Boromir du Gondor Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 Si je ne réunis pas les trois races "ourouk" ensemble, c'est qu'elles sont franchement différentes. Les Ourouks sont clairement indiqués comme inférieurs aux Ourouks-haï; et quand aux Ourouks noirs, il est clair comme l'eau de roche qui coule de la douce montagne qu'est l'Himalaya dans le bon pays Tibet à l'est de la joyeuse Chine, qu'ils ne sont pas des Ourouks-Haï (même si je l'est crut pendant un temps). Ourouk-Haï et Ourouk ne sont pas synonyme, c'est clairement indiqués dans le chapitre "l'Ourouk-Haï' d'ailleurs. C'est les hérétiques de GW ( arrière, infidèles !) qui le font croire aux pauvres innocents. Pour les gardes de Morannon il est clair dans le cour passage qui parle d'eux que gardes de la nuit et du jour sont différents. Pour le reste, c'est très gentil d'apprécier les essais d'un pauvre débutant... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 1 février 2013 Partager Posté(e) le 1 février 2013 (modifié) [quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1359743755' post='2297792'] Si je ne réunis pas les trois races "ourouk" ensemble, c'est qu'elles sont franchement différentes. Les Ourouks sont clairement indiqués comme inférieurs aux Ourouks-haï; et quand aux Ourouks noirs, il est clair comme l'eau de roche qui coule de la douce montagne qu'est l'Himalaya dans le bon pays Tibet à l'est de la joyeuse Chine, qu'ils ne sont pas des Ourouks-Haï (même si je l'est crut pendant un temps). Ourouk-Haï et Ourouk ne sont pas synonyme, c'est clairement indiqués dans le chapitre "l'Ourouk-Haï' d'ailleurs. C'est les hérétiques de GW ( arrière, infidèles !) qui le font croire aux pauvres innocents. [/quote] Il faut veiller à ne pas dire n'importe quoi. Je suggère une piqûre de rappel à l'aide de cet [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/synthese-orques"]article de synthèse[/url] de Tolkiendil. Modifié le 1 février 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 février 2013 [size="2"]Je reposte ce que j'ai voulu écrire hier sans en avoir le temps[size="2"], il est possible q[size="2"]u'il y ait des redites..[/size].[/size] [/size] [quote name='Lucius Cornelius'][quote][size="2"]Les Orques du Nord sèment pourtant Grand-Pas, Gimli et Legolas, ils doivent donc être au-dessus. Mais la raison en est aussi les fouets des contre-maîtres Uruk et Orques, du coup un mouvement de 5''/12 cm peut-être acceptable.[/size][/quote][size="2"]Avec combien d'avance? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/size][/quote] [size="2"]La question n'est pas là : à aucun moment Aragorn[size="2"], Lego[size="2"]las et Gimli[size="2"] n'arrivent à gagner sur eux (sauf quand ils sont morts). Pis l'écart se creuse au fur et à mesure de la route. Pourtant la course qu'ils accomplissent semble digne de légende aux yeux des Rohirr[size="2"]i[size="2"]m. Con[size="2"]firmant ce qu'on avait dit plus [size="2"]haut : si même l'héroïqu[size="2"]e Gimli ne peut pas rattraper les[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size] larves des montagne[size="2"]s (j'ai volontairement pris les plus lents des deux groupes) il leur faut un truc l[/size]eur[size="2"] permettant de dépasser les 5'' (puisque même Gimli a [size="2"]"porteur de fardeaux").[/size][/size] [/size]Tolkien dit de plus qu'ils sont plus rapides que les Nains (Bilbo) et plus simplement qu'ils sont "rapides" (Sda). [quote][quote][size="2"]Est-ce suffisant pour donner une F5 à Grishnakh ? Je le pense..[/size][/quote][size="2"]Je me rend pour Aragorn. Pour le reste, il s'agit d'Uruks, a priori plus forts.[/size][/quote] [size="2"][size="2"]Pourquoi alors la force de Gr[size="2"]ishnakh est elle soulignée à au moins deux reprises (l'Uruk-hai et "Epaves")? Je lui don[size="2"]ner[size="2"]ais une F5, la même que Ugluk. Je ne trouve pas ça ab[size="2"]errant, il a de très longs bras et appar[size="2"]ement leur force est en proportion (dans le ré[size="2"]c[/size]it fait aux trois chasseurs Merry dit qu'ell[size="2"]e est [size="2"]"terrible")[/size][/size][/size].[/size][/size][/size][/size][/size][/size] [quote][quote][size="2"]Oui mais vraisemblablement les Uruk-hai sont, comme le montrait Shas', des combattants professionnels par rapport à des Orques qui sont des esclaves (les plus petits et faiblards) ou des pillards enrôlés dans une armée.[/size][/quote][size="2"]Donc on envoie des bidasses à la poursuite de la Compagnie? Garder les escalier et le col de Cirith Ungol? Les Orcs de base sont tous démobilisés après l'apparition des Uruks? Et dans la Moria, il n'y a que quelques Uruks comme armée permanente? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] Que les Orcs de base soient d'office en charge des corvées, tout à fait, mais il y en a qui sont bien affecter en permanence au combat.[/size][/quote] Oui. D'où la distinction entre d'un coté les "larves" des Monts Brumeux et les esclaves de Mordor, sortis de leur mines pour aller au combat contre leur gré et de l'autre les guerriers Orques, ceux de Grishnakh mais aussi ceux des Monts Brumeux qui choisissent le camp d'Ugluk (une sorte d'élite non-Uruk de la Moria). Par contre après réflexion je ne suis pas sûr que le plus pertinent soit la Force, on a plus d'éléments sur la vaillance et la discipline. Pour cette dernière j'ai déjà une idée. Pour le reste vous les préférez à C1 ou à B1 ? [quote][quote][size="2"]Oui c'est ce que je me disais en fait. Dommage que les Gobelins GW soient si uniformes (ça la fout mal pour des troupes indisciplinées) parce que sinon ça aurait fait des bons proxys.[/size][/quote] [size="2"]Je pensais plutôt aux Gobelins de la Moria.[/size] [/quote][size="2"]Moi aussi [size="2"]: un seul modèle de [size="2"]bouclier, de lance, de lame et quand même [size="2"]trop petits (plus qu'un Hobbit)[size="2"]. Les nouveaux "gobelins" leur problème c'est pas l'[size="2"]uniformité c'est leur[size="2"] tron[size="2"]ches et leur corps tous tordus [size="2"]! [/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][quote][size="2"]Je ne te suis pas. Je parle stratégie et tu en tires des conclusions sur les Dunlenings et les Orcs. En plus dans ce passage Tolkien parle plusieurs fois d'Uruks, pas de simples Orcs.[/size] [/quote][size="2"]D'où argument pour ne pas donner mieux qu'une C3 aux Uruks. Mais tu as raison je me suis [size="2"]un peu emm[size="2"]ê[/size]lé les pinceaux.[/size][/size] [quote][quote][size="2"]Boh pas tant que ça besoin : deux demi-orques ont faillis tuer Grimbold, il faut l'intervention d'Elfhelm pour les vaincre. En gros à deux ils sont meilleurs qu'un super-capitaine du Rohan.[/size][/quote][size="2"] On peut toujours être tué par un moins fort que soit. Surtout en mélée. Ou alors c'est 2 attaques pour Sam, Merry et Pippin. [/size] [/quote] [size="2"]Dans le dernier LA [size="2"]Merr[size="2"]y et Pippin (pas Sam) ont 2A lors du nettoyage de la Comté et [/size][/size]j'y su[size="2"]is favorable : ils font [size="2"]presque la même taille [size="2"]que Brandobras à ce moment. Ce sont des héros de gros cal[size="2"]ibre et quasi de taille humaine moi ça [size="2"]me paraît suffisant. Et puis comment tuer [/size][/size][/size][/size][/size]un chef bandit sinon ? Sans parler d'un chef Troll... Pour en revenir aux demi-orques : c'est un combat isolé alors que le reste de l'armée fuit.[size="2"] De plus en terme [size="2"]ludique ils prennent la place des Berserks. Enfin j'aime donner les moyens à une figurine d[size="2"]'accomplir ce q[size="2"]u'elle accomplit dans le bouquin (en l'occurrence Pi[size="2"]ppin doit être un peu am[size="2"]élioré si on veut qu'il se farcisse un c[size="2"]hef Troll ). [/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size]Et puis si on oubli[size="2"]e tous les éléments de fluff bah oui c'est sûr qu'on a plus rien pour justi[size="2"]fier...