de bravoure réussis automatiquement dans un certain rayon autour de Théoden et Aragorn + effet bannière.
C'était le danger que je voulais pointer : ta vision rend ce profil obsolète. A mes yeux ça n'est pas grave mais mieux vaut respecter les sensibilités des joueurs.

[quote]
Mouai. Alors le soucis justement c'est que les soldats décrits comme étant "de Minas Tirith" par GW ne le seront pas forcément exclusivement. D'accord, je vois mal des gardes de la fontaine courir en rase campagne. Mais qu'est ce qui empêche d'avoir des garnisons de guerriers basiques dits de "Minas tirith" par GW, ailleurs dans le Gondor? D'ou le fait qu'une possible alliance des morts avec MT ne me paraisse pas si décousue, même si largement discutable.
[/quote]
Oui je suis d'accord mais dans ce cas, si le guerrier de MT devient le profil de base de tout le Gondor, pourquoi ne pas partir sur une liste commune "Gondor" (MT + Fiefs) ?

[quote]
"Count as"... j'ai envie de dire ca dépend. certains pourquoi pas, mais pas tout et n'importe quoi, justement.Par époques pauvres, je suppose que tu pense notamment au second âge?[/quote]
Non ! Le Second Âge n'a malheureusement pas été traité par GW (à l'exception de l'Ultime Alliance), de même que le premier, ce qui veut dire qu'on y touche pas à moins d'inventer des profils puisque même les troupes de bases n'existent pas. Un "guerrier de Numenor" à l'époque de sa gloire moins puissant qu'un homme d'arme de Lossarnach ou qu'un Uruk ? Ridicule...
Non je pensait aux périodes abordées par GW de façon minimales. Par exemple on peut faire l'armée d'Eorl mais sans count as elle est relativement pauvre en héros puisque ne disposant que d'un héros nommé. Dès lors ne pourrait-on pas l'autoriser à recruter un emoer par exemple ? Puisque le CLI 3 nous apprend qu'Erol avait avec lui trois compagnons qui sont à l'origine des maréchaux de la marche (d'où un profil que j'imagine similaire à celui du Eomer de GW). C'est un exemple mais il y en a d'autres.

[quote]
Merci, mais quand on apprécie la lecture, on ne compte pas^^[/quote]
Merci

[quote]
D'où mon "si ca arrive bien sûr". Mais ceci étant, le travail ici me parait moins colossal que celui des profils tout de même. Enfin c'est mon point de vue.
[/quote]
Ah oui j'y avais pas pensé. Bien évidemment le travail est d'ordre beaucoup moins important mais avec une contrainte supplémentaire : le temps. Il faudrait que ces listes soient utilisables d'ici quelques mois, sinon quelle utilité ?

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1358802616' post='2290205']
Faisons dans le simple, d'abord, les trois grandes périodes => ultime alliance, hobbit, guerre de l'anneau.[/quote]
Pourquoi pas. Et puisqu'on a commencé avec l'Ultime Alliance (période qui ne devrait pas trop bouger dans l'immédiat, sauf Fondcombe et les Elfes de Mirkwood) autant continuer.

[quote]
C'est exactement, ce que je pensais. Mais je conseil de bien mettre des nota bene ou clarification pour dire de quelle liste certaines figurines proviennent. Sachant que si tu souhaites rajouter les chevaliers de fondcombe va falloir rajouter aussi le capitaine des chevaliers de fondcombe de la liste maisonnée d'Elrond et bien sur, de quel profil d'Elrond tu souhaites prendre.[/quote]
1 - J'ignorais qu'il existait un profil de "capitaine chevalier", surtout que le profil de capitaine Elfe a déjà accès au cheval et à l'arc. La seule différence étant (je suppose) la lance de cavalerie. Je travaille avec juste le petit livre de la moria (V4) puisque je ne suis pas chez moi pour encore quelques mois, donc j'aurais besoin de vos corrections.
2 - Je n'y avais pas pensé au premier abord, ne pensant qu'au Elrond en armure, mais celui Maître de Fondcombe doit pouvoir l'être aussi : Elrond est déjà maître de Fondcombe et possède déjà son don de prescience. Je l'ajoute à ta liste

[quote]
Donc, je vois un truc comme cela :

[b]Royaume de Lindon[/b] (Liste du 2ième âge ou de l'ultime alliance au choix)

Vous pouvez jouer les deux listes suivantes :

