Peredhil Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 [quote] Ce Topic est basée sur les aménagements de règles en cours dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589"]ce topic[/url] [/quote] Puisque Boromir du Gondor (ou son frère je sais jamais) veut ouvrir un sujet sur les troupes du Mordor (enfin en tout cas j'essaie de le forcer à le faire) je me suis dit qu'il était temps d'aborder la question. Et d'abord commençons par les caractéristiques de l'Orque "Lambda" : [b][size="4"]Caractéristiques[/size][/b] [size="3"][b]Mouvement[/b][/size] Je réutilise la citation de Shas' ici : [i][i]« [/i]Les nains peuvent rouler à une vitesse fantastique quand c'est nécessaire, je vous le dis [...] mais les gobelins vont plus vite encore que les nains.[i] »[/i] - Bilbo le Hobbit, chapitre 4 -[/i] Puisque partant de cette citation nous avons établi une distance de 5''/12cm pour les nains (puisque les Hobbits ont des jambes plus courtes et qu'ils sont à 4''/10cm) il serait logique de mettre les Orques à 6''/14cm. Cette citation s'applique vraisemblablement aux "Gobelins du Nord" que Pippin identifie parmi ses ravisseurs (Sda II, chap. 3 - c'est d'ailleurs l'une des rares occurrence du mot "gobelin" dans le Sda). Ceux-ci sont décrits comme "plus petits" je les identifieraient donc au type d'Orque que je compte appeler les Snaga (ou "snaga-hai") parce que ça sonne mieux que "petits orques". La vitesse des Orques est d'ailleurs confirmée par cet extrait : [i][i]« [/i][i]Et toute la compagnie se mit à courir avec les longues enjambées bondissantes des Orques. Ils ne maintenaient aucun ordre, poussant, jouant des coudes et jurant ; mais leur vitesse n'en était pas moins grande. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] Mais attention aux implications : [i][i][i][i]« [/i]La troupe d'Ugluk rattrapa ceux du Nord dans l'après-midi. Ils trainaient dans les rayons du soleil clair, bien qu'hivernal, qui brillait dans un ciel pâle et frois ; ils avaient la tête baissée et la langue pendante. - Des larves ! firent les Isengardiens, se gaussant. [i]»[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i][/i] [/i]Il y a donc une différence de vitesse entre Uruks et Orques. Notons quand même que les Orques de Grishnak parviennent plus ou moins à suivre. Je vois plusieurs solutions (potentiellement cumulables) pour y remédier : - Un mouvement de 7''/16 cm pour les Uruks. Après tout ils sèment Aragorn, Gimli et Legolas qui eux-mêmes font une course dont Eomer dit qu'elle est digne de légende. - "Porteur de fardeaux" pour les Uruks. Puisqu'ils reprochent leur manque de discipline aux autres Orques, Tolkien confirme un peu plus loin. Ça pourrait d'ailleurs aussi se traduire par l'impossibilité pour les Orques moindres de bénéficier du soutien d'un lancier allié ou d'une formation si ils se sont déplacés durant ce tour, qu'en dites vous ? - Un mouvement de 5''/12cm pour les Snaga-hai (ou tous les Orques moindres) mais améliorable à 6''/14cm dans les scénarios de nuit. Puisque le Soleil joue un rôle important. Et un mouvement inamovible de 6''/14cm pour les Uruk-hai. - Un mouvement de 5''/12cm pour les Snaga-hai (ou tous les Orques moindres) et de 6''/14cm pour les Uruk-hai améliorable soit avec les services d'un "maître de discipline" avec un profil spécifique (+ 1''/2cm aux Orques dans un rayon de 3''/8cm? Influence sur la discipline que j'avais évoqué chez les Orques), soit avec un fouet comme option pour les capitaines Orques. Il est en effet fait mention de fouets à de nombreuses reprises dans le chapitre "l'Uruk-hai" ainsi qu'au moment où Sam et Frodo sont "engagés" par une compagnie d'Orques du Mordor. [size="3"][b]Combat[/b][/size] Vu le peu de vaillance au combat des Orques, est-il utile de justifier une C2 chez l'Orque de base ? Elle ne baisserait pas chez le Snaga et ne remonterait pas chez le Grand Orque mais passerait à 3 chez les Uruk-hai. Bon je justifie quand même un peu aller : - Les groups d'Ugluk et Grishnak, environ 200 Orques ("De nombreux Orques étaient tombés mais il en restait bien deux-cents" - Sda III, chap. 3), sachant qu'il y a quand même quelques pertes avant l'assaut, se font écrasés et massacrer jusqu'au dernier par un peu plus de 100 cavaliers ("Oui dit Legolas, il y en a cent cinq" - Sda III, chap.2) qui n'essuient en retour que des pertes minimes ("J'ai perdu quinze de mes hommes et douze chevaux, hélas !" - Sda III, chap.2). Et Eomer d'expliquer que ces pertes imprévues étaient dues aux renforts de Mauhur. Il y avait donc plus de deux-cents Orques, sans doute environ deux-cent cinquante, et tous ces Orques n'ont tués que quinze cavaliers. [i](cette argumentation est de Shas', pas de moi)[/i] - Isildur envisage de balayer un millier d'Orques avec une centaine de Dunedain (CLI III, chapitre 1) Je peut en trouver plus au besoin... Reste la valeur de tir et là je suis beaucoup plus hésitants. En effet l'on est parti du principe que les compétences martiales des Orques étaient équivalentes au tir et au corps-à-corps et GW leur a donc donné une valeur de 5+. Pourtant Frodo est tout de même touché à deux ou trois reprises par des flèches dans la Communauté et si l'on regarde le nombre de héros tués au tir par des Orques la liste est longue : Gundor (Silm), Galdor* (CLI 1), Huor* (Silm), Isildur (CLI 3), Boromir II (Sda), Androg (CLI 1), Arathorn II* (Sda). Les Orques semblent d'ailleurs avoir une prédilection pour les flèches qui traversent l'œuil (j'ai marqué d'une astérisque ceux qui sont concernés - faut-il y voir une redite de la fameuse blessure d'Harold Godwinson ? En tant que dernier Roi anglo-saxon de l'Île d'Angletterre Tolkien devait beaucoup le valoriser) ce qui semble dénoter tout de même une certaine habileté. Je pense qu'avant de résoudre cette question il faudra se pencher sur les règles de tir. Une valeur de 5+ est pour moi acceptable si l'on donne un bonus de +1 aux tireurs immobiles. Reste une autre possibilité : considérer que les tireurs Orques sont à l'égal des humains la nuit mais ont une visibilité réduite le jour et sont donc cantonnés à 5+ mais peuvent monter à 4+ dans les scénarios de nuit. Une chose est sûre : aucun de ces arguments ne tient pour les Uruk-hai qui sont disciplinés et entrainés, ne craignent pas le soleil et font un carton plein avec Boromir. De plus les flèches empoisonnées ne suffisent pas à rendre les archers Orques attractifs alors que cette arme est très fréquente chez eux. Une dernière solution serait de remonter à 50% la limite d'archers chez les Orques. [size="3"][b]Force[/b][/size] Là on sait que les Orques sont d'une force moindre que les Dunedain (qu'on a mis à F4) : [i][i][i][i]« [/i]Et il aurait chargé les Orques, confiant en la force plus grande des Dunedain. [i]»[/i] - CLI III, chapitre 1 -[/i][/i][/i] Mais certains ne sont pas d'une force ridicule : [i][i][i][i]« [Grishnakh][/i] les saisit soudain. La force de ses longs bras et de ses épaules était terrifiante. [i]»[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i][/i][/i] Dans "l'Anneau de Morgoth" Tolkien mentionne même que les premiers représentants de cette race étaient "d'une force démoniaque" (ça donne des idées de profils). Tout ça pour dire que les Orques ne sont pas particulièrement faiblards et ont même des individus de grande force. Mais ils restent de petite taille pour certains et tous ne sont pas aussi forts que Grishnakh. Du coup j'en ferais le critère discriminant : les "petits Orques"/Snaga-hai auront F2, les Orques "lambda" F3 et les Grands Orques (et les Uruks) F4. Est-ce que cette idée vous convient ? [b][size="3"]Défense[/size][/b] Comme je n'ai pas trouvé d'indication particulièrement marquante sur leur endurance je considère qu'ils ont la D3 de base, si Tolkien n'insiste pas c'est qu'ils ne sont pas hyper-résistants, sans être hyper-faibles. [size="3"][b]Bravoure[/b][/size] Bon je pense qu'au vu de la lâcheté et de l'indiscipline des Orques leur donner B2 serait normal. Il faut d'ailleurs y ajouter leur peur du soleil. Sur tous ses aspects les Uruks leurs sont supérieurs, sans être plus courageux que les humains, je les mettrai donc à B3 comme Shas'. Il est amusant d'observer le comportement de ces mêmes Uruks au Gouffre : - Là où les hommes du Pays de Dun sont terrifiés par "l'aura" d'Aragorn, les Uruks s'esclaffent. - A la fin de la bataille les Hommes du pays de Dun se rendent alors que les Uruks s'enfuient au milieu des Huorns. Je ne pense pas que ces deux passages se contredisent. J'attribuerais les différences à une fierté martiale des Uruks (dans le premier cas) ainsi qu'à leur manque de respect pour les humains. Au contraire la superstition des Dunlendings les rendraient plus impressionnables mais pas moins braves. Je donnerais (si ça paraît opportun) un -1 en Bravoure au Dunlending pour leurs tests de Peur-Terreur ou un +1 aux Uruks. Peredhil, à suivre... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Libal Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 Je vais réagir sur un point qui me dérange un peu, le combat. [quote]- Les groups d'Ugluk et Grishnak, environ 200 Orques ("De nombreux Orques étaient tombés mais il en restait bien deux-cents" - Sda III, chap. 3), sachant qu'il y a quand même quelques pertes avant l'assaut, se font écrasés et massacrer jusqu'au dernier par un peu plus de 100 cavaliers ("Oui dit Legolas, il y en a cent cinq" - Sda III, chap.2) qui n'essuient en retour que des pertes minimes ("J'ai perdu quinze de mes hommes et douze chevaux, hélas !" - Sda III, chap.2). Et Eomer d'expliquer que ces pertes imprévues étaient dues aux renforts de Mauhur. Il y avait donc plus de deux-cents Orques, sans doute environ deux-cent cinquante, et tous ces Orques n'ont tués que quinze cavaliers. (cette argumentation est de Shas', pas de moi)[/quote] Alors je ne suis pas trop d'accord avec Shas' sur ce point. Il faut remettre dans le contexte. Les cavaliers ont tout d'abord harcelé les orques: [i]"Il apparut que certains des Cavaliers étaient des archers, habiles à tirer d'un cheval en pleine course. Venant rapidement à portée, ils décochèrent leurs flèches sur les Orques qui avançaient derrière à la débandade, et plusieurs de ceux-ci tombèrent; puis les Cavaliers se détournèrent et passèrent hors de portée de leurs ennemis, qui tiraient à tort et à travers, n'osant s'arrêter. La même chose se reproduit plusieurs fois, ..." "Une soudaine clameur sur le coté Ouest du monticule montra que quelque chose n'allait pas. Il semblait que quelques Hommes, s'étant approchés à cheval, avaient glissés à bas de leur monture, avaient rampé jusqu'au bord du camp, tué plusieurs Orques et s'étaient de nouveau évanouis." -Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 3-[/i] Il y a d'autres passages dans ce genre, et du coup je pense qu'il faut voir d'un autre œil la défaite des orques. Affaiblis et démoralisés par les tirs des Rohirrims, on peut aisément comprendre qu'ils se soient fait tailler en pièces par des ennemis défendant leurs terres et disposant d'un avantage très jet, leurs chevaux. Là je dois filer, mais vous voyez l'idée... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) Libal, je te redonne le détail de mes arguments de l'époque ainsi que les contre-arguments développés par un autre membre. Tu me diras ensuite ce que tu penses d'une valeur de Combat ramenée à 3 pour les Uruks.