[/size][/size][/size] [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359695028' post='2297376'] [quote name='Peredhil']Je ne sais pas j'étais pas là, mais on parle de "grands arcs" dans le bouquin. Donc j'aurais tendance à en faire des 'longbows'. Mais terminons avec les caracs. On s'attaquera à l'équipement après.[/quote] Ils portent de "grands arcs d'if semblables à ceux des humains". J'en déduis que l'arc commun F2/24" est une sorte de longbow, puisque c'est l'arc le plus répandu chez les humains dans le jeu. Shas'El'Hek'Tryk, en coup de vent. [/quote] Cette explication me convient Mais dans ce cas ça veut dire disparition totale de l'arc long. On est d'accord là dessus ? [quote name='Autnagrag' timestamp='1359703973' post='2297395'] [quote]Ils portent de "grands arcs d'if semblables à ceux des humains". J'en déduis que l'arc commun F2/24" est une sorte de longbow, puisque c'est l'arc le plus répandu chez les humains dans le jeu.[/quote] Est ce étonnant venant d'un écrivain anglais?[/quote] Le retour d'Auntagrag [quote] J'aime bien les 50% d'Archers Orques. Combinés aux flèches empoisonnées, ça peut être intéressant. Je suis pour le C2 et la 5+ au tir, les Orques ne sont vraiment pas de bons guerriers, et ça permettra de représenter le sur nombre. Idem pour la B2.[/quote] Okay. [quote] Les Uruks, je pense que C3, F4 B3 leur conviendront. Ce sont des Orques plus forts et mieux entrainés que les autres, mais ça reste des >Orques, donc indisciplinés et batailleurs, lion de l'image de GW.[/quote] Ok aussi. [quote] Je pense qu'il faudrait aussi une Garde d'élite (genre Garde de Bard-dûr), qui elle aurait u peu les mêmes stats que les Uruks GW. [/quote] C'est prévu aussi ("Uruk de Barad-dûr" ou "Garde de Nuit de la Morannon") mais ce sujet vise seulement aux profils de base. [quote] Par contre je me demande une chose, est ce qu'on met D3 ou D4 aux Uruks? (je parle sans équipement). Ils ont l'air plus grands, et plus résistants, mais est ce que ça justifie un tel bonus? [/quote] Pas plus solides que des humains a priori. Ca doit rester une exception naine. [quote name='Raisken' timestamp='1359706527' post='2297408'] Relever la limite d'arcs pourquoi pas. L'arc gratuit j'y suis en revanche opposé car tous les orcs ne portent pas un arc donc ca serait un peu injustifié. Supprimer le malus de tir en mouvement, oui c'est pas idiot, donc soit cela, soit la limite d'arc (pas les deux). [/quote] Sans les deux comment rendre intéressant les Arcs Orques ? Je comprends tes réserves par rapport à l'arc gratuit mais force est de constater que la 5+ est très handicapante et que les flèches empoisonnées ne sont qu'un léger bonus. Du coup en faire des tireurs mauvais en statique mais pas pire que les hommes en mouvement rééquilibre les choses et correspond bien à l'indiscipline des Orques mais aussi à leur capacité à se déplacer en bondissant tout en tirant (ils le font à la Porte Noire) Peredhil, J'en ai oubliés ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 (modifié) +1 avec Tiki. Il n'y a pas de raison de faire de telles distinctions entre Uruk-hai. Surtout si [quote]ce sujet vise seulement aux profils de base.[/quote]. Une élite type garde eut s'envisager, mais pour le reste... [quote]Pourquoi alors la force de Grishnakh est elle soulignée à au moins deux reprises (l'Uruk-hai et "Epaves")? Je lui donnerais une F5, la même que Ugluk. Je ne trouve pas ça aberrant, il a de très longs bras et apparement leur force est en proportion (dans le récit fait aux trois chasseurs Merry dit qu'elle est "terrible").[/quote]Les longs bras, on les trouve chez tous les Orcs. Cela leur donne-t-il une force plus grande à tous pour autant? A mon avis, les Orcs doivent rester en deçà des Uruks, sauf exception, et je ne pense pas que Grishnakh en fasse partie. Il est fort aux yeux des Hobbits, cela n'implique pas qu'il soit plus fort que ses congénères ou l'égal d'Ugluk. [quote][size="2"]Dans le dernier LA Merry et Pippin (pas Sam) ont 2A lors du nettoyage de la Comté et j'y suis favorable : ils font presque la même taille que Brandobras à ce moment. Ce sont des héros de gros calibre et quasi de taille humaine moi ça me paraît suffisant. Et puis comment tuer un chef bandit sinon ? Sans parler d'un chef Troll...[/size] Pour en revenir aux demi-orques : c'est un combat isolé alors que le reste de l'armée fuit. De plus en terme ludique ils prennent la place des Berserks. Enfin j'aime donner les moyens à une figurine d'accomplir ce qu'elle accomplit dans le bouquin (en l'occurrence Pippin doit être un peu amélioré si on veut qu'il se farcisse un chef Troll ). [size="2"][/quote]C'est [/size]justement[size="2"] là le problème. Le plus grand des héros (que n'est pas Grimbold) peut succomber des mains d'un guerrier bien moindre : coup du sort, surprise, fatigue... Tuer un héros ne justifie pas forcément une grande puissance.[/size] [size=2][quote]Et puis si on oublie tous les éléments de fluff bah oui c'est sûr qu'on a plus rien pour justifier...[/quote][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img][size=2]. Le fluff et la logique...[/size] Modifié le 2 février 2013 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 (modifié) Je pense qu'une F4 peut effectivement suffire pour Grishnak. C'est tout de même le double de celle de Merry au moment de l'action (avant le petit coup de dopette apporté par l'eau des Ents), ce qui est largement suffisant pour l'impressionner à mon avis. Concernant les deux Attaques des Semi-Orques, je renvoie au recueil fluffique :[quote name='deathshade' timestamp='1276175891' post='1683570'][b]Demi-orque / Homme-gobelin[/b] [Saroumane] vida l'Isengard. Je vis partir l'ennemi: des rangs interminables d'Orques en marche; et des troupes des mêmes montés sur de grands loups. Et il y avait aussi des bataillons d'Hommes. Nombre d'entre eux portaient des torches, et à leur flamboiement je pouvais voir les visages. La plupart étaient des Hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais. Il en était toutefois d'autres horribles: de la taille d'Hommes, mais avec une figure de gobeli, jaunâtre, au regard louche et méchant. Ils me rappelèrent aussitôt cet Homme du Sud à Bree, vous savez; mais il n'était pas aussi manifestement du genre orque que tous ceux-là. - J'ai pensé à lui, moi aussi, dit Aragorn. Nous avons eu affaire à beaucoup de ces Demi-Orques au Gouffre de Helm.Il est clair à présent que cet Homme du Sud était un espion de Saroumane; mais j'ignore s'il travaillait avec les Cavaliers Noirs ou pour Saroumane seul. [...] - En tout cas, de toutes ces sortes réunies, ils devaient bien être au bas mot dix mille, dit Merry. [right][u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 9[/u][/right] [...] on ne douta point que Saruman ait donné l'ordre de s'acharner sur Théodred dont il voulait la mort à tout prix. Durant le premier engagement, les plus féroces guerriers de Saruman se ruèrent sur Théodred et sur sa garde personnelle [...]. [right][u]Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 5[/u][/right] [...] survint une compagnie d'hommes, ou d'hommes-orques d'aspect féroce (et manifestement envoyés à cette intention), revêtus de cottes de mailles et armés de haches. [...] [Grimbold] vit les hommes à la hache, refoulant les soldats de Théodred. [...] Comme [Grimbold] arrivait, Théodred s'effondra, abattu par un gigantesque homme-orque. Grimbold tua l'assaillant [...]. [right][u]Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 5[/u][/right] Ce fut à ceux d'Isengard d'être surpris. Ils entendirent le tonnerre des sabots, et virent accourir, silhouettes ténébreuses sur le ciel obscurci du couchant, une immense armée (à ce qu'il leur semblât) avec Elfhelm à sa tête [...] Peu tinrent ferme, la plupart prirent la fuite vers le nord [...]