[b]Héros "Eregion & Fondcombe"[/b] : Gil-galad, Elrond, Elrond (Maître de Fondcombe), Círdan, Glorfindel, Erestor, Capitaine Haut-Elfe
[b]Guerriers "Eregion & Fondcombe"[/b] : Guerrier Haut-Elfe.
[b]Héros "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Elrond, Lindir, Capitaine des chevaliers de Fondcombe.
[b]Guerriers "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Chevalier de Fondcombe.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaumes Dúnedain (1), Vertbois le Grand (2), Lothlórien (2), Khazad-Dûm (2), Ents (3), Aigles (3).[/quote]
Moi ça me va tout à fait. J'ai ajouté les accents caractéristiques sur Lórien, Círdan et Dúnedain (je précise au cas où : pas de "s" c'est déjà un pluriel). J'ai aussi changé "Les Elfes de Vertbois" en "Vertbois le Grand" puisque c'est un royaume et que dans les autres cas on a le nom des Royaumes. Je crois qu'avec ça on peut archiver en début de message avant d'autres objections.

[quote]
Après en terme de jeu, je ne vois pas comment gérer la question des niveaux d'alliances car l'idée du 50% 25% 10% est bien mais rendrait les ents et les aigles totalement injouable hormis sur de très grosse partie.[/quote]
Il ne s'agit pas du coût mais des effectifs et/ou des troupes, du coup les Ents et Aigles deviennent très jouables, au contraire. Le seul truc qui me chagrine c'est qu'il soit nécessaire d'aligner un héros dans ces listes pour aligner les guerriers. Je pense qu'on peut se permettre une dérogation dans ce cas...

[quote]
En tout cas, il y de l'idée et j'aime ça.
[/quote]
Tant mieux, moi aussi

Peredhil

[Raisken]

[quote]
[quote name='Raisken' timestamp='1358801434' post='2290186']
Justement...a mes yeux le but est de dépassé le but purement "commercial" de GW (oui désolé je vois ca comme tel) pour recoller le plus possible au livre qui reste la source première. Certes, visuellement Tolkien ne voyait certainement pas les chevaliers de Dol Amroth ainsi, ou les haradrims comme ca. Mais si on peut faire l'impasse sur le pur "visuel" (en fait parce qu'on a pas le choix^^) on peut se permettre de mettre notre pierre à l'édifice en ce qui concerne la composition des armées. En gros GW fourni les soldats, et nous, on en fait des armées, c'est le principe, non?[/quote]

Oui mais alors là on retombe sur le problème que je soulevais : avec cette logique tu rentre dans un processus qui risque de t'amener fatalement dans la même situation que moi, c'est à dire la création de profils. Puisque cette logique est la mienne : mon armée sera essentiellement constituée de figurines GW mais avec des règles différentes...
Parce qu'avec ça tu ne réponds pas au question : Et Durburz on garde ? Et Kardush [b]le pyromancien[/b] (mon préféré [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) ?[/quote]

Les profils, c'est pas mon job (comment ca je me décharge^^). Je plaisante. hé bien... Durburz ne me dérange pas tellement, même si son côté fluff est a prouvé. C'est sûr que Kardush est déjà plus "délirant" et si ca ne tenait qu'à moi il aurait fini à la trappe. mais bon, tu l'as dis plus bas: il ne faut pas froisser les joueurs, donc on fait avec. Au moins, il nous faudra les ranger là où il faut.

[quote][quote]
Je n'ai pas le supplément des gens libres (moi côté bien je suis uniquement humain), donc je ne connais pas cette règle. Du coup je ne saurais pas dire.[/quote]
Bon j'ai pas le droit mais ça me paraît mineur et puis ce n'est pas la seule règle du topic : tests de bravoure réussis automatiquement dans un certain rayon autour de Théoden et Aragorn + effet bannière.
C'était le danger que je voulais pointer : ta vision rend ce profil obsolète. A mes yeux ça n'est pas grave mais mieux vaut respecter les sensibilités des joueurs.[/quote]
Ah oui complètement. Ca me conforte aussi dans l'idée que GW est un peu à côté de la plaque, mais bon. Après il est toujours possible de procédé à une modification mineure, a savoir changer les deux héros par des héros elfiques. Mais ca reste de la modification de profil, hélas (et a ce stade là autant le reprendre entièrement)...