[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1294609280' post='1835551']Le problème des Uruks (et de toutes les créatures maléfiques en règle générale), c'est que même en supériorité à cinq contre un (comme ce fut le cas au Gouffre de Helm, renforts des Rohirrim compris) ils arrivent quand même à se prendre des roustes carabinées. Les Uruk-haï ont beau être la race combattante des Orques, leur talent est mis à rude épreuve ne serait-ce que contre de simples fantassins du Westfold aux Gués de l'Isen, lesquels leur infligent de terribles pertes sous la direction de Grimbold. [quote name='Alondir Epine Mortelle']Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante. De plus, il me semble que les Orques ne prennent pas tant une rouste que ça, puisque lorsqu'ils s'enfuient, ils possèdent encore une bonne partie de leur force. leur principal défaut n'est pas selon moi de faibles capacités martiales ( il ne faut pas oublier qu'ils se battent couramment entre eux, et que leur occupation principale est la guerre ) mais plutôt leur faible bravoure, car ils s'enfuient à l'arrivée du Magicien Blanc et d'un bon millier d'Hommes déterminés. Le Cor de Hammerhand joue un rôle également dans mon souvenir. Ensuite, à l'exception de quelques uns, comme Ugluk, ils semblent ne manifester un talent stratégique que de manière très limitée, je pense notamment aux chasseurs Uruk qui laissent filer l'éclaireur du Rohan alors qu'ils transportent les Hobbits. Pour les Gués, je ne peux rien dire, n'ayant pas la documentation suffisante. Il me semble toutefois que les Rohirims bénéficient là bas d'une position plus ou moins retranchée, et qu'ils sont menés par un des Maréchaux de la Marche ( Grimbold en est un il me semble ). Le désavantage des Orques est selon moi plus de nature tactique, et morale, qu'un problème de compétences martiales. Les Orques ne sont pas organisés, pas disciplinés. Il n'y a qu'à voir le résultat des conquêtes romaines, ou les légionnaires étaient avant tout des citoyens, qui tenaient tête à certains des meilleurs soldats du monde antique. Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement.[/quote] C'est pour ça que j'avais pris pour exemple la défense des Gués de l'Isen par l'infanterie de Grimbold. Mais je peux en prendre un autre encore plus parlant : l'escarmouche à l'orée de Fangorn. D'un côté : l'éored d'Eomer, soit 120 cavaliers. De l'autre : le groupe d'Ugluk, comprenant plus de 200 Orques en tous genres (80 Uruk-haï d'Isengard, une centaine d'Orques des Monts Brumeux et une cinquantaine d'Orques du Mordor), plus les renforts d'Isengard menés par Mauhur. S'il est vrai que les Rohirrim ont quasiment tous les atouts de leur côté (connaissance du terrain, initiative, impact et mobilité de la cavalerie, couvert de la nuit...), les Orques bénéficient quand même d'une supériorité numérique de l'ordre de deux à trois contre un. Bon. Bilan des courses : tous les Orques du groupe d'Ugluk sont détruits, tandis que ceux de Mauhur sont au moins repoussés sinon exterminés ; de son côté, Eomer enregistre la perte de 15 hommes et 12 chevaux, dont quelques-unes subies à cause des tirs adverses. Hum-hum... Et c'était une bataille de plaine. Mais rassure-toi, ça n'arrive pas qu'aux Uruk-haï ! Les Champs du Pelennor : 6.000 Rohirrim affrontent trois fois plus de Haradrim accompagnés de redoutables Mûmakils. Bilan des courses : 2.000 pertes pour le Rohan, mais tous les Suderons sont balayés, tués ou chassés au-delà de l'Anduin dans lequel beaucoup se noient. Et c'était aussi une bataille de plaine.[/quote] Merci d'avoir ouvert ce sujet, Peredhil, il était grand temps de revenir vers les méchants. Et quoi de mieux que les pires qui soient ? [b]Mouvement[/b] [quote name='Peredhil']Il y a donc une différence de vitesse entre Uruks et Orques. Notons quand même que les Orques de Grishnak parviennent plus ou moins à suivre. Je vois plusieurs solutions (potentiellement cumulables) pour y remédier : [1] - Un mouvement de 7''/16 cm pour les Uruks. Après tout ils sèment Aragorn, Gimli et Legolas qui eux-mêmes font une course dont Eomer dit qu'elle est digne de légende. [2] - "Porteur de fardeaux" pour les Uruks. Puisqu'ils reprochent leur manque de discipline aux autres Orques, Tolkien confirme un peu plus loin. Ça pourrait d'ailleurs aussi se traduire par l'impossibilité pour les Orques moindres de bénéficier du soutien d'un lancier allié ou d'une formation si ils se sont déplacés durant ce tour, qu'en dites vous ? [3] - Un mouvement de 5''/12cm pour les Snaga-hai (ou tous les Orques moindres) mais améliorable à 6''/14cm dans les scénarios de nuit. Puisque le Soleil joue un rôle important. Et un mouvement inamovible de 6''/14cm pour les Uruk-hai. [4] - Un mouvement de 5''/12cm pour les Snaga-hai (ou tous les Orques moindres) et de 6''/14cm pour les Uruk-hai améliorable soit avec les services d'un "maître de discipline" avec un profil spécifique (+ 1''/2cm aux Orques dans un rayon de 3''/8cm? Influence sur la discipline que j'avais évoqué chez les Orques), soit avec un fouet comme option pour les capitaines Orques. Il est en effet fait mention de fouets à de nombreuses reprises dans le chapitre "l'Uruk-hai" ainsi qu'au moment où Sam et Frodo sont "engagés" par une compagnie d'Orques du Mordor.[/quote] [1] Ce serait la solution la plus aisée à mettre en oeuvre. Mais j'ai tout de même un doute, parce que l'avance prise sur les Trois Chasseurs trouve son origine dans le temps qu'ils ont consacré pour rendre un hommage funéraire digne à Boromir. Par ailleurs, y aurait-il d'autres races de taille humaine avec un Mouvement de 7" ? [2] En tout cas la règle Porteur de Fardeaux se justifie au moins pour certains Uruks : "Derrière venaient trois bataillons de """Féroas""" Uruks, lourdement armés, mais entraînés à parcourir de longues distances à vive allure. [...] Telle fut la soudaineté de l'assaut Uruk que les Cavaliers qui venaient de traverser furent surpris encore en plein désarroi." (CLI, III, 5) Reste à savoir s'il faut étendre la règle à toute cette race ou si les "trois bataillons" en question étaient spécialement entraînés et donc les seuls à pouvoir en bénéficier. [3] Tu connais ma méfiance pour les caractéristiques conditionnées par la météo, même s'il faut avouer que ça reflète bien le fluff. Mais si on le fait pour le Mouvement, ne faudra-t-il par également le faire pour la Bravoure, voire le Combat ? Note au passage que ce ne sont pas les conditions de nuit qui favorisent les Orques mais plus généralement l'obscurité : ils sont également à leur avantage dans les souterrains. [4] J'aime bien cette solution, mais il faudrait peut-être la compléter avec une autre. [b]Tir[/b] Cette question est effectivement plus difficile qu'il n'y paraît. Le fait que les Orques aient tué un certain nombre de héros à l'arc peut signifier qu'ils sont de bons tireurs, ou tout simplement qu'ils sont trop limités pour les abattre par un moyen plus direct. Boromir est transpercé de nombreux traits, ce qui sous-entend que les Orques ne sont pas non plus très sûrs de leur tir (sinon un seul aurait suffit). L'escarmouche de Fangorn a en tout cas révélé que les Orques n'étaient pas des archers très disciplinés en gaspillant leurs flèches sans résultat. En termes de jeu je suis attaché au fait que la valeur de 5+ soit représentée par une race (5+ en mode statique), or je ne vois pas de meilleurs candidats que les Orques. Passer leur limitation d'archers à 50% en contrepartie me semble une juste compensation. On peut aussi renoncer à leur infliger un malus s'ils tirent en mouvement (le renifleur colle une flèche dans l'oeil de son compère Uruk après avoir effectué un bond). [b]Force[/b] Je suis d'accord avec ton échelonnage des valeurs. T'es-tu finalement converti à la F4 pour les Uruks, ou bien as-tu seulement choisi de me mettre dans ta poche ? Sinon, existe-t-il vraiment des types d'Orques intermédiaires entre l'Uruk et le Snaga ? Et, si oui, comment les nommer ? [b]Bravoure[/b] Je suis davantage favorable à un bonus sur les tests de Peur des Uruks plutôt qu'à un malus pour les Dunlendings. Lorsque ces derniers tremblent devant Aragorn, ils sont sensibles à son charisme autant que le sont ses amis ; le sentiment de terreur qu'il leur inspire n'est dû qu'au fait qu'ils sont ennemis. Les sarcasmes des Uruks montrent qu'ils ne partagent pas cette sensibilité humaine, en dépit de leurs origines obscures. Leur réaction confine à l'inconscience ou à la témérité (selon le point de vue) et peut tout à fait se traduire par un bonus sur les tests de Peur. Ils sont très fiers de leur statut de "combattants" et ne manquent jamais de le rappeler à leurs ennemis comme à leurs alliés plus faibles. Shas'El'Hek'Tryk, l'homme-orquestre. Modifié le 30 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 Non, Shas'El et Peredhil ont raison. Les Orques se font trop facilement tués dans toute l’œuvre, y comprit les Uruk-Hai, pour leur donner un Combat trop important. La sortie au Gouffre par Aragorn, Eomer et une poignée d'épéiste suffit à tuer un grand nombre d'orque (et les deux premiers n'ont pas fait le boulot à eux deux). Par contre, je ne mettrais pas F4 aux Uruk-Hai, pour le laisser aux Semi-orques (un des profils de Shas'El que j'avais beaucoup apprécier). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Libal Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) Je continue à penser que la bataille d'Eomer contre les Chasseurs orques et Uruk Haï n'est pas une bataille de plaine. Néanmoins il est vrai qu'à de nombreuses reprises le Mal se fait sévèrement corriger. Et je pense de la même manière qu'Alondir: les défaites répétées et cuisantes ne viennent pas des capacités martiales de chaque guerrier mais bien de l'absence tactique d'un coté pour les Orques, opposé à de grands meneurs d'hommes de l'autre. L'orque, comme le dit Alondir, mène une vie vouée au combat. En combat pied-à-pied, à un contre un, je ne suis pas persuadé qu'un soldat Rohirrim soit meilleur qu'un orque. Pour ce qui est de la distinction avec les Uruk Haï, il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup d'allusion à leur manière de se battre et en cela ils ne sont donc pas forcément meilleurs que les orques. Leurs avantages sont ailleurs. Du coup, le combat de 3 pour les Uruk pourquoi pas mais le combat de 2 chez les orques "classiques", ça me fait tiquer. Après il faut voir également que le système en tant que tel a ses limites, et il n'est pas toujours simple avec cette échelle de 1 à 10 de trouver un placement juste. Modifié le 30 janvier 2013 par Libal Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boromir du Gondor Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) Salut à vos tous ! Tu m'as coupé l'herbe sous le pied Peredhil ! J'avais pas tiqué que c'était dans cette section là qu'il fallait que je poste (quoi ? Je suis étourdi ? Non, à peine... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]). Je poste une série de profils dont j'avais déjà pensé avant, tous à vos claviers, messieurs les critiques et éclairez moi sur ce qui ne va pas ! Esclave orque du Mordor (Orques Snagas) Valeurs en point : 3 points Mouvement : 14 cm Attaque : 1 Combat : 2/6+ Point de Vie : 1 Force : 2 Bravoure : 2 Défense : 4 Équipements : Armure et armes de base (poignard et épée ou hache d'armes) Options : Bannière..........................................................25 points Arc orque.................................................... 1 point Lance....................................................1 point Bouclier......................................................1 point arme à deux mains (hache d'armes ou pioche de guerre)..................................................................1 point Règle spéciale : La peur du Seigneur Ténébreux : Si Sauron ou le Roi-Sorcier d'Angmar sont présents dans l'armée, un esclave orque du Mordor réussit automatiquement ses tests de bravoure pour charger une figurine provoquant la terreur. Guerriers orques du Mordor (Orques Snagas) Valeur en points : 4 Mouvement : 14 cm Attaque : 1 Combat : 2/5+ Point de Vie : 1 Force : 3 Bravoure : 2 Défense : 4 Équipements : Armure et armes de base (poignard et épée ou hache d'armes) Options : Bannière..........................................................25 points Arc orque.................................................... 