. Les hommes à la hache furent alors pris entre les quelques défenseurs survivants et la charge d'Elfhelm [...]. Ils se battirent furieusement mais ils furent tués jusqu'au dernier. Elfhelm, quant à lui, avait gravi d'un bond le tertre, et là il trouva Grimbold disputant à deux énormes hommes à la hache la dépouille de Théodred. Il abattit immédiatement l'un d'eux, et l'autre s'effondra sous les coups de Grimbold. [right][u]Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 5[/u][/right][/quote] D'où il ressort que les Semi-Orques sont "les plus féroces guerriers de Saruman", ce qui est amplement suffisant pour justifier cette caractéristique peu ordinaire. Shas'El'Hek'Tryk, Salomon. Modifié le 2 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boromir du Gondor Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 (modifié) Je savais déjà que les termes "Ourouk" et "Ourouk-Haï" étaient synonymes mais j'emploie le terme "Ourouk" pour ceux du Mordor, et "ourouk-Haï" pour ceux de l'Isengard, cela permet de ne pas confondre, c'était pour leurs apparences physiques que je parlais d'une différence. Pour le reste, tout les Orques n'ont-ils pas un arc ? En tout cas ceux des montagnes et d'Isengard. C'est sur qu'il est étrange que les Gobelins de la Moria soient uniformes et que les Orques du Mordor hétéroclites. Grishnakh devrait avoir une force 5, comme les autres capitaines ourouks d'ailleurs, non ? Je répète que Grishnak est un Ourouk, si tout les Orques avaient des longs bras, pourquoi Tolkien le préciserait dans une description physique ? C'est bien que les siens sont encore plus longs que ceux d'un Orque normal.Et il a d'ailleurs la même description que Shagrat, tient tête à Ouglouk et le traite comme son égal, capitaine ourouk à capitaine ourouk. Modifié le 2 février 2013 par Boromir du Gondor Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Libal Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 Que ce soit chez les humains ou les orques, tous les spécimens d'une espèce ne partagent pas exactement les même caractères. Que Grishnak ait les bras longs n'en fait pas un Ourouk avec certitude. Il a certes les bras plus longs que d'autres membres de son espèce mais si on en vient à faire intervenir une nouvelle espèce pour chaque caractère particulier, pourquoi ne pas en créer une nouvelle pour le gardien aux dents jaunes tant qu'on y est Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 [quote]Je savais déjà que les termes "Ourouk" et "Ourouk-Haï" étaient synonymes mais j'emploie le terme "Ourouk" pour ceux du Mordor, et "ourouk-Haï" pour ceux de l'Isengard, cela permet de ne pas confondre, c'était pour leurs apparences physiques que je parlais d'une différence. [/quote] Vaut mieux le préciser alors. Et pour moi les Uruks du Mordor n'ont pas à être moins forts que les Uruks de Saruman, juste moins équipés (pour une fois GW a fait du bon boulot je pense). Donc moi je verrais bien les Ourouks du Mordor comme ça: [b]Ourouks du Mordor[/b]: Mvt (combien?) C3/4+ F4 D4 A1 PV1 B3 [u] Équipement: [/u]Armure [u]Options:[/u] -Bouclier+1 -Arme lourde+1 [b]Ourouks de la Main Blanche[/b]: Mvt (combien?) C3/4+ F4 D5 A1 PV1 B3 [u] Équipement: [/u]Armure lourde [u]Options:[/u] -Bouclier+1 -Arme lourde+1 Voilà, qu'en dites vous? [quote]Pour le reste, tout les Orques n'ont-ils pas un arc ? En tout cas ceux des montagnes et d'Isengard. [/quote] Oui ils ont tous un arc, donc ils en auront tous en option, mais doit on le mettre gratuit ou non? Moi les arcs gratuits ne me choqueraient pas, même avec une limite à 50%. Par ce que même avec la moitié de son armée possédant des arcs gratuits et des fléches empoisonnées, je ne suis pas sûr qu'ils seront meilleurs qu'une compagnie d'Elfes armée d'Arcs Elfiques. [quote]Grishnakh devrait avoir une force 5, comme les autres capitaines ourouks d'ailleurs, non ? Je répète que Grishnak est un Ourouk, si tout les Orques avaient des longs bras, pourquoi Tolkien le préciserait dans une description physique ? C'est bien que les siens sont encore plus longs que ceux d'un Orque normal.Et il a d'ailleurs la même description que Shagrat, tient tête à Ouglouk et le traite comme son égal, capitaine ourouk à capitaine ourouk. [/quote] Tolkien préciserait ses longs bras même s'ils sont communs à tous les Orques. Par ce qu'une description d'humain peut omettre certains détails mais pas celle d'une créature non humaine dont on a pas une bonne image. Par contre tes autres arguments sont valables. [quote]Le retour d'Auntagrag[/quote] Je constate que pendant mon absence tu as oubliée comment écrire mon nom [quote] Oui. D'où la distinction entre d'un coté les "larves" des Monts Brumeux et les esclaves de Mordor, sortis de leur mines pour aller au combat contre leur gré et de l'autre les guerriers Orques, ceux de Grishnakh mais aussi ceux des Monts Brumeux qui choisissent le camp d'Ugluk (une sorte d'élite non-Uruk de la Moria). Par contre après réflexion je ne suis pas sûr que le plus pertinent soit la Force, on a plus d'éléments sur la vaillance et la discipline. Pour cette dernière j'ai déjà une idée. Pour le reste vous les préférez à C1 ou à B1 ?[/quote] Les deux. je verrais bien une unification entre les valeurs de C et de B pour les Orques. Donc C1/B1 pour les Snagas (et peut être les Pisteurs?), C2/B2 pour les orques et C3/B3 pour les Ourouk-Haï. [quote]Pour le reste, c'est très gentil d'apprécier les essais d'un pauvre débutant... [/quote] On a tous étés débutants. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 Pourquoi l'armure lourde pour les soldats de la Main Blanche ? [i]A Isengard, on ne fabriquait encore que les rudes chemises maillées que les Orques forgeaient malhabilement eux-mêmes.[/i] [u]Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 5, note 11[/u] Y a un recueil fluffique les gars. Pour Grishnak qui n'est pas un Uruk, je renvoie à mon message précédent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 2 février 2013 Partager Posté(e) le 2 février 2013 [quote]Pourquoi l'armure lourde pour les soldats de la Main Blanche ?[/quote] Oups, c'est GW et PJ qui m'ont induits en erreur. En voyant les Ourouks dans le film, j'ai pas pensé qu'ils pouvaient avoir des armures normales dans le livre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 3 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 3 février 2013 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359799651' post='2298075'] Je pense qu'une F4 peut effectivement suffire pour Grishnak. C'est tout de même le double de celle de Merry au moment de l'action (avant le petit coup de dopette apporté par l'eau des Ents), ce qui est largement suffisant pour l'impressionner à mon avis.[/quote] [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1359798953' post='2298070'] Les longs bras, on les trouve chez tous les Orcs. Cela leur donne-t-il une force plus grande à tous pour autant? A mon avis, les Orcs doivent rester en deçà des Uruks, sauf exception, et je ne pense pas que Grishnakh en fasse partie. Il est fort aux yeux des Hobbits, cela n'implique pas qu'il soit plus fort que ses congénères ou l'égal d'Ugluk.[/quote] Je pense que si. Je n'ai aucune preuve mais je me base sur le fait que c'est le seul Orque (Uruk compris) dont la force est souligné. Le seul personnage à porter un Hobbit dont la force est considéré comme remarquable c'est Boromir et on sait ce qu'il en est du physique du bonhomme. Pour moi on peut mettre Ugluk (et l'ensemble des Héros Uruk) à égalité avec Boromir et Grishnakh puisqu'il ne porte pas vraiment les Hobbits mais se contentent de les redresser. Je met les citations pour appuyer quand même un peu mes dires : [i][i][i][i]« [Grishnakh][/i] les saisit soudain. La force de ses longs bras et de ses épaules était terrifiante. [i]»[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 - [/i][/i][/i][i][i][i][i]« Il eut un frisson et se tut, laissant à Merry le soin de décrire ces derniers et horribles moments : les mains tripoteuses, l'haleine chaude et l'horrible force des bras poilus de Grishnakh.