[quote][quote]
Mouai. Alors le soucis justement c'est que les soldats décrits comme étant "de Minas Tirith" par GW ne le seront pas forcément exclusivement. D'accord, je vois mal des gardes de la fontaine courir en rase campagne. Mais qu'est ce qui empêche d'avoir des garnisons de guerriers basiques dits de "Minas tirith" par GW, ailleurs dans le Gondor? D'ou le fait qu'une possible alliance des morts avec MT ne me paraisse pas si décousue, même si largement discutable.
[/quote]
Oui je suis d'accord mais dans ce cas, si le guerrier de MT devient le profil de base de tout le Gondor, pourquoi ne pas partir sur une liste commune "Gondor" (MT + Fiefs) ?[/quote]
Pas tout à fait... Je pensais à des garnisons envoyées par l'intendant pour surveiller et épauler les points chauds. Mais les gens des contrées en questions restent "eux même": ainsi une garnison en Lamedon pourrait certes comprendre une grande partie de gens du fief, mais aussi une petite partie de soldats de "Minas Tirith" comme le décrit GW. Au final, je vois les soldats de MT comme l'armée régulière du Gondor, et les gens des fiefs (excepté peut être Dol Amroth) comme ceux qui sont "levés" en cas de coup dur ou pour défendre leur territoire.

[quote][quote]
"Count as"... j'ai envie de dire ca dépend. certains pourquoi pas, mais pas tout et n'importe quoi, justement.Par époques pauvres, je suppose que tu pense notamment au second âge?[/quote]
Non ! Le Second Âge n'a malheureusement pas été traité par GW (à l'exception de l'Ultime Alliance), de même que le premier, ce qui veut dire qu'on y touche pas à moins d'inventer des profils puisque même les troupes de bases n'existent pas. Un "guerrier de Numenor" à l'époque de sa gloire moins puissant qu'un homme d'arme de Lossarnach ou qu'un Uruk ? Ridicule...
Non je pensait aux périodes abordées par GW de façon minimales. Par exemple on peut faire l'armée d'Eorl mais sans count as elle est relativement pauvre en héros puisque ne disposant que d'un héros nommé. Dès lors ne pourrait-on pas l'autoriser à recruter un emoer par exemple ? Puisque le CLI 3 nous apprend qu'Erol avait avec lui trois compagnons qui sont à l'origine des maréchaux de la marche (d'où un profil que j'imagine similaire à celui du Eomer de GW). C'est un exemple mais il y en a d'autres.[/quote]
Justement, quand je parlais du 2e âge, je pensais à l'ultime alliance et Numenor. Ceci étant, les héros ne sont pas non plus inexistant: certes il n'y en a que deux côté humain, mais côté elfe, il y a en réalité de quoi faire (Elrond, Gil Galad, mais aussi Glorfindel, Cirdan, Thranduil, etc)... Pour le cas du rohan, oui c'est un parfait exemple de conversion possible, parce que clairement expliquée et détaillée.
Maintenant les incohérences de profil c'est une autre histoire encore une fois...

[quote][quote]
D'où mon "si ca arrive bien sûr". Mais ceci étant, le travail ici me parait moins colossal que celui des profils tout de même. Enfin c'est mon point de vue.
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Ah oui j'y avais pas pensé. Bien évidemment le travail est d'ordre beaucoup moins important mais avec une contrainte supplémentaire : le temps. Il faudrait que ces listes soient utilisables d'ici quelques mois, sinon quelle utilité ?[/quote]
Si on s'y met sérieusement ca peut aller vite

[quote][quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1358802616' post='2290205']
Faisons dans le simple, d'abord, les trois grandes périodes => ultime alliance, hobbit, guerre de l'anneau.[/quote]
Pourquoi pas. Et puisqu'on a commencé avec l'Ultime Alliance (période qui ne devrait pas trop bouger dans l'immédiat, sauf Fondcombe et les Elfes de Mirkwood) autant continuer.[/quote]
Hum... Dans la période "ultime alliance", je suppose que tu étale aussi toute la période "étendue et chute de l'Arnor"?


[quote][quote]
Après en terme de jeu, je ne vois pas comment gérer la question des niveaux d'alliances car l'idée du 50% 25% 10% est bien mais rendrait les ents et les aigles totalement injouable hormis sur de très grosse partie.[/quote]
Il ne s'agit pas du coût mais des effectifs et/ou des troupes, du coup les Ents et Aigles deviennent très jouables, au contraire. Le seul truc qui me chagrine c'est qu'il soit nécessaire d'aligner un héros dans ces listes pour aligner les guerriers. Je pense qu'on peut se permettre une dérogation dans ce cas...[/quote]
Oui, c'est bien en terme de troupe, et pas de points, qu'il faut parler. Et desuite ca devient possible. Maintenant, encore une fois je n'ai pas le supplément des gens libres, mais les ents et les aigles sont considérés comme des guerriers de base? Mais qu'à fait là GW????