1 point Lance....................................................1 point Bouclier......................................................1 point arme à deux mains (hache d'armes ou pioche de guerre)..................................................................1 point Règle spéciale : La peur du Seigneur Ténébreux : Si Sauron ou le Roi-Sorcier d'Angmar sont présents dans l'armée, un guerrier orque du Mordor réussit automatiquement ses tests de bravoure pour charger une figurine provoquant la terreur. Grand Orque du Mordor (Grand Orque) Valeur en point : 6 Mouvement : 14 cm Attaque : 1 Combat : 2/5+ Point de Vie : 1 Force : 4 Bravoure : 2 Défense : 4 Équipements : Armure et armes de base (poignard et épée ou hache d'armes) Options : Bannière..........................................................25 points Arc orque.................................................... 1 point Lance....................................................1 point Bouclier......................................................1 point arme à deux mains (hache d'armes ou pioche de guerre)..................................................................1 point Règle spéciale : La peur du Seigneur Ténébreux : Si Sauron ou le Roi-Sorcier d'Angmar sont présents dans l'armée, un Grand Orque du Mordor réussit automatiquement ses tests de bravoure pour charger une figurine provoquant la terreur. Traqueur orque du Mordor (Orques Snagas) Valeur en point : 4 Même profil que GW (à par que la force passe à 2 et qu'il n'a plus l'option "warg") En plus : Règle spéciale : La peur du Seigneur Ténébreux : Si Sauron ou le Roi-Sorcier d'Angmar sont présents dans l'armée, un traqueur orque du Mordor réussit automatiquement ses tests de bravoure pour charger une figurine provoquant la terreur. Voilà, voilà... Au fait, les Orques de Grishnakh sont des Ourouks, tout comme Grishnakh d'ailleurs... Ce qui m'amène à une question, y a-t-il des capitaines non ourouk ? Et puis, faut savoir que tout les Orques ne sont pas de fabuleux guerrier : ceux qui vivent dans les usines et mines du Mordor et d'Isengard sont loin d'être des bêtes de combat ! Et les Orques sont dit être peu intelligents et quand on est bête, indiscipliné et sans savoir martial, qu'importe l'expérience, on est un nul... Ce qui m'amène à penser comme Peredhil et Shas, combat de 2 pour les Orques Snagas. Modifié le 30 janvier 2013 par Boromir du Gondor Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) Peredhil, payes-tu tous ces gens pour venir poster ici ? Si c'est le cas, continue ! [quote name='deathshade']Par contre, je ne mettrais pas F4 aux Uruk-Hai, pour le laisser aux Semi-orques (un des profils de Shas'El que j'avais beaucoup apprécier).[/quote] Les Uruks se distinguent en premier lieu par leur force supérieure (cf. propos d'Eomer et appendices). Et puis les Semi-Orques ont deux Attaques qui, couplées à leur Combat inférieur, suffisent à les démarquer par rapport aux Uruks. [quote name='Libal']Et je pense de la même manière qu'Alondir: les défaites répétées et cuisantes ne viennent pas des capacités martiales de chaque guerrier mais bien de l'absence tactique d'un coté pour les Orques, opposé à de grands meneurs d'hommes de l'autre.[/quote] C'est effectivement un argument intéressant, j'y ai repensé en le relisant. On pourrait toutefois reprocher aux Orques de Golfimbul de s'être faits battre par les Hobbits de Bandobras, qui n'étaient pourtant pas des foudres de guerre. Alondir évoquait la discipline des Gens Libres pour expliquer leur supériorité martiale sur les Orques, il avait évidemment raison. Aux Champs d'Iris, le sous-nombre critique des Númenoréens est compensé par des formations de combat qui permettent de contenir les assauts désorganisés des Orques. Cela étant, ce niveau d'organisation n'est pas reflété dans les règles de notre jeu d'escarmouche (bien qu'on y travaille sur un autre sujet), par conséquent la supériorité tactique des Gens Libres sur les Orques ne peut être représentée qu'à travers la valeur de Combat. Il est par ailleurs important d'entretenir un écart important entre les caractéristiques des Orques et celles de leurs adversaires, car c'est ce qui permettra de justifier un écart de coût proportionnel et ainsi de refléter la supériorité numérique écrasante et constante des Orques sur les champs de bataille de Terre du Milieu. Un écart de coût de seulement un point avec un soldat du Rohan n'est pas suffisant pour rendre compte de la disparité des effectifs. [quote name='Libal']L'orque, comme le dit Alondir, mène une vie vouée au combat. En combat pied-à-pied, à un contre un, je ne suis pas persuadé qu'un soldat Rohirrim soit meilleur qu'un orque.[/quote] L'Uruk est le combattant de la race orque. Pour les autres variétés de l'espèce, il n'est pas certain que le combat soit l'activité principale. J'imagine que les travaux miniers et de forge, par exemple, occupent beaucoup de leur temps. Reste un facteur physique dont l'impact n'est pas négligeable sur le combat : la taille. Les Orques sont plutôt petits, or en règle générale talent martial et taille vont de pair en Terre du Milieu. Les Nains sont la seule exception notable. [quote name='Libal']Pour ce qui est de la distinction avec les Uruk Haï, il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup d'allusion à leur manière de se battre et en cela ils ne sont donc pas forcément meilleurs que les orques. Leurs avantages sont ailleurs. Du coup, le combat de 3 pour les Uruk pourquoi pas mais le combat de 2 chez les orques "classiques", ça me fait tiquer.[/quote] Compte les cadavres égrenés sur la route par la troupe d'Ugluk, tu ne trouveras que des Orques normaux. Les Uruks sont plus grands, plus forts, plus disciplinés, ils sont les "combattants" de leur race. Rien de plus normal à mes yeux que leur Combat supérieur à celui des Orques. [quote name='Libal']Après il faut voir également que le système en tant que tel a ses limites, et il n'est pas toujours simple avec cette échelle de 1 à 10 de trouver un placement juste.[/quote] Ce n'est hélas que trop vrai. A quand les décimales ? Shas'El'Hek'Tryk, Cπ pour les Uruks. Modifié le 30 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Libal Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 Payé non, juste que pour une fois j'ai osé intervenir ^^ Au vu de ton dernier post, je comprends mieux les distinctions effectuées. Là je ne peux plus qu'approuver Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) [quote][size="2"]Je réutilise la citation de Shas' ici :[/size] « Les nains peuvent rouler à une vitesse fantastique quand c'est nécessaire, je vous le dis [...] mais les gobelins vont plus vite encore que les nains. » - Bilbo le Hobbit, chapitre 4 - Puisque partant de cette citation nous avons établi une distance de 5''/12cm pour les nains (puisque les Hobbits ont des jambes plus courtes et qu'ils sont à 4''/10cm) il serait logique de mettre les Orques à 6''/14cm.[size="2"][/quote]Euh, on retrouve bien là le côté enfantin de du Hobbit. De là à en déduire une vitesse de course différente entre Nain et Gobelins, il faudrait [/size]supposer[size="2"] qu'il ne se déplace qu'en [/size]roulant[size="2"], donc en descendant une pente...[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] J'étais plutôt de ton avis avant : Snaga, Orcs, Uruks. Mais avec le temps en relisant les livres, je pense que c'est plus Uruk et Snaga, où Snaga = Orcs de base. Bon le problème c'est que "Orcs" est aussi générique, incluant parfois les Uruks. [size=2][quote]- Un mouvement de 7''/16 cm pour les Uruks. Après tout ils sèment Aragorn, Gimli et Legolas qui eux-mêmes font une course dont Eomer dit qu'elle est digne de légende.[/quote]Comme dit par les autres, les uruks partent bien plus tôt, et savent où ils vont, tandis que les 3 chasseurs doivent suivre une piste. Et si Gimli a un mouvement moindre, ça ne doit pas aider.[/size] [quote]- "Porteur de fardeaux" pour les Uruks. Puisqu'ils reprochent leur manque de discipline aux autres Orques, Tolkien confirme un peu plus loin. Ça pourrait d'ailleurs aussi se traduire par l'impossibilité pour les Orques moindres de bénéficier du soutien d'un lancier allié ou d'une formation si ils se sont déplacés durant ce tour, qu'en dites vous ?[/quote]La discipline peut aussi s'expliquer ici par la rivalité avec les Uruks, l'éloignement des bases et le faible encadrement. De là à en faire une généralité pour les grandes masses de guerriers orcs... Je suis plus favorable à 12 pour les Orcs et 14 pour les Uruks. Je ne pensent pas que ces derniers soient beaucoup plus rapide que les Hommes. Pour le combat, je suis aussi favorable à garder C4 au Uruks. C3 pour les Orcs ne me choque pas, et partant de C4 pour les Uruks, je ne conçoit pas 2 pts de différence entre les deux. Ceci dit, concernant l'exemple Ugluk VS Eomer, je ne trouve pas non plus cet exemple probant. 120 cavaliers équipés d'arc, ayant l'initiative, frappant par surprise ou à distance en terrain dégagé 250 Orcs dépourvus de lances ou de piques, et commandés par 3 chefs différents et rivaux... Si un rapport d'1 cavalier contre 2-3 fantassins était si défavorable à la cavalerie, on se demande pourquoi celle-ci à régné en maître sur les champs de batailles pendant l'essentiel du Moyen-Age. Quant aux Dunedains, les Rois parmi les hommes, ce serait plutôt eux qui devraient avoir un bonus plutôt que les Orcs un malus. Pour le tir, je laisserais 5+. L'efficacité des Orcs au tir peut aussi être du à un effet du surnombre. A la limite 4+ pour les Uruks. [quote]Là on sait que les Orques sont d'une force moindre que les Dunedain (qu'on a mis à F4) :[/quote]Là aussi, c'est aux hommes normaux qu'il faut les comparer. [quote][size="2"]Mais certains ne sont pas d'une force ridicule :[/size] « [Grishnakh] les saisit soudain. La force de ses longs bras et de ses épaules était terrifiante. »[size="2"][/quote]Est-ce que c'est Grishnakh qui est fort dans l'absolu, ou les Hobbits qui sont un peu chétis et donc impressionnées? Combien de foi Merry et Pippin ont été saisis par un Orc ou un Homme.[/size] F4 pour les Uruks, F3 pour les Orcs/Snaga. Par contre, pour les Morranon, je trouve leur force abusée, et pour moi leur efficacité martiale dans les films est plus due à la discipline qu'à leur constitution physique : même prix, F3 mais B3 pour la discipline. Orcs standard : B2, Morannon : B3, Uruk : B3. [quote]Par contre, je ne mettrais pas F4 aux Uruk-Hai, pour le laisser aux Semi-orques[/quote] [quote]Et puis les Semi-Orques ont deux Attaques qui, couplées à leur Combat inférieur, suffisent à les démarquer par rapport aux Uruks.[/quote]Je ne connais pas le profil, mais voilà qui me parait surprenant, au souvenir que j'ai de la description des espions à Bree. [quote][size="2"]Esclave orque du Mordor (Orques Snagas) Valeurs en point : 3 points[/size] Guerriers orques du Mordor (Orques Snagas) Valeur en points : 4[size="2"][/quote]Je crois qu'on peut se contenter du guerrier. Des esclaves en Mordor ont peu de chances de se retrouver aux prises avec des ennemis.[/size] [size="2"]Sinon, qu'entendez-vous par "Grand Orc du Mordor"? Des uruks?[/size] [quote]Au fait, les Orques de Grishnakh sont des Ourouks, tout comme Grishnakh d'ailleurs...