"l'ultime alliance du fluff entre en guerre contre GW"
Modifié le 21 janvier 2013 par Raisken

[Peredhil]

[quote name='Raisken' timestamp='1358809585' post='2290293']
Les profils, c'est pas mon job (comment ca je me décharge^^). Je plaisante. hé bien... Durburz ne me dérange pas tellement, même si son côté fluff est a prouvé. C'est sûr que Kardush est déjà plus "délirant" et si ca ne tenait qu'à moi il aurait fini à la trappe. mais bon, tu l'as dis plus bas: il ne faut pas froisser les joueurs, donc on fait avec. Au moins, il nous faudra les ranger là où il faut.[/quote]
D'accord, avec ce point de vue on peut partir sur des bases branlantes mais saines.

[quote]
Ah oui complètement. Ca me conforte aussi dans l'idée que GW est un peu à côté de la plaque, mais bon. Après il est toujours possible de procédé à une modification mineure, a savoir changer les deux héros par des héros elfiques. Mais ca reste de la modification de profil, hélas (et a ce stade là autant le reprendre entièrement)...[/quote]
En effet. Mais j'ai trouvé la solution : de toute façon la Lothlorien et la Communauté restent alliés donc ça marche toujours avec Aragorn

[quote]
Pas tout à fait... Je pensais à des garnisons envoyées par l'intendant pour surveiller et épauler les points chauds. Mais les gens des contrées en questions restent "eux même": ainsi une garnison en Lamedon pourrait certes comprendre une grande partie de gens du fief, mais aussi une petite partie de soldats de "Minas Tirith" comme le décrit GW. Au final, je vois les soldats de MT comme l'armée régulière du Gondor, et les gens des fiefs (excepté peut être Dol Amroth) comme ceux qui sont "levés" en cas de coup dur ou pour défendre leur territoire.[/quote]
Je doute pourtant que ça soit le cas, chaque fief a un type de troupe qui soit défend sa terre, soit celle des autres si elle est à l'abri, on sait qu'il existe en plus dans tous les fiefs des levées paysannes, les autres troupes (quand elles existent) sont des guerriers professionnels ou semi-professionnels. Mais si tu persiste à réclamer une liste des fiefs séparée (ce dont je ne suis pas convaincu) il n'y a pas de problème pour y inclure des guerriers de MT pour représenter tous les fiefs non traités par GW (Ringlo, Lebennin, Pelargir, Pinnath Gelin, etc...).

[quote]
Justement, quand je parlais du 2e âge, je pensais à l'ultime alliance et Numenor.[/quote]
Ca n'est pas la même chose ! On a aucun Roi de Numenor et ses guerriers sont plus puissants que ceux de GW (ceux d'Elendil aussi d'ailleurs qui devaient être du même niveau) il n'est pas envisageable de jouer l'armée de Numenor selon moi.

[quote]
Ceci étant, les héros ne sont pas non plus inexistant: certes il n'y en a que deux côté humain, mais côté elfe, il y a en réalité de quoi faire (Elrond, Gil Galad, mais aussi Glorfindel, Cirdan, Thranduil, etc)... Pour le cas du rohan, oui c'est un parfait exemple de conversion possible, parce que clairement expliquée et détaillée.
Maintenant les incohérences de profil c'est une autre histoire encore une fois...[/quote]
Donc si on établit les règles du count-as ça serait :
- Il faut que la période et la faction concernée disposent déjà d'un profil de héros nommé.
- On établit un count-as justifié si nécessaire.
- Il faudra s'y tenir pour veiller à l'équilibre.
Même si ça me dérange un peu, l'armée de Rosebush par exemple est très bien mais ne remplit pas le premier critère. Enfin, il ne joue en count-as qu'avec des héros contemporains donc qui seraient autorisés par nos listes il n'y a donc pas de mal.

[quote]
Hum... Dans la période "ultime alliance", je suppose que tu étale aussi toute la période "étendue et chute de l'Arnor"? [/quote]
Non. C'est juste la période "Ultime Alliance", celle que tu évoque sera traitée à part.