[/quote]Grishnakh et ses gars sont clairement des Orcs standrard, et Ugluk et ses Isengardiens des Uruks. Voir le début du chapitre "'L'Hourouk-Hai" [quote]Et puis, faut savoir que tout les Orques ne sont pas de fabuleux guerrier : ceux qui vivent dans les usines et mines du Mordor et d'Isengard sont loin d'être des bêtes de combat ! [/quote] [quote]L'Uruk est le combattant de la race orque. Pour les autres variétés de l'espèce, il n'est pas certain que le combat soit l'activité principale. J'imagine que les travaux miniers et de forge, par exemple, occupent beaucoup de leur temps[/quote].Certe , mais ceux qui vont au combat? Il n'y a pas que des Uruk-hai qui combattent pour le Mordor. On doit considérer les guerriers uniquement, sinon on va aussi différencier le Guerrier du Gondor du paysan du Pelennor. Si on envoit des Orcs standard comme la bande de Grishnak à la poursuite de la Communauté, ça ne doit pas être des jardineirs. Pareil dans les Mont Brumeux, il n'y a pas que des Uruks. [quote]Compte les cadavres égrenés sur la route par la troupe d'Ugluk, tu ne trouveras que des Orques normaux. Les Uruks sont plus grands, plus forts, plus disciplinés, ils sont les "combattants" de leur race. Rien de plus normal à mes yeux que leur Combat supérieur à celui des Orques.[/quote]A nuancer aussi, les Orcs sont plus fatigués, donc distancés, et plus indisciplinés. Les Uruks maintiennent la cohésion. Une bravoure et une force supérieures suffisent à mon avis. Modifié le 30 janvier 2013 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tricotos Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 [quote]A nuancer aussi, les Orcs sont plus fatigués, donc distancés, et plus indisciplinés. Les Uruks maintiennent la cohésion. Une bravoure et une force supérieures suffisent à mon avis. [/quote] Il est pourtant précisé dans le bouquin, que lors de l'escarmouche avec les Rohirrims, grosso merdo les orcs se font tailler hachis menu, et les Uruks restent groupés, combattant en rang serrés, repoussant les cavaliers et marchant vers la forêt avec discipline (avant de se faire sprouitch, dans un combat épique) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 (modifié) [quote name='Libal']Payé non, juste que pour une fois j'ai osé intervenir ^^[/quote] On fait vraiment si peur que ça ? J'espère que cette première aura permis de briser la glace et avoir le plaisir de te lire une prochaine fois. [quote name='Lucius Cornelius']Euh, on retrouve bien là le côté enfantin de du Hobbit. De là à en déduire une vitesse de course différente entre Nain et Gobelins, il faudrait supposer qu'il ne se déplace qu'en roulant, donc en descendant une pente...[/quote] L'interprétation littérale du verbe "rouler" ne m'avait même pas effleuré. Reste que les Gobelins vont plus vite que les Nains, peu importe qu'ils roulent ou qu'ils courent, soit 6"/14cm de mouvement. [quote name='Lucius Cornelius']J'étais plutôt de ton avis avant : Snaga, Orcs, Uruks. Mais avec le temps en relisant les livres, je pense que c'est plus Uruk et Snaga, où Snaga = Orcs de base. Bon le problème c'est que "Orcs" est aussi générique, incluant parfois les Uruks.[/quote] Je partage tes doutes sur la classification des Orques. Mais alors Grishnak est-il un snaga ? Et les petits "renifleurs" sont-ils de la même espèce que les Orques sous le commandement de Grishnak ? Il semblerait tout de même qu'il existe des espèces intermédiaires. D'ailleurs les Orques des Monts Brumeux sont plus petits que ceux du Mordor. [quote name='Lucius Cornelius']La discipline peut aussi s'expliquer ici par la rivalité avec les Uruks, l'éloignement des bases et le faible encadrement. De là à en faire une généralité pour les grandes masses de guerriers orcs...[/quote] Il est question de "bataillons" d'Uruks aux Gués de l'Isen, ce qui semble indiquer que Saruman a imposé certains principes d'organisation dans son armée. Par ailleurs Ugluk est un serviteur bien plus discipliné que Grishnak par rapport à son ordre de mission. Il n'est pas absurde de généraliser à partir de ces deux cas de figure, surtout si ça se confirme à Cirith Ungol avec Gorbag et Shagrat (mes souvenirs sont flous sur les rôles tenus par l'un et l'autre). [quote name='Lucius Cornelius']Pour le combat, je suis aussi favorable à garder C4 au Uruks. C3 pour les Orcs ne me choque pas, et partant de C4 pour les Uruks, je ne conçoit pas 2 pts de différence entre les deux. Ceci dit, concernant l'exemple Ugluk VS Eomer, je ne trouve pas non plus cet exemple probant. 120 cavaliers équipés d'arc, ayant l'initiative, frappant par surprise ou à distance en terrain dégagé 250 Orcs dépourvus de lances ou de piques, et commandés par 3 chefs différents et rivaux... [/quote] Je veux bien, mais quelle excuse vas-tu leur trouver aux Gués de l'Isen alors qu'ils ont la supériorité numérique, l'initiative, l'effet de surprise, un commandement centralisé et un adversaire prenable (les fantassins du Ouestfolde) ? [quote name='Lucius Cornelius'][quote name='Peredhil']Là on sait que les Orques sont d'une force moindre que les Dunedain (qu'on a mis à F4)[/quote] Là aussi, c'est aux hommes normaux qu'il faut les comparer.[/quote] On compare avec les éléments fluffiques que Tolkien a bien voulu nous donner. [quote name='Lucius Cornelius']F4 pour les Uruks, F3 pour les Orcs/Snaga. Par contre, pour les Morranon, je trouve leur force abusée, et pour moi leur efficacité martiale dans les films est plus due à la discipline qu'à leur constitution physique : même prix, F3 mais B3 pour la discipline. Orcs standard : B2, Morannon : B3, Uruk : B3.[/quote] Les Morannon n'existent pas, en tout cas pas tels que PJ et surtout GW nous les présentent. Il y a bien des "gardes de jour" et des "gardes de nuit" à la Porte Noire, mais il est peu probable qu'ils aient pris part à la bataille des Champs du Pelennor. Sinon, sur le principe, je suis d'accord avec tes observations. La Bravoure aurait dû être privilégiée par GW pour ses Morannon, mais c'est moins vendeur qu'une bonne vieille F4. [quote name='Lucius Cornelius']Je ne connais pas le profil, mais voilà qui me parait surprenant, au souvenir que j'ai de la description des espions à Bree.[/quote] Je te renvoie à la description des meurtriers de Théodred, les terribles "hommes à la hache", dans les Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age. Dans le sujet sur la Bataille pour le Rohan, nous avions établi que les guerriers Semi-Orques avaient des traits plus orquins que les espions de Bree et que cette différence de nature expliquait probablement une différence d'emploi (le combat pour les uns, le renseignement pour les autres). [quote name='Lucius Cornelius']Sinon, qu'entendez-vous par "Grand Orc du Mordor"?[/quote] Une espèce d'Orques antérieure aux Uruks et mentionnée dans le récit du Désastre des Champs d'Iris. [quote name='Lucius Cornelius']Il n'y a pas que des Uruk-hai qui combattent pour le Mordor. On doit considérer les guerriers uniquement, sinon on va aussi différencier le Guerrier du Gondor du paysan du Pelennor.[/quote] Les paysans du Gondor vont au combat ("agriculteurs de Lossarnach"), c'est pourquoi nous avons effectivement prévu un profil de Milicien pour eux. [quote name='Lucius Cornelius']Si on envoit des Orcs standard comme la bande de Grishnak à la poursuite de la Communauté, ça ne doit pas être des jardineirs.[/quote] Ne dénigre pas les jardiniers, s'il te plaît. Le seul mentionné dans toute l'oeuvre a vaincu une descendante d'Ungoliant, alors... Shas'El'Hek'tryk, la fleur au fusil. Modifié le 30 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 30 janvier 2013 Auteur Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 Houlà, houlà que de réponses ! J'en suis ravi mais du coup il va me falloir regrouper si je ne veut pas me perdre en route. D'abord je tiens à dire qu'ayant relu attentivement le chapitre "l'Uruk-hai" notre vision de la bataille est un peu biaisée par le film : - Il n'y a pas de différence au niveau de l'équipement (excepté les montures) : les cavaliers portent des "chemises de mailles brunies" et des "casques légers" (SDA III, chapitre 2), des lances, des boucliers et des arcs. Les Isengardiens ont des "chemises de mailles" (CLI III), de grands arcs, des boucliers et des épées, les autres Orques des boucliers et des cimeterres. On sait aussi que les orques sont équipés de lances et de javelots, de cottes de mailles et de casques (SDA III, chapitre 2). Il n'y a aucun déséquilibre à ce niveau. - La bataille ne se déroule pas à l'orée de la forêt : les Orques sont rattrapés avant et encerclés. Ils se réfugient sur une "butte" et y établissent un camp. Les Orques de Mauhur eux sont biens repoussés ou tués à la lisière de Fangorn. Une petite colline et les abords d'une forêt : deux terrains qui n'avantagent pas particulièrement les cavaliers ! Et je répète les chiffres : 120 cavaliers d'un coté contre (bien) plus de deux cents Orques de l'autre, dont au moins une centaine d'Uruk... Pour ce qui est des différents types d'Orques j'y ai pas mal réfléchi mais je voulais déjà aborder les caractéristiques de l'Orque de base. Enfin je commence du coup : - Il y a bien des Orques de plus petite taille, ils semble être la majorité des Orques du Nord :[i][i] « [/i][i]Dans le demi-jour il vit un grand Orque noir, sans doute Ugluk, qui se tenait face à Grishnakh, une créature de courte taille mais de forte carrure, aux jambes tordues et aux longs bras qui tombaient presque jusqu'à terre. Autour d'eux se serraient de nombreux Gobelins plus petits. Pippin supposa que c'étaient ceux du Nord. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] - Mais les Orques de Grishnakh sont probablement d'un espèce différente, peut-être pas plus grande mais plus forte : [i][i]« [/i][i]De cette direction venait à présent des cris rauques ; Grishnakh reparut et derrière lui une quarantaine d'autres semblables à lui : des Orques aux longs bras et aux jambes torses. Leurs boucliers portaient un oeuil rouge peint. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] Je pense que ce sont là les guerriers lambda du Mordor, voire leur élite pré-Uruk. Ils sont en tout cas plus forts et endurants que les Orques des Montagnes. Mêm Ugluk, plutôt méprisant, fait la différence entre "les larves du Nord" et les "singes de Lugbûrz". - Il a existé une élite de "Grands Orques" avant la création des Uruks : [i][i]« [/i][i]Les plus grands parmi les Orques bondissaient en l'air. »[/i] - Les Contes et Légendes Inachevés III, chapitre 1 -[/i] [i][i]« [/i][i]Ils avaient subis de grandes pertes et tous les Grands Orques avaient péris dans la bataille. »[/i] - Les Contes et Légendes Inachevés III, chapitre 1 -[/i] - Tolkien note aussi que si les Orques ne sont pas de bons guerriers les premières générations de cette race avaient une "force démoniaque". C'est dans l'Anneau de Morgoth mais je ne parviens pas à retrouver ce passage. - Snaga est un terme controversé. C'est la façon dont les Orques désignent les plus individus parmi eux mais aussi la manière dont les Uruks désignent l'ensemble des Orques moindres. Ugluk appelle même comme ça un de ses suivants alors qu'il vient d'être dit que c'étaient tous de "grands Orques", je pense donc que c'est aussi une insulte. Il en va de même pour Shagrat qui appelle ainsi un de ses subordonnés, mais celui-ci est bien d'une espèce moindre. Mon opinion pour les profils : - Le guerrier Orque lambda, force normale, masse du Modor. (profil normal) - Le guerrier Orque/Snaga, masse des Orques du Nord. (+F2) - Le Grand Orque du Deuxième Âge, qui a du servir à la création des Uruks ou être absorbé dans leur rangs (c'est d'ailleurs ainsi que les Uruks sont souvent qualifiés). (+F4) - Les pisteurs Orques (+F2 et +1 au tir) - Le guerrier Uruk de la fin du TA, le "combattant" (terme repris même par un pisteur). (+C3, F4, B3) [b]Mouvement[/b] [quote] [1] Ce serait la solution la plus aisée à mettre en oeuvre. Mais j'ai tout de même un doute, parce que l'avance prise sur les Trois Chasseurs trouve son origine dans le temps qu'ils ont consacré pour rendre un hommage funéraire digne à Boromir. Par ailleurs, y aurait-il d'autres races de taille humaine avec un Mouvement de 7" ?[/quote] Pourquoi pas les Dunedain ? Potentiellement les Noldor ? Pour ce qui est de l'écart il y a certes l'avance prise mais aussi le fait que les Uruks sont infatigables et courent de nuit comme de jour. Et les Trois Chasseurs se font distancer non seulement par des Uruks mais aussi par des Orques des Montagnes! [quote] [2] En tout cas la règle Porteur de Fardeaux se justifie au moins pour certains Uruks : "Derrière venaient trois bataillons de """Féroas""" Uruks, lourdement armés, mais entraînés à parcourir de longues distances à vive allure. [...] Telle fut la soudaineté de l'assaut Uruk que les Cavaliers qui venaient de traverser furent surpris encore en plein désarroi." (CLI, III, 5) Reste à savoir s'il faut étendre la règle à toute cette race ou si les "trois bataillons" en question étaient spécialement entraînés et donc les seuls à pouvoir en bénéficier.[/quote] C'est "féroce" (vo = 'fell'), cette erreur est vraiment immonde mais bon. J'étendrais ça à tous les Uruks vu le train qu'ils mènent. [quote] [3] Tu connais ma méfiance pour les caractéristiques conditionnées par la météo, même s'il faut avouer que ça reflète bien le fluff. Mais si on le fait pour le Mouvement, ne faudra-t-il par également le faire pour la Bravoure, voire le Combat ? Note au passage que ce ne sont pas les conditions de nuit qui favorisent les Orques mais plus généralement l'obscurité : ils sont également à leur avantage dans les souterrains.[/quote] La bravoure des Orques n'est pas trop reluisante de nuit non plus, de même que leur vaillance au combat (même si elle est plus forte). Ça influe surtout sur leur vue et leur vitesse je pense. Bien vu pour l'obscurité, même si c'était évident. [quote] [4] J'aime bien cette solution, mais il faudrait peut-être la compléter avec une autre.[/quote] Oui sans aucun doute. [b]Tir[/b] [quote] Cette question est effectivement plus difficile qu'il n'y paraît. Le fait que les Orques aient tué un certain nombre de héros à l'arc peut signifier qu'ils sont de bons tireurs, ou tout simplement qu'ils sont trop limités pour les abattre par un moyen plus direct. Boromir est transpercé de nombreux traits, ce qui sous-entend que les Orques ne sont pas non plus très sûrs de leur tir (sinon un seul aurait suffit).[/quote] Ou plutôt qu'ils se sont acharnés parce qu'un tir n'a pas suffi. Il est probable que Boromir portait son heaume ce qui explique qu'ils ne lui aient pas appliquées la "Godwinson touch". Les Uruks se vantent quand même de sa mort et en retirent une certaine fierté, ça doit donc être autre chose qu'Isildur. [quote] L'escarmouche de Fangorn a en tout cas révélé que les Orques n'étaient pas des archers très disciplinés en gaspillant leurs flèches sans résultat.[/quote] C'est vrai. [quote] En termes de jeu je suis attaché au fait que la valeur de 5+ soit représentée par une race (5+ en mode statique), or je ne vois pas de meilleurs candidats que les Orques. Passer leur limitation d'archers à 50% en contrepartie me semble une juste compensation. On peut aussi renoncer à leur infliger un malus s'ils tirent en mouvement (le renifleur colle une flèche dans l'oeil de son compère Uruk après avoir effectué un bond).[/quote] Ou alors faire de l'arc Orque un arc gratuit ? Même si je préfère le coup des 50% : c'est l'équipement le plus fréquent des Orques avec le cimeterre et la lance. Même les "Combattants" Uruks, qu'ils soient d'Isengard ou de Mordor en portent. [b]Force[/b] [quote] Je suis d'accord avec ton échelonnage des valeurs. Es-tu finalement d'accoconverti à la F4 pour les Uruks, ou bien as-tu seulement choisi de me mettre dans ta poche ?[/quote] J'y suis converti, la grande force des Uruks et de certains Orques est plusieurs fois souligné et ça fera le lien avec les "Grands Orques de jadis" et leur "force démoniaque". [b]Bravoure[/b] [quote] Je suis davantage favorable à un bonus sur les tests de Peur des Uruks plutôt qu'à un malus pour les Dunlendings. Lorsque ces derniers tremblent devant Aragorn, ils sont sensibles à son charisme autant que le sont ses amis ; le sentiment de terreur qu'il leur inspire n'est dû qu'au fait qu'ils sont ennemis. Les sarcasmes des Uruks montrent qu'ils ne partagent pas cette sensibilité humaine, en dépit de leurs origines obscures. Leur réaction confine à l'inconscience ou à la témérité (selon le point de vue) et peut tout à fait se traduire par un bonus sur les tests de Peur. Ils sont très fiers de leur statut de "combattants" et ne manquent jamais de le rappeler à leurs ennemis comme à leurs alliés plus faibles.[/quote] Moi ça me va très bien, à inclure dans la règle "Nous sommes les Combattants Uruk-hai" ? Peredhil, désolé, un peu pris par le temps et l'engouement, je répondrais au reste plus tard. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 30 janvier 2013 Partager Posté(e) le 30 janvier 2013 [quote]L'interprétation littérale du verbe "rouler" ne m'avait même pas effleurée. Reste que les Gobelins vont plus vite que les Nains, peu importe qu'ils roulent ou qu'ils courent, soit 6"/14cm de mouvement.[/quote]Comme tu y vas![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Rouler vite ne veut pas dire courir vite. La vitesse pour rouler peut être due au poids, aux aspérités, à la forme. Pour courrir : longueur des jambes, longueur du pas, musculature, endurance. Prends deux mecs, fais les courier, marcher à 4 pattes, ramper, ce n'est pas certain que ce soit toujours le même qui aille le plus vite. [quote]Je partage tes doutes sur la classification des Orques. Mais alors Grishnak est-il un snaga ? Et les petits "renifleurs" sont-ils de la même espèce que les Orques sous le commandement de Grishnak ? Il semblerait tout de même qu'il existe des espèces intermédiaires. D'ailleurs les Orques des Monts Brumeux sont plus petits que ceux du Mordor.[/quote]Si tout ce qui n'est pas Uruk est Snaga, alors oui, Grishnak en est un. Après, sans aprler de races intermédiaires il peut tout simplement s'agir de différence de taille au sein d'un des groupes. Les Massaï sont plus grands que les Pygmées. Ca n'empêche pas qu'il y a ait des Massaï plus petits que les autres, et des Pygmées plus grands que leurs congénères. Ca ne fait pas des grand Pygmées des Massaï, et inversement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Quand à la différence de taille entre les Orcs des Monts Brumeux et du Mordor, PJ n'est donc pas forcément à côté de la plaque (en tout cas dans le SDA). [quote]Il est question de "bataillons" d'Uruks aux Gués de l'Isen, ce qui semble indiquer que Saruman a imposé certains principes d'organisation dans son armée. Par ailleurs Ugluk est un serviteur bien plus discipliné que Grishnak par rapport à son ordre de mission. Il n'est pas absurde de généraliser à partir de ces deux cas de figure, surtout si ça se confirme à Cirith Ungol avec Gorbag et Shagrat (mes souvenirs sont flous sur les rôles tenus par l'un et l'autre).[/quote]Je parlais des Orcs de Grishnak. [quote]Je veux bien, mais quelle excuse vas-tu leur trouver aux Gués de l'Isen alors qu'ils ont la supériorité numérique, l'initiative, l'effet de surprise, un commandement centralisé et un adversaire prenable (les fantassins du Ouestfolde) ? [/quote]L'objectif? Dans un premier temps ils cherchent à abattre Theodred, et seulement dans un deuxième à prendre le gué. L'erreur est stratégique et vient de Saruman, mais la description de la première bataille n'indique aps que les Uruks, et plus généralement les Isengardiens, aient démérité. Dans les deux cas, les Rohirrim ont l'avantage de défendre, une fois le gué, l'autre des fortins. Les fantassins du Ouestfolde? Ne sont-ce pas des guerriers professionnels comme les membres d'une Eored? En tout cas ils sont résolus, et les autres guerriers sont des cavaliers constitués en Eored. [quote]On compare avec les éléments fluffiques que Tolkien a bien voulu nous donner. [/quote]Et c'est normal. Mais si les Dunedains sont supérieurs aux hommes communes et aux Orcs, cela justifie-t-il une grande différence entre les hommes communs et les Orcs? A > B et à C, B et C peuvent être égaux ou différents. [quote]Les Morannon n'existent pas, en tout cas pas tels que PJ et surtout GW nous les présentent[/quote]Tout à fait d'accord. Mais que fait-on de leurs figurines? [quote]Je te renvoie à la description des meurtriers de Théodred, les terribles "hommes à la hache", dans les Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age. Dans le sujet sur la Bataille pour le Rohan, nous avions établi que les guerriers Semi-Orques avaient des traits plus orquins que les espions de Bree et que cette différence de nature expliquait probablement une différence d'emploi (le combat pour les uns, le renseignement pour les autres)[/quote]Soit. Mais deux attaques me paraissent un peu fort, mais bon, comme je n'ai pas suivi le processus... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] [quote]Les paysans du Gondor vont au combat ("agriculteurs de Lossarnach"), c'est pourquoi nous avons effectivement prévu un profil de Milicien pour eux.[/quote]De milicien, pas de guerrier. Les Orcs eux sont bien décrits en guerriers, donc il n'y pas de raison de trop les diminuer par rapport aux Uruks sous ce prétexte. [quote]Ne dénigre pas les jardiniers, s'il te plaît. Le seul mentionné dans toute l'oeuvre a vaincu une descendante d'Ungoliant, alors...[/quote][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] J'avais choisi le terme à dessein. Un être exceptionnel. Pas un grand guerrier pour autant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 31 janvier 2013 Auteur Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 [quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1359566042' post='2296358'] Salut à vos tous ! Tu m'as coupé l'herbe sous le pied Peredhil ! J'avais pas tiqué que c'était dans cette section là qu'il fallait que je poste (quoi ? Je suis étourdi ? Non, à peine... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]).[/quote] Non le but est de préparer ton sujet. Celui-ci étudie la race des Orques dans son ensemble et ses sous-divisions. Rien à voir avec un sujet sur le Mordor. Tu peut d'ores et déjà commencer le tien en te consacrant aux troupes humaines dans un premier temps, non ? [b] Esclave orque du Mordor (Orques Snagas) [/b] - Plutôt okay sur les caractéristiques. - J'accroche pas à la "CT" de 6+, comme si les Orques ne l'étaient pas déjà assez... - La règle spé : inutile et peu logique, ce sont sensé être les moins fanatiques et les moins intrépides guerriers de Mordor. [b]Guerriers orques du Mordor (Orques Snagas)[/b] "Snaga" signifie "esclave" à la base. Pareil pour le reste. [quote] Au fait, les Orques de Grishnakh sont des Ourouks, tout comme Grishnakh d'ailleurs... Ce qui m'amène à une question, y a-t-il des capitaines non ourouk ?[/quote] Sûrement puisque Grishnakh n'en est pas un. Par contre c'est le cas de Shagrat et probablement de Gorbag. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359569083' post='2296422'] Peredhil, payes-tu tous ces gens pour venir poster ici ? Si c'est le cas, continue ![/quote] Je me prostitue pour trouver de l'argent et ensuite je les soudoies, c'est te dire si je suis désespéré [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] Nan en fait je crois qu'il viennent de leur plein gré , c'est plutôt cool [quote] C'est effectivement un argument intéressant, j'y ai repensé en le relisant. On pourrait toutefois reprocher aux Orques de Golfimbul de s'être faits battre par les Hobbits de Bandobras, qui n'étaient pourtant pas des foudres de guerre.