[quote]
Oui, c'est bien en terme de troupe, et pas de points, qu'il faut parler. Et desuite ca devient possible. Maintenant, encore une fois je n'ai pas le supplément des gens libres, mais les ents et les aigles sont considérés comme des guerriers de base? Mais qu'à fait là GW????[/quote]
Bah il faut qu'ils soient considérés comme des guerriers, la question c'est dans la conception des listes qu'il fallait autoriser des exceptions.

[quote]
"l'ultime alliance du fluff entre en guerre contre GW"

[/quote]
Ouais enfin le dealer fait la loi ( tant que l'état le prend pas pour abus de monopole et extorsion de fonds -et non respect du fluff- bah quoi on peut rêver, non ? )

Du coup comme je suis courageux :

[b][size="5"][size="5"]PÉRIODE[/size] : L'ULTIME ALLIANCE
[/size][/b][size="4"]
[b]Les Gens Libres[/b][/size]


[size="3"][b]Royaume de Lindon[/b][/size]

Vous pouvez jouer les deux listes suivantes :

[b]Héros "Eregion & Fondcombe"[/b] : Gil-galad, Elrond, Elrond (Maître de Fondcombe), Círdan, Glorfindel, Erestor, Capitaine Haut-Elfe, Maître des Orages.
[b]Guerriers "Eregion & Fondcombe"[/b] : Guerrier Haut-Elfe.
[b]Héros "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Elrond, Lindir, Capitaine des chevaliers de Fondcombe.
[b]Guerriers "Maisonnée d'Elrond"[/b] : Chevalier de Fondcombe.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaumes Dúnedain (1), Vertbois le Grand (2), Lothlórien (2), Khazad-dûm (2), Les Ents (3), Les Aigles (3).


[size="3"][b]Royaumes [/b][/size][size="3"][b]Dúnedain[/b][/size]

Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "N[/b][b][size="2"][b]ú[/b][/size]menor"[/b] : Elendil, Isildur, Capitaine de N[size="2"]ú[/size]menor.
[b]Guerriers "[/b][b][b]N[/b][b][size="2"][b]ú[/b][/size]menor[/b]"[/b] : Guerrier de N[size="2"]ú[/size]menor.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaume de Lindon (1), Vertbois le Grand (2), Lothlórien (2), Khazad-dûm (2), Les Ents (3), Les Aigles (3).


[size="3"][b]Vertboi[size="3"]s[/size] le Grand
[/b][/size]
Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "La Lothl[/b][b]órien et Mirkwood"[/b] : Thranduil (Roi de Mirkwood), Capitaine Elfe Sylvestre.
[b]Guerriers "[/b][b][b][b]La Lothl[/b][b]órien et Mirkwood[/b][/b]"[/b] : Guerrier Elfe Sylvestre, Sentinelle Elfe Sylvestre.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaume de Lindon (2), Royaumes Dúnedain (2), Lothlórien (1), Khazad-dûm (2), Les Ents (3), Les Aigles (3).

[size="3"]
[b][size="3"][b][b][b]Lothl[/b][b]órien[/b][/b][/b][/size]
[/b][/size]
Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "La Lothl[/b][b]órien et Mirkwood"[/b] : Celeborn, Galadriel, Haldir, Rúmil, Capitaine Elfe Sylvestre.
[b]Guerriers "[/b][b][b][b]La Lothl[/b][b]órien et Mirkwood[/b][/b]"[/b] : Guerrier Elfe Sylvestre.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaume de Lindon (2), Royaumes Dúnedain (2), Vertbois le Grand (1), Khazad-dûm (1), Les Ents (3), Les Aigles (3).


[size="3"][b]Khazad-dûm[/b][/size]

Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "Le Peuple de Durin[/b][b]"[/b] : Durin, Le Champion du Roi, Porteur de Bouclier, Capitaine Nain.
[b]Guerriers "[/b][b][b][b]Le Peuple de Durin[/b][/b]"[/b] : Guerrier Nain, Ranger Nain, Garde Khazad, Équipe de Gardiens des Portes, Garde de Fer.

[b]Alliances Possibles[/b] : Royaume de Lindon (3), Royaumes Dúnedain (3), Vertbois le Grand (3), Lothlórien (2), Les Aigles (3).

[size="3"][b]
Les Ents[/b][/size]

Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "Les Vagabonds des Terres Sauvages[/b][b]"[/b] : Sylvebarbe.
[b]Guerriers "[/b][b][b][b]Les Vagabonds des Terres Sauvages[/b][/b]"[/b] : Ent.

[b]Alliances Possibles[/b] : Vertbois le Grand (3), Lothlórien (2), Les Aigles (2).