[/quote] Bon après il n'est pas évident qu'ils aient eus un combat à nombre égal. Je me demande comment s'est passé cette bataille d'ailleurs, racontée de façon assez comique par Tolkien. [quote] L'Uruk est le combattant de la race orque. Pour les autres variétés de l'espèce, il n'est pas certain que le combat soit l'activité principale. J'imagine que les travaux miniers et de forge, par exemple, occupent beaucoup de leur temps.[/quote] J'ai tendance à penser comme Shas' : le renifleur du Mordor appelle lui même l'Uruk qui l'accompagne "combattant", ce qui revient à dire que les autres Orques reconnaissent leurs talents martiaux, ou plus simplement qu'ils ne sont pas des guerriers professionels. En cela, si on rajoute le manque de discipline et d'entraînement les Orques ne doivent pas valoir mieux qu'une milice humaine. Et ensuite la taille parachève le désastre [quote name='Libal' timestamp='1359569819' post='2296434'] Payé non, juste que pour une fois j'ai osé intervenir ^^ [/quote] Keupain ! [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1359578123' post='2296554'] [size="2"]Euh, on retrouve bien là le côté enfantin de du Hobbit. De là à en déduire une vitesse de course différente entre Nain et Gobelins, il faudrait [/size]supposer[size="2"] qu'il ne se déplace qu'en [/size]roulant[size="2"], donc en descendant une pente...[/size][/quote] Les deux parties sont séparés. L'auteur parle bien de la vitesse en général dans la deuxième phrase puisqu'il évoque les nains et les gobelins lors de la course poursuite dans les tunnels. [quote] J'étais plutôt de ton avis avant : Snaga, Orcs, Uruks. Mais avec le temps en relisant les livres, je pense que c'est plus Uruk et Snaga, où Snaga = Orcs de base. Bon le problème c'est que "Orcs" est aussi générique, incluant parfois les Uruks.[/quote] Non les Orques semblent bien être de taille vraiment différente, au point de former des groupes séparés sans que les Uruks s'en mêlent. D'ailleurs une autre citation pour m'appuyer : [i][i]« [/i][i]Les Orques de tête arrivaient au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande de la plus petite espèce, enrôlés malgré eux dans les guerres de Seigneur Ténébreux ; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. A leur coté, deux des grands et féroces Uruks allaient et venaient le long des rangs et faisaient claquer des lanières avec force cris. [...] Et puis soudain, un des conducteurs d'esclaves aperçut les deux formes au bord de la route. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i] En fait Boromir avait raison avec ses esclaves de Mordor ! [quote]La discipline peut aussi s'expliquer ici par la rivalité avec les Uruks, l'éloignement des bases et le faible encadrement. De là à en faire une généralité pour les grandes masses de guerriers orcs...[/quote] Pourtant : [i][i]« [/i][i]Il ne pouvait y avoir de doutes : on se battait dans la tour, les Orques devaient être en guerre entre eux, Shagrat et Gorbag en étaient venus aux coups. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 1 -[/i] [i][i]« [/i][i]Il se trouva donc que plusieurs compagnies arrivèrent en même temps au carrefour, dans les ténèbres hors d'atteinte de la lueur des feux de bivouac du mur? Il y eut aussitôt une grande bousculade et force jurons, chaque troupe voulant arriver la première à la porte er à la fin de la marche. Les conducteurs eurent beau hurler et jouer vigoureusement du fout, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'Uruk de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i] [quote] Je suis plus favorable à 12 pour les Orcs et 14 pour les Uruks. Je ne pensent pas que ces derniers soient beaucoup plus rapide que les Hommes.[/quote] Les Orques du Nord sèment pourtant Grand-Pas, Gimli et Legolas, ils doivent donc être au-dessus. Mais la raison en est aussi les fouets des contre-maîtres Uruk et Orques, du coup un mouvement de 5''/12 cm peut-être acceptable. [quote] Quant aux Dunedains, les Rois parmi les hommes, ce serait plutôt eux qui devraient avoir un bonus plutôt que les Orcs un malus.[/quote] Ils en ont déjà mais pas au point de se faire des Orques à 10 contre 1... [quote] Pour le tir, je laisserais 5+. L'efficacité des Orcs au tir peut aussi être du à un effet du surnombre. A la limite 4+ pour les Uruks.[/quote] 5+ pour les Orques, 4+ pour les Uruks. 50% d'arcs pour les premiers et des Acs longs pour les deuxièmes, là ça va remonter leur intérêt... [quote] [quote][size="2"]Mais certains ne sont pas d'une force ridicule :[/size] « [Grishnakh] les saisit soudain. La force de ses longs bras et de ses épaules était terrifiante. »[size="2"][/quote]Est-ce que c'est Grishnakh qui est fort dans l'absolu, ou les Hobbits qui sont un peu chétis et donc impressionnées? Combien de foi Merry et Pippin ont été saisis par un Orc ou un Homme.[/size][/quote] [i][i]« [/i][i]- Allons maître Peregrïn ! Je vais commencer par vous. Il souleva le Hobbit : - Accrochez vous à mon dos ! J'aurais besoin de mes bras, dit-il. Et il partit à grands pas. Aragorn suivit avec Merry. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre II, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Merry lui avait tiré l'épée, mais les Orques ne désiraient pas se battre et ils essayèrent seulement de s'emparer d'eux. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Un Orque saisit Pippin comme un sac. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Il coupa les lanières de cuir qui liaient les jambes et les chevilles de Pippin et, le soulevant par les cheveux, il le remit sur pied. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Merry gémit. Le saisissant avec rudesse, Ugluk le tira de façon à le mettre en position assise. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Celle-ci tomba juste au moment ou de longs bras et de dures griffes se saisissaient de lui. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]Si ils s'arrêtaient ou trébuchaient ils étaient saisis et traînés sur quelque distance. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« [/i][i]De dures mains aux ongles déchirants l'agrippèrent et le soulevèrent. »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 -[/i] [i][i]« Les Isengardiens se saisirent de nouveau de Merry et de Pippin.[/i][i] »[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 - [/i] Est-ce suffisant pour donner une F5 à Grishnakh ? Je le pense... [quote]Certe , mais ceux qui vont au combat? Il n'y a pas que des Uruk-hai qui combattent pour le Mordor. On doit considérer les guerriers uniquement, sinon on va aussi différencier le Guerrier du Gondor du paysan du Pelennor. Si on envoit des Orcs standard comme la bande de Grishnak à la poursuite de la Communauté, ça ne doit pas être des jardineirs. Pareil dans les Mont Brumeux, il n'y a pas que des Uruks.[/quote] Oui mais vraisemblablement les Uruk-hai sont, comme le montrait Shas', des combattants professionnels par rapport à des Orques qui sont des esclaves (les plus petits et faiblards) ou des pillards enrôlés dans une armée. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359580697' post='2296589'] [quote name='Libal']Payé non, juste que pour une fois j'ai osé intervenir ^^[/quote] On fait vraiment si peur que ça ? J'espère que cette première aura permis de briser la glace et avoir le plaisir de te lire une prochaine fois.[/quote] Oui et ne prenez pas mal ma looooooongue liste de citation anti-Cornelius : c'est juste parce que c'est un fluffiste d'au moins mon niveau que je le malmène je suis gentil avec les nouveaux ! [quote]Surtout si ça se confirme à Cirith Ungol avec Gorbag et Shagrat (mes souvenirs sont flous sur les rôles tenus par l'un et l'autre).[/quote] Gorbad est probablement un Uruk car il dit à un moment "c'est toujours aux pauvres Uruks à rétablir les choses". Il est peu probable qu'il plaigne ses rivaux. Cornelius pense qu'il utilise "Uruk" dans l'ancien sens du parler noir qui signifie simplement "Orque", pour moi c'est chercher "midi à 14h" : - Tolkien dit bien que le sens d'Uruk a évolué pour ne plus désigner à la fin du TA que les Grands Orques. - Les Uruks semblent être souvent des chefs (cf : les conducteurs d'esclaves) - Shagrat le traite en égal et parle même de se mettre à leur compte avec une bande de fidèles, "comme au bon vieux temps" (si ils ont connus avant Sauron quel âge ont-ils ?) le ferait-il avec un Orque inférieur ? De plus c'est du au traitement de Jackson qui a divisé (pour des raisons de clarté) Orques et Uruks en deux camps. Mais dans le livre ils sont vraisemblablement des deux cotés : la bande de Gorbag fait 80 homes, celle de Shagrat plus de 100. Si elle était constitué entièrement d'Uruks s'aurait été un massacre. De plus l'Orque que Shagrat appelle "snaga" est un petit Orque... au service de la tour. [quote] Quand à la différence de taille entre les Orcs des Monts Brumeux et du Mordor, PJ n'est donc pas forcément à côté de la plaque (en tout cas dans le SDA).[/quote] Oui c'est ce que je me disais en fait. Dommage que les Gobelins GW soient si uniformes (ça la fout mal pour des troupes indisciplinées) parce que sinon ça aurait fait des bons proxys. [quote]L'objectif? Dans un premier temps ils cherchent à abattre Theodred, et seulement dans un deuxième à prendre le gué. L'erreur est stratégique et vient de Saruman, mais la description de la première bataille n'indique aps que les Uruks, et plus généralement les Isengardiens, aient démérité. Dans les deux cas, les Rohirrim ont l'avantage de défendre, une fois le gué, l'autre des fortins.[/quote] Oui tes explications se valent mais ne suffisent pas : les Rohirrim surclassent les Dunlendings qui surclassent eux-mêmes les Orques... [quote] Les fantassins du Ouestfolde? Ne sont-ce pas des guerriers professionnels comme les membres d'une Eored? En tout cas ils sont résolus, et les autres guerriers sont des cavaliers constitués en Eored.[/quote] Les fantassins de l'Ouestfolde ont de bons éléments (Grimbold sélectionne un corps d'élite parmi eux) mais pas que : ce sont les mêmes qui ont "connus trop d'hivers ou trop peu". Quoique ceux du gué sont peut-être l'entre-deux (pile le bon nombre d'hivers) tandis que les jeunots et les vieux sont cantonnés au Gouffre. De toute façon ce joli monde a maximum C3, donc des Uruks à C3 les valent. [quote]Et c'est normal. Mais si les Dunedains sont supérieurs aux hommes communes et aux Orcs, cela justifie-t-il une grande différence entre les hommes communs et les Orcs? A > B et à C, B et C peuvent être égaux ou différents.[/quote] Le fait que ce soit des formes de vie corrompues + la taille suffit je pense. Toujours est-il que les exemplaires "normaux" des Orques auront la même force que les humains : F3. [quote]Tout à fait d'accord. Mais que fait-on de leurs figurines?[/quote] - Uruks (d'Isengard, de Mordor, de Moria) - Grands Orques (SA) - Gardes de nuits et gardes de jour de la Porte Noire. - Orques simples en armure lourdes. Voilà de quoi faire [quote]Soit. Mais deux attaques me paraissent un peu fort, mais bon, comme je n'ai pas suivi le processus... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote] Boh pas tant que ça besoin : deux demi-orques ont faillis tuer Grimbold, il faut l'intervention d'Elfhelm pour les vaincre. En gros à deux ils sont meilleurs qu'un super-capitaine du Rohan. Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 31 janvier 2013 Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 Globalement d'accord avec ce que dit Peredhil, sauf sur un point : [quote] 5+ pour les Orques, 4+ pour les Uruks. 