[size="3"][b]Les Aigles[/b][/size]

Vous pouvez jouer la liste suivante :

[b]Héros "Les Vagabonds des Terres Sauvages[/b][b]"[/b] : Gwaihir.
[b]Guerriers "[/b][b][b][b]Les Vagabonds des Terres Sauvages[/b][/b]"[/b] : Aigle Géant.

[b]Alliances Possibles[/b] : Le Royaume de Lindon (2), Lothlórien (3), Les Ents (2).

______________

Voilà, voilà. Quelques remarques pour expliquer mes choix (n'hésitez pas à poser des questions, tant sur ces choix que sur ce que je raconte) :

- J'ai laissé Haldir et Rumil, autant parce qu'on ne sait pas quel âge ils ont au moment de la Guerre de l'Anneau que pour représenter Amroth et Amdir (son père) si l'envie vous en prend (je vous conseille fortement de préférer cette option).

- La Lorien n'a pas encore accès à des guerriers en armure parce que l'influence Sindarine et Noldorine n'est pas encore aussi forte qu'elle le sera sous le règne de Galadriel. D'ailleurs Amroth lui même vit dans un simple flet, à la façon des Nandor de Lorien. Et enfin Amdir et ses troupes se font décimer, de la même façon que celles de Vertbois mais encore plus tôt, dans les marais des morts, il est donc probable qu'elles aient été peu protégées.

- Le degré de "1" d'alliance entre Lorien et Moria s'explique par la proximité des deux royaumes et les excellentes relations qu'entretiennent les nains avec Galadriel.

- Si vous pensez que certains personnages et guerriers du Hobbit iraient bien n'hésitez pas à m'en faire part.

- Il n'est pas certain que le Roi de l'époque ait été un des Sept Durin (le III ou le IV ? on ne sait pas non plus) il m'est cependant apparu comme la meilleur solution que de ne laisser que Durin disponible étant donné qu'il est plus proche du profil d'un Roi de la lignée de Durin, quel qu'il soit, que n'importe quel autre profil officiel.

- Yavanna n'aime pas trop les nains, et les Ents non plus, il est donc logique qu'ils ne puissent pas être alliés directement (il est possible d'avoir des Nains et des Ents dans une même armée mais seulement à travers deux contingents secondaires).

- J'ai fortement limité les alliances des nains (sauf avec la Lorien) parce que depuis la mort de Celebrimbor et la destruction d'Eregion les portes de la Moria sont close, même si elle envoya un détachement à l'Ultime Alliance. La logique étant qu'il est plus probable de voir un fort détachement de nains au sein de l'Armée d'Elendil qu'un fort contingent de Dunedain au sein de l'armée de la Moria.

- Pour les mêmes raisons les Ent et les Aigles sont très limités, j'ai quand même facilités leurs rapports avec certaines factions sur des critères d'affinités, y compris entre ces deux listes.

- Sylvebarbe est évidemment déjà là, "le plus vieil être vivant de la Terre du Milieu" ne pouvait être occulté. Pour Gwaihir je n'étais pas sûr (puisqu'on ne sait pas trop ce qu'il en est des Aigles : sont-ce des Maiar -comme les Balrogs ou les Istari?-, des animaux, ou cela dépend-il d'individu à individu) en effet dans Bilbo il est seulement fait mention du "Roi des Aigles" alors que Gwaihir est "le Seigneur des Vents". J'ai donc été vérifier que Gwaihir n'est pas le successeur de ce "Roi des Aigles" et il s'avère que Gwaihir aurait-du apparaître dans le Silmarilion (soit des millénaires avant Biblo ce qui règle la question de sa nature), il est donc logique qu'il soit à la tête des Elfes dès le départ de Thorondor à la fin du Premier Âge. Merci de m'avoir fait découvrir un nouvel aspect du légendaire

Peredhil, voilà voilà...

[Durgrim l'Ancien]

Pendant que vous discutiez, j'essayais de dormir en réfléchissant à plusieurs type de liste ^^.

Tout d'abord, nous aurions les listes de grands conflits (Ultime alliance & Guerre de l'anneau), ce sont des listes assez libres dans leur choix. Mais ces dernières serait bloqué a un moment donné un peu à l'image de battle ou 40K. Par exemple, les listes "Guerre de l'anneau" seraient celles qui se situent historiquement avant la découverte de l'anneau unique par Gandalf donc nous aurions la situation géopolitique (alliance et haine) de la terre du milieu à ce moment là (cad Aragorn en chef des dunedains, Legolas à Mirkwood, etc.).
Ce que tu as fait Peredhil pour l'ultime alliance est à l'image de ce que j'imagine pour ce genre de liste.