50% d'arcs pour les premiers et des Acs longs pour les deuxièmes, là ça va remonter leur intérêt... [/quote] Il me semblait qu'on s'était mis d'accord pour rester aux simples arcs lorsqu'on parlait des arcs humains. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boromir du Gondor Posté(e) le 31 janvier 2013 Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 (modifié) Il semblerait que mes profils n'ont pas soulevés les masses... Voici ma division de la race orque : Ourouk-haï = guerriers Ourouk noir = guerriers Ourouk = guerriers Grand Orque = guerriers Orques Lambas = guerriers / civils Traqueurs Orques = éclaireurs / traqueurs ("renifleurs" pour les intimes) Orques Snagas = civils (esclaves) J'ai utilisé le joyeux terme "lamba" du joyeux Peredhil même si je ne sais ce que cela veut vraiment dire... (oui, je suis peu instruit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]) Le terme "civil" ne convient peut-être pas, mais je n'ai pas trouvé mieux. Désolé de contredire mon joyeux modérateur mais Grishnak et ses gusses sont des Ourouks. En effet, ils ont la même description physique que Shagrat, tiennent tête aux Isengardiens et sont aussi endurants, même si l'exacte ressemblance physique avec Shagrat suffit comme justification. Que Grishnakh, ses guerriers et Gorbag ne soient pas des Ourouks, c'est les joyeux films de Peter Jackson qui sont coupables ne cette bête (mais joyeuse) croyance. Modifié le 1 février 2013 par Boromir du Gondor Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raisken Posté(e) le 31 janvier 2013 Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 Ouille... je sais pas comment, mais j'ai eu le courage de lire tout le sujet, ceci dit je parie que j'en ai oublié la moitié depuis. Bref. Concernant la bravoure, relisant en ce moment même silmarillion et contes et légendes, je confirme que c'est vraiment pas reluisant. En gros, ils sortent en grande masse, attaquent en tas, et dès qu'il y a de la résistance ou un héros un peu charismatique, c'est la boucherie et la débandade. Donc une bravoure de 2 me semble parfaitement logique. Même pour les orcs du Morannon: finalement leur bravoure réside dans leur nombre, mais ils ne sont pas vraiment plus courageux qu'un orc classique. Sur les uruks, il va de soit qu'outre leur discipline, ils ont une résistance à la peur légèrement supérieure. Le tir... alors oui beaucoup de héros meurent de flèches orcs. Ceci étant, avec des centaines d'archers en face, ca ne prouve en rien leur habileté. Pour moi, un orc est davantage fait pour du tir de masse que pour être un arche d'élite unitaire. Surtout si on tient compte de leurs arcs (il ne me semble pas avoir souvenir d'un arc orc sortant du lot). Les uruks... je n'ai pas vraiment souvenir qu'ils soient franchement meilleur tireurs. ils bénéficient probablement d'un matériel plus adéquat au tir, mais leur habileté... Pour le combat, j'ai un peu la même sensation que pour le tir (pour les orcs) dans l'ensemble pas des combattants exceptionnels, profitant davantage du surnombre. Les uruks se dénotent bien sûr des orcs classiques sur ce point là, tant sur le point de vue tactique que sur les aptitudes martiales. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 31 janvier 2013 Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 Grishnakh est un orque de courte taille et forte carrure. Ses guerriers sont décrits comme ayant des longs bras et des jambes torses. Bref, des descriptions d'orques. Au contraire, Shagrat est décrit comme étant de grande taille. Le seul point commun, ce sont les longs bras. Donc Grishnakh et ses suivants ne sont sûrement pas des Uruk-Haï. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 31 janvier 2013 Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 (modifié) [size="2"][quote]Les deux parties sont séparés. L'auteur parle bien de la vitesse en général dans la deuxième phrase puisqu'il évoque les nains et les gobelins lors de la course poursuite dans les tunnels.[/quote]OK, je vous croit! Fallait commencer par là! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] [quote]Non les Orques semblent bien être de taille vraiment différente, au point de former des groupes séparés sans que les Uruks s'en mêlent. D'ailleurs une autre citation pour m'appuyer : « Les Orques de tête arrivaient au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande de la plus petite espèce, enrôlés malgré eux dans les guerres de Seigneur Ténébreux ; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. A leur coté, deux des grands et féroces Uruks allaient et venaient le long des rangs et faisaient claquer des lanières avec force cris. [...] Et puis soudain, un des conducteurs d'esclaves aperçut les deux formes au bord de la route. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/quote]Pas convaincu. Justement la plus petite espèce peut très bien être en référence aux deux Uruks. [quote]Pourtant :« Il ne pouvait y avoir de doutes : on se battait dans la tour, les Orques devaient être en guerre entre eux, Shagrat et Gorbag en étaient venus aux coups. »- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 1 -« Il se trouva donc que plusieurs compagnies arrivèrent en même temps au carrefour, dans les ténèbres hors d'atteinte de la lueur des feux de bivouac du mur? Il y eut aussitôt une grande bousculade et force jurons, chaque troupe voulant arriver la première à la porte er à la fin de la marche. Les conducteurs eurent beau hurler et jouer vigoureusement du fout, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'Uruk de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/quote]Euh, je sais même plus de quoi on parle. De l'indiscipline des Orcs par rapport aux Uruks? Dans ce cas tes exemples confirment que ça s'applique aux deux, puisqu'il y a des Uruks un peu partout. [quote]Les Orques du Nord sèment pourtant Grand-Pas, Gimli et Legolas, ils doivent donc être au-dessus. Mais la raison en est aussi les fouets des contre-maîtres Uruk et Orques, du coup un mouvement de 5''/12 cm peut-être acceptable.[/quote] Avec combien d'avance? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] [quote]Est-ce suffisant pour donner une F5 à Grishnakh ? Je le pense..[/quote]Je me rend pour Aragorn. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Pour le reste, il s'agit d'Uruks, a priori plus forts. [quote]Oui mais vraisemblablement les Uruk-hai sont, comme le montrait Shas', des combattants professionnels par rapport à des Orques qui sont des esclaves (les plus petits et faiblards) ou des pillards enrôlés dans une armée.[/quote]Donc on envoie des bidasses à la poursuite de la Compagnie? Garder les escalier et le col de Cirith Ungol? Les Orcs de base sont tous démobilisés après l'apparition des Uruks? Et dans la Moria, il n'y a que quelques Uruks comme armée permanente? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] Que les Orcs de base soient d'office en charge des corvées, tout à fait, mais il y en a qui sont bien affecter en permanence au combat. [quote]de citation anti-Cornelius[/quote] Carrément! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Attention, je peux dégainer des citations aussi. Et même retourner les tiennes! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] [quote]Oui c'est ce que je me disais en fait. Dommage que les Gobelins GW soient si uniformes (ça la fout mal pour des troupes indisciplinées) parce que sinon ça aurait fait des bons proxys.[/quote]Je pensais plutôt aux Gobelins de la Moria. [quote][quote]L'objectif? Dans un premier temps ils cherchent à abattre Theodred, et seulement dans un deuxième à prendre le gué. L'erreur est stratégique et vient de Saruman, mais la description de la première bataille n'indique aps que les Uruks, et plus généralement les Isengardiens, aient démérité. Dans les deux cas, les Rohirrim ont l'avantage de défendre, une fois le gué, l'autre des fortins.[/quote] Oui tes explications se valent mais ne suffisent pas : les Rohirrim surclassent les Dunlendings qui surclassent eux-mêmes les Orques...[/quote]Je ne te suis pas. Je parle stratégie et tu en tires des conclusions sur les Dunlenings et les Orcs. En plus dans ce passage Tolkien parle plusieurs fois d'Uruks, pas de simples Orcs. [quote]Quoique ceux du gué sont peut-être l'entre-deux (pile le bon nombre d'hivers) tandis que les jeunots et les vieux sont cantonnés au Gouffre.[/quote]C'est plus que probable qu'ils aient envoyés les pros et les hommes dans la fleur de l'âge avec Grimold puis Erkenband en rase campagne, et laissés le rebut au Gouffre. [quote]Boh pas tant que ça besoin : deux demi-orques ont faillis tuer Grimbold, il faut l'intervention d'Elfhelm pour les vaincre. En gros à deux ils sont meilleurs qu'un super-capitaine du Rohan.[/quote]On peut toujours être tué par un moins fort que soit. Surtout en mélée. Ou alors c'est 2 attaques pour Sam, Merry et Pippin. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Boromir, à mon avis ça fait trop de classes différentes. Uruk/Orc guerriers/Orcs non guerriers, soit 3. 4 si les Snaga constituent un 3e groupe, mais dans ce cas ils peuvent prendre la place des Orcs non guerriers. Pas de raison de faire 3 catégories d'Uruks, a priori ce sont les même gars dont on parle. [quote]Désolé de contredire mon joyeux modérateur mais Grishnak et ses gusses sont des Ourouks. En effet, ils ont la même description physique que Shagrat, tiennent tête aux Isengardiens et sont aussi endurants, même si l'exacte ressemblance physique avec Shagrat suffit comme justification.[/quote] "Dans le demi-jour, il vit un grand Orque noir, sans doute Ouglouk, qui se tenait face à Grishnakh, une créature de courte taille et de forte carrure, aux jambes torses et aux longs bras qui tombaient presque jusqu'à terre." Grishnakh n'est pas un Uruk.[/size] Modifié le 31 janvier 2013 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 31 janvier 2013 Auteur Partager Posté(e) le 31 janvier 2013 [quote name='deathshade' timestamp='1359633984' post='2296898'] Globalement d'accord avec ce que dit Peredhil, sauf sur un point : [quote] 5+ pour les Orques, 4+ pour les Uruks. 50% d'arcs pour les premiers et des Acs longs pour les deuxièmes, là ça va remonter leur intérêt... [/quote] Il me semblait qu'on s'était mis d'accord pour rester aux simples arcs lorsqu'on parlait des arcs humains. [/quote] Je ne sais pas j'étais pas là, mais on parle de "grands arcs" dans le bouquin. Donc j'aurais tendance à en faire des 'longbows'. Mais terminons avec les caracs. On s'attaquera à l'équipement après. [quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1359659764' post='2297220'] Il semblerait que mes profils n'ont pas soulevés les masses...[/quote] Hey ! Je t'ai répondu [quote] Voici ma division de la race orque[/quote] Pour être moins brouillon use de citations ou reprends celle que je donne pour argumenter... [quote] Ourouk-haï = guerriers Ourouk noir = guerriers Ourouk = guerriers[/quote] On peut en effet faire des Uruk noir l'élite des Uruks, rien ne va dans le sens contraire, ils sont toujours évoqués à des passages différents. C'est un peu de la sur-interprétation mais je pense qu'on peut se l'autoriser si c'est intéressant pour l'Isengard et le Mordor. Mais je pense qu'il y a d'autres moyens de faire de l'élite chez le Mordor (Gardes de Nuits, Uruk de Barad-dûr). [quote] Grand Orque = guerriers[/quote] Je préfère penser que les Grands Orques n'existent plus au moment de la Gda, les seuls fois où ce terme est employé c'est pour des Uruks. [quote] Orques Lambas = guerriers / civils Traqueurs Orques = éclaireurs / traqueurs ("renifleurs" pour les intimes) Orques Snagas = civils (esclaves)[/quote] Je suis plutôt d'accord. [quote] J'ai utilisé le joyeux terme "lamba" du joyeux Peredhil même si je ne sais ce que cela veut vraiment dire... (oui, je suis peu instruit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])[/quote] "de base", à éviter pour le nom de profil. Je distinguerais juste les "Snaga Orques" qui sont des eclaves des guerriers comme ceux de Grishnakh. [quote name='Raisken' timestamp='1359662701' post='2297260'] Ouille... je sais pas comment, mais j'ai eu le courage de lire tout le sujet, ceci dit je parie que j'en ai oublié la moitié depuis. Bref.[/quote] Rhô c'est bon pour ton karma t'ira sur Tol-Eressä... [quote] Concernant la bravoure, relisant en ce moment même silmarillion et contes et légendes, je confirme que c'est vraiment pas reluisant. En gros, ils sortent en grande masse, attaquent en tas, et dès qu'il y a de la résistance ou un héros un peu charismatique, c'est la boucherie et la débandade. Donc une bravoure de 2 me semble parfaitement logique.[/quote] Oui [quote] Même pour les orcs du Morannon: finalement leur bravoure réside dans leur nombre, mais ils ne sont pas vraiment plus courageux qu'un orc classique.[/quote] On ne sait pas vraiment si ça existe les "Orques du Morannon", on sait qu'il y a des gardes du Morannon mais c'est tout... [quote] Le tir... alors oui beaucoup de héros meurent de flèches orcs. Ceci étant, avec des centaines d'archers en face, ca ne prouve en rien leur habileté. Pour moi, un orc est davantage fait pour du tir de masse que pour être un arche d'élite unitaire. Surtout si on tient compte de leurs arcs (il ne me semble pas avoir souvenir d'un arc orc sortant du lot).[/quote] Je suis d'accord avec cette analyse mais ça implique de rendre les archers Orques intéressants ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. J'avais proposé une limite d'arc Orque à 50% de l'armée, ou l'arc gratuit, ou Shas' qui proposait de les libérer de malus pour le tir en mouvement (si on en met un) qu'en pense-tu ? [quote] Les uruks... je n'ai pas vraiment souvenir qu'ils soient franchement meilleur tireurs. ils bénéficient probablement d'un matériel plus adéquat au tir, mais leur habileté...[/quote] Les arguments en faveur de la 5+ pour les Orques : - mauvaise vue de jour - manque d'entraînement Les Uruks ne sont pas concernés et de nombreux Orques d'Ugluk portent des Arcs. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1359663719' post='2297273'] [size="2"][quote]Non les Orques semblent bien être de taille vraiment différente, au point de former des groupes séparés sans que les Uruks s'en mêlent. D'ailleurs une autre citation pour m'appuyer : « Les Orques de tête arrivaient au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande [u]de la plus petite espèce[/u], [u]enrôlés malgré eux[/u] dans les guerres de Seigneur Ténébreux ; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. A leur coté, deux des grands et féroces Uruks allaient et venaient le long des rangs et faisaient claquer des lanières avec force cris. [...] Et puis soudain, un des conducteurs d'esclaves aperçut les deux formes au bord de la route. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/quote]Pas convaincu. [/size][size="2"]Justement la plus petite espèce peut très bien être en référence aux deux Uruks.[/quote][/size][size="2"]Et par rapport à Ugluk et Grishnakh c'est seulement par rapport à Ugluk peut-être ? Mouais là c'est moi qui suis pas convaincu, "la plus petite" ça implique quand mêm[size="2"]e q[size="2"]u'il y en ait plus d'une. Mais au pire il y a de toute façon moyen de différencier les Orques guerriers, volontaires, des esclaves. Avoue que même si cette citation ne suffit pas il y a des Orques avec de[size="2"] gr[size="2"]an[size="2"]ds bras puissants (les "singes") et d'autres [size="2"]plus chétifs (les "larves"). [size="2"]On voit d'ailleurs que [size="2"]les Orques de Grishnakh sont plus entraînés.[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size] [quote] [quote]Pourtant :« Il ne pouvait y avoir de doutes : on se battait dans la tour, les Orques devaient être en guerre entre eux, Shagrat et Gorbag en étaient venus aux coups. »- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 1 -« Il se trouva donc que plusieurs compagnies arrivèrent en même temps au carrefour, dans les ténèbres hors d'atteinte de la lueur des feux de bivouac du mur? Il y eut aussitôt une grande bousculade et force jurons, chaque troupe voulant arriver la première à la porte er à la fin de la marche. Les conducteurs eurent beau hurler et jouer vigoureusement du fout, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'Uruk de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/quote]Euh, je sais même plus de quoi on parle. De l'indiscipline des Orcs par rapport aux Uruks? Dans ce cas tes exemples confirment que ça s'applique aux deux, puisqu'il y a des Uruks un peu partout.[/quote] On savait pas trop si c'était entre les Uruks et les Orques ou entr[size="2"]e les Orques de Mordor et les Isengardiens[size="2"]. Maintenant on sait. Peredhil, à suivre...[/size][/size] [/size] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 [quote name='Peredhil']Je ne sais pas j'étais pas là, mais on parle de "grands arcs" dans le bouquin. Donc j'aurais tendance à en faire des 'longbows'. Mais terminons avec les caracs. On s'attaquera à l'équipement après.[/quote] Ils portent de "grands arcs d'if semblables à ceux des humains". J'en déduis que l'arc commun F2/24" est une sorte de longbow, puisque c'est l'arc le plus répandu chez les humains dans le jeu. Shas'El'Hek'Tryk, en coup de vent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 [quote]Ils portent de "grands arcs d'if semblables à ceux des humains". J'en déduis que l'arc commun F2/24" est une sorte de longbow, puisque c'est l'arc le plus répandu chez les humains dans le jeu.[/quote] Est ce étonnant venant d'un écrivain anglais? Je n’ai pas beaucoup de temps alors 2-3 remarques vite fait: J'aime bien les 50% d'Archers Orques. Combinés aux flèches empoisonnées, ça peut être intéressant. Je suis pour le C2 et la 5+ au tir, les Orques ne sont vraiment pas de bons guerriers, et ça permettra de représenter le sur nombre. Idem pour la B2. Les Uruks, je pense que C3, F4 B3 leur conviendront. Ce sont des Orques plus forts et mieux entrainés que les autres, mais ça reste des >Orques, donc indisciplinés et batailleurs, lion de l'image de GW. Je pense qu'il faudrait aussi une Garde d'élite (genre Garde de Bard-dûr), qui elle aurait u peu les mêmes stats que les Uruks GW. Par contre je me demande une chose, est ce qu'on met D3 ou D4 aux Uruks? (je parle sans équipement). Ils ont l'air plus grands, et plus résistants, mais est ce que ça justifie un tel bonus? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raisken Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 [quote][quote]Le tir... alors oui beaucoup de héros meurent de flèches orcs. Ceci étant, avec des centaines d'archers en face, ca ne prouve en rien leur habileté. Pour moi, un orc est davantage fait pour du tir de masse que pour être un arche d'élite unitaire. Surtout si on tient compte de leurs arcs (il ne me semble pas avoir souvenir d'un arc orc sortant du lot).[/quote] Je suis d'accord avec cette analyse mais ça implique de rendre les archers Orques intéressants ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. J'avais proposé une limite d'arc Orque à 50% de l'armée, ou l'arc gratuit, ou Shas' qui proposait de les libérer de malus pour le tir en mouvement (si on en met un) qu'en pense-tu ? [/quote] Relever la limite d'arcs pourquoi pas. L'arc gratuit j'y suis en revanche opposé car tous les orcs ne portent pas un arc donc ca serait un peu injustifié. Supprimer le malus de tir en mouvement, oui c'est pas idiot, donc soit cela, soit la limite d'arc (pas les deux). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boromir du Gondor Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 Voici ma division de la race orque : Ourouk-haï = guerriers = Combat : 4/4+ = Force 4 = Bravoure 4 Ourouk noir = guerriers = Combat : 4/4+ = Force 4 = Bravoure 4 Ourouk = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 4 = Bravoure 3 Gardes de Jour du Morannon = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 3 = Bravoure 3 Gardes de Nuit du Morannon = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 3 = Bravoure 2 Orques Lambas = guerriers / civils = Combat : 2/5+ = Force 3 = Bravoure 2 Traqueurs Orques = éclaireurs / traqueurs ("renifleurs" pour les intimes) = Combat : 2/4+ = Force 2 = Bravoure 2 Orques Snagas = civils (esclaves) = Combat : 2/6+ = Force 2 = Bravoure 2 Suite au commentaire de Peredhil, j'ai ôté les Grand Orques (j'suis vraiment un soumis, moi, c'est pas possible ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]). Mais une question me vient, qui sont ses mystérieux gardes de Bolg, décrits comme de "grands gobelins", et qui sont ces mystérieux Orques des montagnes, qualifiés comme les membres les plus grands de la race gobeline des Monts Brumeux ? Pour ma part, soit il s'agit d'Ourouks émigrés du Mordor, soit de Grands Orques, mais je pencherais plutôt vers la deuxième solution. Ceci est un petit récapitulatif de tous ce qui a été dit précédemment. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 [quote]Ourouk-haï = guerriers = Combat : 4/4+ = Force 4 = Bravoure 4 Ourouk noir = guerriers = Combat : 4/4+ = Force 4 = Bravoure 4[/quote] Quelle est la différence? [quote]Ourouk = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 4 = Bravoure 3[/quote] Pourquoi sont ils moins forts? Ourouks et Ourouks-Haïs, ne sont ils pas des synonimes? J'ai toujours cru que Ourouk était le diminutif d'Ourouk-Haï. [quote]Gardes de Jour du Morannon = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 3 = Bravoure 3 Gardes de Nuit du Morannon = guerriers = Combat : 3/4+ = Force 3 = Bravoure 2[/quote] Pourquoi les Gardes de Nuit sont ils moins braves? Ce devrait être l'inverse si tu veux faire une distinction, ce qui ne me parait de toute façon pas justifié. [quote]Orques Lambas = guerriers / civils = Combat : 2/5+ = Force 3 = Bravoure 2[/quote] Je crois qu'on dit lambdas. Sinon ce profil est bon pour moi. [quote]Orques Snagas = civils (esclaves) = Combat : 2/6+ = Force 2 = Bravoure 2[/quote] Perso le 6+ au tir ne me choque pas, en effet on voit que les orques sont plutôt habiles au tir, certes ils sont meurtriers à cause du grand nombre de flèches, mais ils sont aussi assez précis vu le nombre de flèches dans l’œil données par Peredhil, et ces flèches là ne peuvent être dues à la chance sinon leurs victimes seraient des porcs épics. En fait pour moi un Orque doit être à peu prés aussi habile au tir qu'un Elfe ou au moins un humain (bien que je conasse peu d'humains capables de tuer d'une flèche dans l'oeil). Mais la valeur de 5+ vient je pense du fait que ce ne sont pas des archers très ordonnés (ils usent beaucoup de flèches pour rien). Et donc du coup les snagas auraient un 6+ pour montrer qu'ils sont encore moins organisés que leurs collègues. Alors que les Ourouks ont un 4+ du fait de leur organisation très poussée 'pour des orques). Globalement je n'aime pas trop ta classification. Il y a trop d'entrées, et toutes ne sont pas justifiées. Je réunirais les trois races d'Ourouks (ou alors les Ourouks Noirs à part en tant que garde d'élite?) en une seule avec le profil de l'Ourouk que tu donne en troisième. Puis les Gardes de Morannon en une seule entrée avec C3, B3 et une armure lourde. Peut être pas de 4+ au tir par contre. Et enfin les Piseurs, Orques et Snagas sont parfaits pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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