Ensuite, nous aurions les listes de campagne (Bilbo le hobbit, Le seigneur des anneaux, la chute de l'arnor, etc.), ce sont des listes à thème. Celles-ci sont très restreintes car elles respectent les champs de bataille des livres et/ou des films presque à la lettre et donc elles n'auraient pas accès à des jeux d'alliances et à la liberté des listes de grands conflits.

Par exemple :
[quote][b]Liste de campagne "Le Seigneur des anneaux" (version film): Les défenseurs du Gouffre de Helm [/b]

Vous pouvez jouer les trois listes suivantes :
Héros "Rohan" : Théoden (Général), Gamelin, Hama & Capitaine du Rohan.
Guerriers "Rohan" : Guerrier du Rohan & Garde royal du rohan.
Héros "Lothlorien & Mirkwood" : Haldir, défenseur du gouffre & capitaine Galadhrim.
Guerriers "Lothlorien & Mirkwood" : Guerrier Galadhrim.
Héros "La communauté" : Aragorn (Général), Gimli & Legolas.

Règle spéciale de l'armée : Aucune figurine ne peut-être monté.[/quote]
Général : Si vous jouez cette figurine, elle doit être votre général de votre armée. Si vous jouez Aragorn & Théoden, c'est Aragorn qui deviendra le général.

ou autre exemple :
[quote][b]Liste de campagne "Le Seigneur des anneaux" (version livre): Le sauvetage du Pélargir [/b]

Vous pouvez jouer les trois listes suivantes :
Héros "Arnor" : Aragorn, héritier d'isildur (Général), Elladan & Elrohir, Halbarad dunadan (sans bannière) & Ranger du nord.
Guerriers "Arnor" : Ranger d'arnor.
Héros "fief" : Roi des morts.
Guerriers "fief" : Guerrier des morts & cavalier des morts.
Héros "La communauté" : Gimli & Legolas.
Règle spéciale de l'armée : Aucune figurine ne peut-être monté (hormis cavalier des morts).[/quote]

J'aurais une objection pour cette liste :
[quote]Vertbois le Grand

Vous pouvez jouer la liste suivante :

Héros "La Lothlórien et Mirkwood" : Thranduil (Roi de Mirkwood), Capitaine Elfe Sylvestre.
Guerriers "La Lothlórien et Mirkwood" : Guerrier Elfe Sylvestre, Sentinelle Elfe Sylvestre.

Alliances Possibles : Royaume de Lindon (2), Royaumes Dúnedain (2), Lothlórien (1), Khazad-dûm (2), Les Ents (3), Les Aigles (3).[/quote]
Je pense qu'il serait plus judicieux de faire un petit count-as, Thranduil, roi de mirkwood en Orophen, roi de mirkwood et Legolas, prince de Mirkwood en Thranduil, prince de Mirkwood.
Sinon, c'est du tout bon ^^.

Je crois qu'il va falloir ouvrir un sujet dans la bonne section. Mais je crois qu'on tient un truc très intéressant. Modifié le 22 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

[Eldarion]

Merci pour ces listes Peredhil.
J'aurais juste fait une addition :
Khazad-dum : Mornes-martels (avec leur capitaine). Rien dans leur description ne les limite à la période Thror-Thrarin ; j'aurais aussi peut être ajouté les guerriers d'Erebor en count-as de guerriers de Khazad-dum, reste à voir à quoi ils ressemblent

EDIT :
il semble qu'il y a pu avoir des Nains à Erebor à cette époque, Erebor étant une "colonie naine". Modifié le 22 janvier 2013 par Eldarion

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358827776' post='2290329']
[quote]
Pas tout à fait... Je pensais à des garnisons envoyées par l'intendant pour surveiller et épauler les points chauds. Mais les gens des contrées en questions restent "eux même": ainsi une garnison en Lamedon pourrait certes comprendre une grande partie de gens du fief, mais aussi une petite partie de soldats de "Minas Tirith" comme le décrit GW. Au final, je vois les soldats de MT comme l'armée régulière du Gondor, et les gens des fiefs (excepté peut être Dol Amroth) comme ceux qui sont "levés" en cas de coup dur ou pour défendre leur territoire.[/quote]
Je doute pourtant que ça soit le cas, chaque fief a un type de troupe qui soit défend sa terre, soit celle des autres si elle est à l'abri, on sait qu'il existe en plus dans tous les fiefs des levées paysannes, les autres troupes (quand elles existent) sont des guerriers professionnels ou semi-professionnels. Mais si tu persiste à réclamer une liste des fiefs séparée (ce dont je ne suis pas convaincu) il n'y a pas de problème pour y inclure des guerriers de MT pour représenter tous les fiefs non traités par GW (Ringlo, Lebennin, Pelargir, Pinnath Gelin, etc...). [/quote]
D'accord avec Peredhil, si chaque fief a l'obligation de lever et armer des troupes, ce n'est pas pour que Minas Tirith soit obligée de les soutenir avec sa propre garnison.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358827776' post='2290329']
- La Lorien n'a pas encore accès à des guerriers en armure parce que l'influence Sindarine et Noldorine n'est pas encore aussi forte qu'elle le sera sous le règne de Galadriel. D'ailleurs Amroth lui même vit dans un simple flet, à la façon des Nandor de Lorien. Et enfin Amdir et ses troupes se font décimer, de la même façon que celles de Vertbois mais encore plus tôt, dans les marais des morts, il est donc probable qu'elles aient été peu protégées. [/quote]
- Amroth inaugure cette façon de vivre dans un flet, et Nimrodel aurait été la première à le faire en vérité. On retrouve dans Amroth le sindarin "rath" monter, grimper, qui se trouve dans "Rath Dinen" la Rue du Silence qui montait jusqu'aux tombeaux de Minas Tirith.

- Il y avait déjà des Noldor depuis la chute de l'Eregion en 1697 S.A.
- Amdir meurt à Dagorlad, qui est si vaste qu'une partie du champ de bataille a donné les Marais des Morts, donc lors de la même bataille qu'Oropher père de Thranduil, qui est bien parmi les premiers à mourir (Amdir lui ne s'est pas jeté comme un fou sur l'ennemi en contestant l'autorité de Gil-Galad). Même si la plupart d'entre eux sont morts, on peut difficilement oublier que ça a juste été un carnage pour tout le monde, en particulier pour un petit peuple.
Qu'ils y aillent sans armure est quand même un peu abusé. On en est pas à en demander une lourde!

[quote]
The people of Lórien were even then [i.e. at the time of the loss of Amroth] [b]much as they were at the end of the Third Age[/b]: Silvan Elves in origin, but ruled by princes of Sindarin descent (as was the realm of Thranduil in the northern parts of Mirkwood; though whether Thranduil and Amroth were akin is not now known.) [b]They had however been much mingled with Noldor (of Sindarin speech), who passed through Moria after the destruction of Eregion by Sauron in the year 1697 of the Second Age[/b]. At that time Elrond went westward [sic; probably meaning simply that he did not cross Misty Mountains] and established the refuge of Imladris; [b]Celeborn went at first to Lórien and fortified it against any further attempts of Sauron to cross the Anduin[/b]. When however Sauron withdrew to Mordor, and was (as reported) wholly concerned with conquests in the East, Celeborn rejoined Galadriel in Lindon.

Lórien had then long years of peace and obscurity under the rule of its own king Amdír, until the Downfall of Númenor and the sudden return of Sauron to Middle-earth. Amdír obeyed the summons of Gil-galad and brought as large a force as he could muster to the Last Alliance, but he was slain in the Battle of Dagorlad and most of his company with him. Amroth, his son, became king.


Le peuple de la Lorien était alors (c'est-à-dire à l'époque d'Amroth) [b]assez semblable à ce qu'il était à la fin du Tiers Âge[/b]: Elfes Sylvains à l'origine, mais gouvernés par des princes d'ascendance Sindarine (comme c'était le cas pour le royaume de Thranduil au Nord de Mirkwood, même si on ignore à ce jour si Thranduil et Amroth étaient apparentés). [b]Ils avaient cependant été assez mélangés avec les Noldor (de parler Sindarn) qui passèrent la Moria après la destruction de l'Eregion par Sauron an l'an 1697 du Second Âge[/b]. A cet époque Elrond demeura à l'ouest (...); [b]Celeborn vint une première fois en Lorien et la fortifia contre toute tentative de Sauron de traverser l'Anduin.[/b] Mais quand Sauron se retira en Mordor et fut (comme il est raconté ailleurs) absorbé par ses conquêtes dans l'Est, Celeborn rejoignit Galadriel au Lindon.

CLI2, 4, Amroth et Nimrodel[/quote] Modifié le 22 janvier 2013 par Tiki