[/i] [i]»[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 9 -[/i][/i][/i] On a donc deux fois plus d'occurrence que pour la force des Uruks de façon globale. Il faut parfois oublier un peu les idées reçues sur des personnages qui nous semblent familiers... J'aurais été d'accord avec Shas' si pour impressionner les Hobbits Grishnakh n'avait pas eu à rivaliser avec des Uruks et Boromir... [quote][size="2"]C'est [/size]justement[size="2"] là le problème. Le plus grand des héros (que n'est pas Grimbold) peut succomber des mains d'un guerrier bien moindre : coup du sort, surprise, fatigue... Tuer un héros ne justifie pas forcément une grande puissance.[size="2"][/quote] [/size][/size]Oui mais tuer Théodred et avoir failli tuer Grimbold ça me suffit. [quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1359802887' post='2298126'] Je savais déjà que les termes "Ourouk" et "Ourouk-Haï" étaient synonymes mais j'emploie le terme "Ourouk" pour ceux du Mordor, et "ourouk-Haï" pour ceux de l'Isengard, cela permet de ne pas confondre, c'était pour leurs apparences physiques que je parlais d'une différence.[/quote] Les termes sont "Uruk" et "Uruk-hai", c'est du Parler Noir donc pas de raison de les franciser en "Ourouk", le traducteur s'est planté là dessus. Et ce ne sont pas des synonymes mais un singulier "Uruk" et un 'pluriel de classe' (qui désigne l'espèce, les "Uruk-hai" en tant que race) "Uruk-hai". Le pluriel simple étant apparemment "Uruks" (sans doute juste par commodité en l'absence du pluriel véritable). Donc pas de possibilité de l'utiliser pour différencier Uruks d'Isengard et du Mordor (qui semble certes d'origine différente mais d'emploi et de force similaires). [quote] Pour le reste, tout les Orques n'ont-ils pas un arc ? En tout cas ceux des montagnes et d'Isengard.[/quote] C'est une possibilité mais peu souhaitable en terme ludique. [quote] C'est sur qu'il est étrange que les Gobelins de la Moria soient uniformes et que les Orques du Mordor hétéroclites.[/quote] On sait même qu'ils ne le sont pas : [i][i][i][i]« Quelques uns de ceux du Nord, les plus grands et les plus hardis, demeurèrent avec eux[/i] [i]»[/i] - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 3 - [/i][/i][/i]Je pense que l'expédition des Monts Brumeux a été montée à la hâte et qu'une poignée de grands Orques (des guerriers de base quoi) a été accompagné de nombreux plus petits Orques. Au contraire la bande de Grishnakh est formée d'Orques guerriers, plus sûrs et plus puissants. D'ailleurs cette citation nous donne les deux éléments de différenciation entre les Snaga-hai (notez que ce pluriel n'est pas utilisé pat Tolkien, même si il reste très plausible) et les guerriers : - Plus petits (F2) - Moins vaillants (B1) ? Pour ce qui est des différences de force je me justifie : - Les plus petits Orques font la taille des Hobbits qui ont F2 - La force faible sera compensée par la haine. - Les Nains sont de la taille de petits Orques, on leur a donné F3 considérant qu'ils sont "forts pour leur taille", ce que le commun des Orques n'est pas. [quote name='Libal' timestamp='1359804677' post='2298151'] Que ce soit chez les humains ou les orques, tous les spécimens d'une espèce ne partagent pas exactement les même caractères. Que Grishnak ait les bras longs n'en fait pas un Ourouk avec certitude. Il a certes les bras plus longs que d'autres membres de son espèce mais si on en vient à faire intervenir une nouvelle espèce pour chaque caractère particulier, pourquoi ne pas en créer une nouvelle pour le gardien aux dents jaunes tant qu'on y est [/quote] Oui surtout que Grishnakh est aussi court sur patte, caractéristique générale des Orques à laquelle les Uruks échappent (sans doute du fait d'une origine partiellement humaine, du moins chez Saruman). De plus les Orques sont fréquemment assimilés aux singes et ont rappellent souvent leurs jambes courtes et arquées. [quote name='Autnagrag' timestamp='1359805914' post='2298160'] [b]Ourouks du Mordor[/b]: Mvt (combien?) C3/4+ F4 D4 A1 PV1 B3 [u] Équipement: [/u]Armure [u]Options:[/u] -Bouclier+1 -Arme lourde+1[/quote] J'approuve ce profil comme profil de base des Uruks (du Mordor comme de la Main Blanche) reste à rajouter les options, mais on en discutera plus tard, sachant que pour moi les Uruks doivent pouvoir avoir des arcs (cf : troupe d'Ugluk et Uruk croisé par Frodo et Sam), des lances (cf : Uruk croisé par Frodo et Sam et bataille du Gouffre) et des armures lourdes (cf : le talent des Orques pour la métallurgie). [quote] [quote]Pour le reste, tout les Orques n'ont-ils pas un arc ? En tout cas ceux des montagnes et d'Isengard. [/quote] Oui ils ont tous un arc, donc ils en auront tous en option, mais doit on le mettre gratuit ou non? Moi les arcs gratuits ne me choqueraient pas, même avec une limite à 50%. Par ce que même avec la moitié de son armée possédant des arcs gratuits et des fléches empoisonnées, je ne suis pas sûr qu'ils seront meilleurs qu'une compagnie d'Elfes armée d'Arcs Elfiques.[/quote] Il faut faire un choix de deux options parmi les trois que je vous propose : - 50% de limitation pour les Arcs Orques - Arc Orque gratuit - Tir en demi-mouvement sans malus. [quote] Tolkien préciserait ses longs bras même s'ils sont communs à tous les Orques. Par ce qu'une description d'humain peut omettre certains détails mais pas celle d'une créature non humaine dont on a pas une bonne image. Par contre tes autres arguments sont valables.[/quote] Voire plus haut. Mais attention sur les Orques, Tolkien n'en décrit au fond que la silhouette mais jamais le visage. On sait qu'ils ont des crocs mais on ne sait rien de leurs yeux (sauf un avec des yeux comme des "charbons"), de leur nez (nez retroussé ? gros nez ? narines apparentes comme chez les Troll de PJ ?), etc... [quote] Je constate que pendant mon absence tu as oubliée comment écrire mon nom [/quote] Hum... [quote] Les deux. je verrais bien une unification entre les valeurs de C et de B pour les Orques. Donc C1/B1 pour les Snagas (et peut être les Pisteurs?), C2/B2 pour les orques et C3/B3 pour les Ourouk-Haï.[/quote] Bonne idée, surtout que la taille peut jouer autant sur le Combat que sur la Force. Du coup F2 ou C1 ? La C1 est quand même très symbolique et ne change pas grand chose (sauf face à des Hobbits) il est important que le guerrier Orque reste compétitif... Peredhil, ce soir je re-poste le profil du Guerrier Orque et du Guerrier Uruk. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 4 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 4 février 2013 (modifié) Bon, disons au moins le Guerrier Orque : [size="3"][b][size="4"][b][i][b]Guerrier Orque[/b][/i][/b][b][i][b] [/b][/i][/b][b][i][b](Orque[/b][/i][/b][b][i][b]) [size="3"]Valeur en points :[/size][/b][/i][/b][size="3"][i][b] [/b][/i][/size][/size][b][i][b][size="4"][size="3"]5[/size] [/size] [/b][/i][/b][/b][/size] [i][i]« [/i]Ne baissez pas le front, le jour à mort, la loi, à mort l'amour ! Maudites la lune et l'étoile ! Que l'obscurité de son voile qui attend dehors dans le froid Manwë, Varda et Soleil noie ! Que tout commence dans la haine et s'achève dans le mal dans le gémissement amer des lointains sans fin de la Mer ! [/i][i]» [/i][u][i]-Les Lais du Beleriand[/i][/u][i][u]-[/u] Nul ne connaît l'origine des Orques. On ne sait pas si ils furent créés par torture aussi bien physique que psychique de la main même de Morgoth ou de celle de Sauron son serviteur et les sages se perdent en conjecture sur leur origine. Quoique il en soit les Orques tiennent de leurs Maîtres la cruauté et la malfaisance la plus noire. Leur déchéance et leur monstruosité leur ont inspiré une haine féroce de tout ce qui vit. Cette haine les motivent pour imaginer toute sorte d'objets plus ou moins mortels et ils demeurent d'habiles forgerons, bien que n'ayant que peu de goût pour les belles choses. Les guerriers Orques sont souvent les plus grands et les plus vaillants au sein de leur peuple. Ils ont formés la base des armées de Morgoth pendant tous le Premier Âge et ont plus tard servis Sauron, son successeur. Ils ont péris par milliers lors des grande batailles de Nirnaeth Arnoediad, au Dargolad, ou à la Bataille des Champs du Pellenor. Mais la liste de leurs victimes est toute aussi grande. [/i] [tablew=30%][tr][tdw=40%][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][/tr] [tr][tdw=40%]Guerrier Orque[/tdw][td][center]5"/12cm[/center][/td][td][center]2/5+[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]2[/center][/td][/tr] [/tablew] [b][size="3"]Équipement[/size] [/b]Un Orc porte un cimeterre ou une quelconque arme improvisée (arme de base) ainsi qu'une armure. [b]Armes Empoisonnées :[/b] [i]« - Vous avez de la chance, Sam ! dit-il. Nombreux sont ceux qui ont reçu pis que cela en réponse à la mort de leur premier Orque abattu. La coupure n'est pas empoisonnée comme le sont trop souvent les blessures infligées par les lames d'Orques[/i][i] » [/i][i][u]- Contes et Légendes Inachevés III, chapitre 1 -[/u][/i] Chaque fois qu'un Guerrier Orque tente de blesser une figurine, au tir comme au corps à corps, et que son jet de blessure donne 1, il doit relancer le dé. [b][b][b]Règles Spéciales[/b][/b] [b][b]Orque[/b][/b][/b][b][b][b] :[/b][/b][b] [/b][/b][i]Comme tous les gens de sa race, un Guerrier Orque bénéficie de la règle[/i][b][i] [/i][b][i][b]Haine Féroce[/b][/i][/b][/b][i].[/i][b][b][i] [/i][/b][/b] [b]Haine Féroce :[/b] [i]« Mais il était dans l'erreur. Il y avait plus que de la ruse dans cette attaque, mais de la haine, et une haine féroce et acharnée [...] A cet instant, on sonna du cor, et les Orques resserrèrent l'étau de toute part, se ruant sur les D[/i][i]únedain avec une férocité téméraire. »[/i][i][u] - Les Contes et Légendes Inachevés III, chapitre 1 -[/u][/i] Les Orques détestent toutes les races, tout autant qu'ils se détestent et qu'ils détestent leurs maîtres. Les Guerriers Orques bénéficient des effets de la Haine contre n'importe quel adversaire mais leurs adversaires profitent des mêmes effets quand ils sont engagés contre eux. _________________ - J'ai laissé de coté la question de l'équipement optionnel pour attendre d'en discuter plus tard. - Vous trouverez les règles de Haine inventées par Shas' [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192484&st=0"]ici[/url]. - J'hésite à rajouter (comme ça a parfois été fait) une règle liée à l'odorat des Orques. Je pense laisser ça aux spécialistes de la question (pisteurs, wargs et nazgûl). L'Uruk qui se fait tuer par un pisteur ne semble pas vraiment fan du "reniflage". Et puis sinon il faudrait en rajouter pour l'ouïe des Hobbits et des Elfes. Moi je trouve que ça ne fait pas de mal d'épurer un peu sur les troupes de bases... Modifié le 4 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 4 février 2013 Partager Posté(e) le 4 février 2013 [quote]J'approuve ce profil comme profil de base des Uruks (du Mordor comme de la Main Blanche) reste à rajouter les options, mais on en discutera plus tard, sachant que pour moi les Uruks doivent pouvoir avoir des arcs (cf : troupe d'Ugluk et Uruk croisé par Frodo et Sam), des lances (cf : Uruk croisé par Frodo et Sam et bataille du Gouffre) et des armures lourdes (cf : le talent des Orques pour la métallurgie). [/quote] Je savais que j'oubliais quelque chose [quote]- 50% de limitation pour les Arcs Orques - Arc Orque gratuit - Tir en demi-mouvement sans malus.[/quote] Je dirais les deux premières. Elles représentent assez bien le fait que l'arc est une arme commune chez les Orques et leur surnombre. [quote]Bonne idée, surtout que la taille peut jouer autant sur le Combat que sur la Force. Du coup F2 ou C1 ? La C1 est quand même très symbolique et ne change pas grand chose (sauf face à des Hobbits) il est important que le guerrier Orque reste compétitif... [/quote] Je pense qu'on peut mettre C1, F2 et B1 aux Snaga-Haï. Même si ça fait beaucoup de désavantages, ben faut se rappeler que ce sont des Esclaves, donc pas forcément les mecs les mieux traités au Mordor. De plus ça permettra d'avoir une troupe vraiment pas chère quand on veut jouer sur le surnombre. Par contre je pense qu'il faut aussi leur donner 6+ au tir, sinon on va se retrouver avec les Orques sans arcs et les Snagas ou les Pisteurs comme seuls archers. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 4 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 4 février 2013 (modifié) [quote name='Autnagrag' timestamp='1359962579' post='2299238'] [quote]- 50% de limitation pour les Arcs Orques - Arc Orque gratuit - Tir en demi-mouvement sans malus.[/quote] Je dirais les deux premières. Elles représentent assez bien le fait que l'arc est une arme commune chez les Orques et leur surnombre.[/quote] Très bien, c'est noté. Sache quand même que la troisième représente le pisteur qui tire dans l'oeuil de son rival après avoir bondi sur un rocher lors de la traversée du Mordor par Frodo et Sam. [quote] [quote]Bonne idée, surtout que la taille peut jouer autant sur le Combat que sur la Force. Du coup F2 ou C1 ? La C1 est quand même très symbolique et ne change pas grand chose (sauf face à des Hobbits) il est important que le guerrier Orque reste compétitif... [/quote] Je pense qu'on peut mettre C1, F2 et B1 aux Snaga-Haï. Même si ça fait beaucoup de désavantages, ben faut se rappeler que ce sont des Esclaves, donc pas forcément les mecs les mieux traités au Mordor. De plus ça permettra d'avoir une troupe vraiment pas chère quand on veut jouer sur le surnombre. Par contre je pense qu'il faut aussi leur donner 6+ au tir, sinon on va se retrouver avec les Orques sans arcs et les Snagas ou les Pisteurs comme seuls archers. [/quote] Oui mais là on se retrouve avec une force au coût tellement ridicule que ça en devient trop. On passe en dessous du milicien Hobbit. Je ne sais pas trop... Sinon le profil d'Orque te convient ? Modifié le 4 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 4 février 2013 Partager Posté(e) le 4 février 2013 [b]- 50% de limitation pour les Arcs Orques - Arc Orque gratuit[/b] - Tir en demi-mouvement sans malus. Pour les armures lourdes, il est quand même dit que l'équipement de l'Isengard est sommaire niveau défense. Donc une simple armure me paraitrait préférable. Sinon, le profil d'Orque est bon pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 4 février 2013 Partager Posté(e) le 4 février 2013 [quote]Très bien, c'est noté. Sache quand même que la troisième représente le pisteur qui tire dans l'oeuil de son rival après avoir bondi sur un rocher lors de la traversée du Mordor par Frodo et Sam. [/quote] Pourquoi ne pas le réserver aux Pisteurs? par ce qu'un pisteur est capable de ficher une flèche dans l’œil d'un Orque en sautant. Par contre des Orques sont incapables de toucher des Cavaliers en courant, non? [quote]Pour les armures lourdes, il est quand même dit que l'équipement de l'Isengard est sommaire niveau défense. Donc une simple armure me paraitrait préférable.[/quote] En fait je dirais l'inverse de ce que j'ai proposé, Armure pour l'Isengard, Armure Lourde pour le Mordor. J'aime bien le Profil d'Orque aussi. Sauf peut être le coût en points. Je le verrais à 4, est ce que tu as compté les règles raciales? [quote]Oui mais là on se retrouve avec une force au coût tellement ridicule que ça en devient trop. On passe en dessous du milicien Hobbit. Je ne sais pas trop... [/quote] Peut être. Je dois avouer ne pas avoir parfois le sens de la mesure. Surtout que ça fait longtemps que je n'ai pas joué. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 4 février 2013 Partager Posté(e) le 4 février 2013 (modifié) Je suis radicalement opposé à l'idée de "donner" l'arc orque car cela va à l'encontre des règles d'estimation des coûts que nous avons établies. La politique du juste prix implique que toute caractéristique et tout équipement soit payé au coût de sa valeur, quitte à donner ensuite un coup de pouce au profil via une petite règle spéciale non payante (en l'occurrence le tir en mouvement sans pénalité et la limitation à 50%). Rendre l'arc orque gratuit, c'est ouvrir la voie à ce que j'appelle "la tarification fluffique", à savoir une estimation davantage guidée par sa récurrence historique que par son efficacité ludique. Or, en lui-même, l'arc orque vaut aussi bien qu'un arc standard (grâce au poison qui compense la portée réduite). Si on en arrive à appliquer un tarif fluffique à l'arc orque au prétexte qu'il est particulièrement répandu, alors c'est tout le système qu'il faudra mettre en cohérence : des Destriers du Riddermark moins coûteux car omniprésents au Rohan, des haches moins chères pour les Nains parce que c'est leur arme fétiche (d'ailleurs GW l'a fait), des arbalètes augmentées en raison de leur extrême rareté (une ou deux allusions dans toute l'oeuvre), etc... Et au final tout ça n'améliorera certainement pas l'équilibre du jeu. Dernier argument : rendre un équipement gratuit, c'est l'imposer de fait dans toutes les armées. Si ça ne coûte rien, pourquoi se priver ? Et là ce sont la diversité des listes et des styles de jeu qui risquent de pâtir. Pour revenir sur le premier profil proposé par Peredhil, j'attire votre attention sur la Haine dont les effets mériteraient peut-être d'être redébattus sachant que certains intervenants actuels n'ont pas participé à la discussion à l'époque. Quant au Flair, je pense qu'il mérite d'être maintenu si on trouve une citation qui ne laisse pas de place au doute (sachant que, tactiquement, la règle est plus intéressante pour des Guerriers Orques que pour des "renifleurs" spécialistes du tir). Il n'a cependant jamais été question de l'étendre aux Uruks, il me semble. Shas'El'Hek'Tryk, conservateur. Modifié le 4 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 7 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 7 février 2013 (modifié) [quote name='Autnagrag' timestamp='1360015101' post='2299936'] [quote]Très bien, c'est noté. Sache quand même que la troisième représente le pisteur qui tire dans l'oeuil de son rival après avoir bondi sur un rocher lors de la traversée du Mordor par Frodo et Sam. [/quote] Pourquoi ne pas le réserver aux Pisteurs? par ce qu'un pisteur est capable de ficher une flèche dans l'œil d'un Orque en sautant. Par contre des Orques sont incapables de toucher des Cavaliers en courant, non?[/quote] Oui mais dans ce cas les pisteurs n'auraient pas 4+ de valeur de tir... A voir... [quote]En fait je dirais l'inverse de ce que j'ai proposé, Armure pour l'Isengard, Armure Lourde pour le Mordor.[/quote] Peut-être. Après réflexion je dirais : armure pour tous les Uruks de base mais armure lourde pour l'élite (Garde de nuit du Morannon ? Uruk de Barad-dûr ?). Au vu de la citation de DS du coup j'hésiterais à sortir un profil d'élite pour Isengard (ils ont déjà les demi-Orques après tout). [quote] J'aime bien le Profil d'Orque aussi. Sauf peut être le coût en points. Je le verrais à 4, est ce que tu as compté les règles raciales?[/quote] Je dirais que ça dépend. Là oui, ce qui donne : - Armure = +1 - C2 = -1 - B2 = -1 - Haine = 0 Donc 4 tu as raison. Si on rajoute le flair, ajouté au attaques empoisonnées, je les remonterait à 5. C'est à mon avis le meilleur argument pour ce réajustement parce que les Snaga doivent rester à un prix raisonnable (3 ou 4). [quote] Peut être. Je dois avouer ne pas avoir parfois le sens de la mesure. Surtout que ça fait longtemps que je n'ai pas joué. [/quote] Et moi donc... [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360015739' post='2299946'] Je suis radicalement opposé à l'idée de "donner" l'arc orque car cela va à l'encontre des règles d'estimation des coûts que nous avons établies. La politique du juste prix implique que toute caractéristique et tout équipement soit payé au coût de sa valeur, quitte à donner ensuite un coup de pouce au profil via une petite règle spéciale non payante (en l'occurrence le tir en mouvement sans pénalité et la limitation à 50%). Rendre l'arc orque gratuit, c'est ouvrir la voie à ce que j'appelle "la tarification fluffique", à savoir une estimation davantage guidée par sa récurrence historique que par son efficacité ludique. Or, en lui-même, l'arc orque vaut aussi bien qu'un arc standard (grâce au poison qui compense la portée réduite).[/quote] C'est surtout le dernier argument qui me convainc, parce qu'en l'état je proposais justement de rendre l'arc Orque gratuit parce que combiné à la valeur de 5+ son peu d'efficacité le rend très peu intéressant. [quote] Si on en arrive à appliquer un tarif fluffique à l'arc orque au prétexte qu'il est particulièrement répandu, alors c'est tout le système qu'il faudra mettre en cohérence : des Destriers du Riddermark moins coûteux car omniprésents au Rohan, des haches moins chères pour les Nains parce que c'est leur arme fétiche (d'ailleurs GW l'a fait), des arbalètes augmentées en raison de leur extrême rareté (une ou deux allusions dans toute l'oeuvre), etc... Et au final tout ça n'améliorera certainement pas l'équilibre du jeu.[/quote] Non mais ça n'a jamais été mon intention (le "tarif fluffique", pas le déséquilibre du jeu je veut dire). [quote] Dernier argument : rendre un équipement gratuit, c'est l'imposer de fait dans toutes les armées. Si ça ne coûte rien, pourquoi se priver ? Et là ce sont la diversité des listes et des styles de jeu qui risquent de pâtir.[/quote] Pas avec l'encombrement (arc ou lance en plus du bouclier?) [quote] Pour revenir sur le premier profil proposé par Peredhil, j'attire votre attention sur la Haine dont les effets mériteraient peut-être d'être redébattus sachant que certains intervenants actuels n'ont pas participé à la discussion à l'époque.[/quote] Je me suis rendu compte qu'on ne l'avait pas incluses dans les règles génériques. Je la repropose ici et je l'intégrerais si elle est adoptée. [b]Haine :[/b] Face à un adversaire haïe les combattants redoublent de vigueur et profitent de la moindre faille pour pousser leur avantage. Un guerrier qui remporte un combat contre un ennemi pour lequel il éprouve de la Haine ajoute à sa caractéristique de Force la différence entre le meilleur jet de duel de ses adversaires et le sien divisé par deux, arrondi à l'inférieur (ainsi si la figurine haïe obtient 3 et le joueur 4 il a un bonus de +1 en Force, si la figurine haïe obtient 2 et le joueur 5 il a +2 en Force). [quote] Quant au Flair, je pense qu'il mérite d'être maintenu si on trouve une citation qui ne laisse pas de place au doute (sachant que, tactiquement, la règle est plus intéressante pour des Guerriers Orques que pour des "renifleurs" spécialistes du tir). Il n'a cependant jamais été question de l'étendre aux Uruks, il me semble.[/quote] Oui mais je ne voyais pas, en l'absence de citation, pourquoi les Guerriers Orques en profiteraient et pas les Uruks (sans doute à cause du "ça sent l'humain" du film Les Deux Tours). Heureusement Tolkien vient à ta rescousse : [i]« Car les Orques pouvaient traquer un fugitif dans les ténèbres rien que par le fumet, et ils n'avaient nul besoin de voir clair. » - Contes et Légendes Inachevés III, chapitre 1 -[/i] [i]« - Vous ne servez pas à grand chose, vous autres petits renifleurs, hein ? dit le Grand Orque. M'est avis que les yeux valent mieux que vos nez morveux. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i] Donc tous les Orques moindres (j'inclurais aussi les Grands Orques qui sont juste des Orques de grande taille, sachant que celui qui est cité au-dessus est un Uruk) ont du flair, les "Renifleurs" (terme que je pense préférer à "Pisteur" qui n'est pas attesté) sont juste les meilleurs pour ça. Mais les Uruks soit ne l'utilisent pas, soit n'en ont pas.<br>J'aurais tendance à penser que ça renforce l'idée d'une origine partiellement humaine des Uruks. D'autant que je pense de plus en plus que c'est le cas de ceux d'Isengard (comme on l'avait pensé) comme de ceux du Mordor. L'explication dans le paragrpahe d'après. Car je compte aborder maintenant la question de l'équipement. Je vous donne ici la liste de tout ce que j'ai pu trouver en commençant par les armes des Orques de base : - Les Orques portent tous une arme de base, très fréquemment un cimeterre : [i]"Certaines des épées étaient courbes : des cimeterres d'Orques aux lames noires." - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 - "Mais comme l'Orque jetait le tronçon et dégainait vivement son cimeterre, Anduril s'abattit sur son heaume" - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 -[/i] - On sait qu'ils portent aussi des boucliers bien sûr : [i]"Ayant détourné l'épée de Boromir d'un coup de son vaste bouclier, il le repoussa en arrière et le jeta à terre." - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 -[/i] - Des haches et des marteaux (que par commodité ludique on suppose à deux mains, c'est de toute façon souvent sous-entendu chez Tolkien) : [i]"Là, dans l'ombre, sur une grande pierre plate, était assis un formidable gobelin à la tête énorme ; il était entouré de gobelins armés des haches et des lames courbes en usage chez eux." - Bilbo le Hobbit, chapitre 4 -[/i] [i]"Les marteaux, les haches, les épées, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent très bien." - Bilbo le Hobbit, chapitre 4 -[/i] - Des lances : [i]"Au delà du feu, il vit des formes noires et pullulantes il semblait y avoir des centaines d'Orques. Ils brandissaient des lances et des cimeterres qui luisaient rouges comme du sang à la lumière du feu." - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 [/i]- - Des javelots (notez que dans le contexte ça peut aussi être l'arme des Uruks) : [i]« Il y avait à coté un grand amas de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et autres attirails de guerre. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2 -[/i] - Et enfin des arcs en cornes : [i]« L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de cornes. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i] Je développerais la suite plus tard mais il est une question évidente : les javelots et les lances doivent être limités à des profils séparés. Comme les Snaga-hai sont les plus indisciplinés des Orques, plus que les guerriers de Grishnakh en tout cas, pourquoi ne pas leur donner le javelot et laisser la lance aux guerriers ? Pour le reste je pense qu'on peut poser la question de ce qui leur sera accessible : - Bouclier ? - Arme Lourde ? - Arc ? (vu que les "renifleurs" sont déjà des archers Snaga) - Armure (le "renifleur" n'est vêtu que de haillons ce qui peut difficilement être pris pour une armure, mais ça pose quand même problème au niveau du coût des Snaga) ? Passons maintenant à l'équipement des Uruks : - Ceux d'Isengard portent des épées à large lame : [i]« Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grande mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes, habituels aux Orques. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 1 -[/i] - Je pense fortement que ceux du Mordor portent également des épées de même nature car il en est fait mention dans Cirith Ungol, sachant que la majorité de la garnison de Shagrat (et probablement une bonne partie de la patrouille de Gorbag) est composée d'Uruks : [i]« Il la serra avec une ceinture à laquelle pendait un fourreau court enserrant une épée d'estoc à large lame. (nb : au passage les armes des Uruks d'Isengard respectent le bouquin, au contraire de leurs armures) » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 1 -[/i] - La seule exception qui me fait douter est le Chef Orque de la Chambre de Marzabûl qui porte un cimeterre. Or quelques instants avant Boromir informe la communauté que des Uruks du Mordor sont présents parmi les Orques qui les attaquent. Comme le chef est décrit comme "énorme" il est probable qu'il en soit : [i]"Mais comme l'Orque jetait le tronçon et dégainait vivement son cimeterre, Anduril s'abattit sur son heaume" - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 -[/i] Mais bon même si j'y accorde de l'importance ce ne sont que des distinctions de forme, épées ou cimeterre étant des armes de base. - Sinon ils ont des boucliers bien sûr (cf : Gouffre de Helm) et des lances (cf : gouffre de Helm et Mordor) et des arcs : [i]« L'autre était un grand Orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'OEuil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer.» - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i] C'est derniers sont la différence la plus importante puisque ce sont des Arcs Hommes : [i]"Et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème." - Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 1 -[/i] Je pense que cet équipement (comme l'épée qui est aussi une arme d'homme normalement) est liée soit à l'origine des Uruks (si on suppose qu'ils ont du sang humain dans les veines, récent bien sûr puisque les Orques en général viennent peut-être aussi des humains), soit à leur morphologie (plus grands). Je pense que les Uruks de Mordor partagent l'équipement de leurs cousins d'Isengard sur ce point aussi, ça parait logique. D'autant que l'arc de l'Uruk de Mordor n'est pas précisé. Dernier point : les armures. Les Orques sont des forgerons de talents, ce que Bilbo nous a déjà confirmé, mais cette citation ne parle que d'armes et pas d'armures. Deathshade a de plus montré qu'Isengard ne produisait que des armures basiques ("grossière chemises de maille"), rien de transcendant. On trouve cependant au moins deux exemples à ma connaissance d'armures sans aucun doutes lourdes : [i]"Un énorme chef Orque presque de la taille d'un homme, vêtu de la tête au pieds de mailles noires, bondit dans la chambre." - Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5 -[/i] [i]"Une troupe d'Uruk de Barad-dûr pesamment armés." - Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, chapitre 3 -[/i] Même si le chef Orque est dans la Moria c'est probablement un des "Uruks Noirs de Mordor" qu'évoque Boromir. Dès lors je réserverais les armures lourdes aux chefs Uruks de Mordor et à l'élite des Uruks. Voire à tous les Uruks de Mordor (on trouve à Cirith Ungol des cottes de mailles "courtes" mais "solides" du coup qu'en fait on ?). Pour le Second Âge ce serait pour les Grands Orques de Mordor (pas ceux qui batifolent dans la campagne et aux champs aux Iris, ceux de "l'armée régulière"). Pour le premier je les limiterais aux héros a priori... Je reviens ensuite sur deux points : le mouvement et le tir. Avec deux citations : [i]" - Nul autre ne fait pareil piétinement, dit Legolas. Il semble que les Orques fassent leur délice de taillader et d'écraser tout ce qui pousse, même si ça n'est pas sur leur chemin. - Leur rapidité n'en est pas moins grande, dit Aragorn ; et ils ne se fatiguent point." - Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 1 -[/i] [i]« - Ça lui a sauvé la vie en tout cas, dit le soldat. Tu te rend compte : avant de savoir qu'on le voulait, je lui ai tiré dessus tout net, à cinquante pas en plein dans le dos ; mais il a continué à courir. - Allons donc ! Tu l'as raté, dit le traqueur. D'abord tu tire au petit bonheur, puis tu cours trop lentement et ensuite tu envoie chercher les pauvres traqueurs. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 - [/i] On aurait donc une hiérarchie du niveau de tir et de la rapidité encore une fois mais cette fois-ci dans le sens contraire. Ce qui me fait penser à cette phrase d'Ugluk : [i]" - Ces larves ne sont capables que d'une chose : ils ont les yeux perçants comme des vrilles dans les ténèbres. " - Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 3 -[/i] Hum on se retrouve dans une situation difficile, j'espère que vous m'aiderez à trancher. Pour le tir ça donne : - Les Uruks supportent mieux la lumière dans les ténèbres (+1 Uruks) - Les Uruks sont plus disciplinés (+1 Uruks) - Les Orques moindres (les snagas en particuliers) ont de meilleurs yeux de nuit (+1 Orques/Snaga) - Les Traqueurs tirent mieux que les Uruks (+1 Traqueurs) Ce qui nous donnerait : Orques et Snaga < Uruks < Traqueurs. Mais mettre les traqueurs à 3+ ça fait beaucoup. On pourrait mettre les Uruks au même niveau que les Orques mais bon... Pour le mouvement : - On a enfin une excuse pour les maintenir à 5 et 6 pouces respectivement : indiscipline et piétinement. - On avait établi des Uruks plus rapide et maintenant on apprend qu'ils sont plus lents que les traqueurs. Deux solutions : les traqueurs sont plus rapides que le commun des Orques (pb : ce sont "des Orques de la plus petite espèce", la même qui constitue les snaga-hai qui ralentissent Ugluk) ou alors les Uruks sont plus endurants mais moins rapides en sprint . Je préfère la deuxième solution parce que peu après une bande d'orques esclaves, de la même espèce que le traqueur, arrive, épuisés, alors que les esclavagistes Uruks avec eux les font marcher en remontant les rangs, ce qui implique qu'ils bougent plus au final. Dernier point, un peu de sémantique : Le dialogue entre l'Uruk et le traqueur est très intéressant en ce qu'on a quelques noms que se donnent les Orques et ceux qu'ils donnent aux autres. S'opposent à chaque fois une dénomination insultante et une autre plus neutre. Ainsi le Traqueur se désigne lui-même comme traqueur (de même que le récit), quand l'Uruk l'appelle renifleur. A l'opposé, l'Uruk, respectueux de la hiérarchie, parle de Nazgûl quand le renifleur parle de "Gueulards". Ainsi les "conducteurs d'esclaves" Uruks sont sans doute des "fouettards" pour les Esclaves eux même. Dans nos choix de noms nous avons souvent pris le point de vue des peuples libres mais là je trouve les deux options intéressantes. Que préférez vous ? Renifleurs et Fouettards ou Traqueur et Conducteurs ? Je pense que l'idée de renommer les Nazgûl "Gueulards" ne sera pas trop discutée par contre ? " Peredhil, fc Arsenal : Arsenal Fight Club Modifié le 8 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Autnagrag Posté(e) le 8 février 2013 Partager Posté(e) le 8 février 2013 [quote]ou alors les Uruks sont plus endurants mais moins rapides en sprint[/quote] Tiens on dirait Gimli. [quote]Donc tous les Orques moindres (j'inclurais aussi les Grands Orques qui sont juste des Orques de grande taille, sachant que celui qui est cité au-dessus est un Uruk) ont du flair, les "Renifleurs" (terme que je pense préférer à "Pisteur" qui n'est pas attesté) sont juste les meilleurs pour ça. Mais les Uruks soit ne l'utilisent pas, soit n'en ont pas.<br>J'aurais tendance à penser que ça renforce l'idée d'une origine partiellement humaine des Uruks. D'autant que je pense de plus en plus que c'est le cas de ceux d'Isengard (comme on l'avait pensé) comme de ceux du Mordor. L'explication dans le paragrpahe d'après.[/quote] Je pense qu'on peut donner Flair à tous les Orques sauf les Uruks qui ont du flair mas sont trop fiers pour flairer. [quote]- La seule exception qui me fait douter est le Chef Orque de la Chambre de Marzabûl qui porte un cimeterre. Or quelques instants avant Boromir informe la communauté que des Uruks du Mordor sont présents parmi les Orques qui les attaquent. Comme le chef est décrit comme "énorme" il est probable qu'il en soit :[/quote] Cela peut je pense se justifier par le fait que les Monts Brumeux sont isolés et peuplés d'Orques plus petits et donc que leur industrie est moindre que celle du Mordor. Ou alors on est tombés sur un Uruk excentrique [quote]- Bouclier ? - Arme Lourde ? - Arc ? (vu que les "renifleurs" sont déjà des archers Snaga) - Armure (le "renifleur" n'est vêtu que de haillons ce qui peut difficilement être pris pour une armure, mais ça pose quand même problème au niveau du coût des Snaga) ? [/quote] Pour les Snaga-Hai je donnerais Bouclier (en option), l'arc (en option) et l'armure (en option). Le Bouclier par ce que c'est une pièce d'armure très facile à faire, donc que même les Snaga-Hai peuvent y avoir accés. Pour l'arc, ben on a une preuve. Pour l'Arme Lourde, je l'exclue délibérément car elle ne me parait pas adéquate pour des Orques "de la plus petite espèce", en effet une arme de ce genre nécessite beaucoup de force pour la manier chose dont ne manquent pas les Orques sauf en ce qui concerne les Snaga-Hai je pense. Enfin l'armure, je la donnerais même si le Snaga que Frodo et Sam crosient n'en a pas, car les Orques sont doués en armurerie et peuvent donc je pense faire des armures facilement. De plus sans armure les Snagas risquent d'être vraiment pas chers et vraiment nuls. Et j'appuie l'idée des Javelots sur les Snaga-Hai. Mais alors ça ferait une unité avec Javelots et Arcs. [quote]- Les Uruks supportent mieux la lumière dans les ténèbres (+1 Uruks) - Les Uruks sont plus disciplinés (+1 Uruks) - Les Orques moindres (les snagas en particuliers) ont de meilleurs yeux de nuit (+1 Orques/Snaga) - Les Traqueurs tirent mieux que les Uruks (+1 Traqueurs) [/quote] Je pense qu'on peut laisser les Traqueurs à 3+, certes ça fait beaucoup mais on sait que les Orques savent tirer (comme dit précédemment, même s'ils gâchent beaucoup de flèches, ils ont tués beaucoup de héros d'une flèche dans l’œil ce qui est plutôt dur à faire). Cependant on peut aussi les baisser à 4+ car même s'ils tirent mieux que les Uruks au Mordor, je pense qu'en temps normal ils sont gênés par le jour. Et donc ne leur mettre le 3+ que de nuit. Pour les Uruks, 4+ est bien, ils tirent mieux que les Orques de jour puisqu'ils supporentent la lumière du jour et sont plus disciplinés. Cependant lors des scénarios de nuit je verrais l'inverse, les Uruks à 5+ (il semblerait qu'ils aient perdu la Vision Nocturne des Orques) et les Orques à 4+ (ils voient bien la nuit). [quote]Même si le chef Orque est dans la Moria c'est probablement un des "Uruks Noirs de Mordor" qu'évoque Boromir. Dès lors je réserverais les armures lourdes aux chefs Uruks de Mordor et à l'élite des Uruks. Voire à tous les Uruks de Mordor (on trouve à Cirith Ungol des cottes de mailles "courtes" mais "solides" du coup qu'en fait on ?). Pour le Second Âge ce serait pour les Grands Orques de Mordor (pas ceux qui batifolent dans la campagne et aux champs aux Iris, ceux de "l'armée régulière"). Pour le premier je les limiterais aux héros a priori...[/quote] Je donnerais l'armure lourde à tous les Uruks du mordor. Car ceux çi sont l’élite des Orques de Sauron il est normal qu'ils aient le meilleur équipement possible. Mais je ne donnerais l’armure lourde qu'aux Capitaines Uruks des Monts Brumeux (butin de guerre, commerce avec le Mordor). Et pour l'Isengard rien du tout, ou seulement aux Capitaines. [quote]Face à un adversaire haïe les combattants redoublent de vigueur et profitent de la moindre faille pour pousser leur avantage. Un guerrier qui remporte un combat contre un ennemi pour lequel il éprouve de la Haine ajoute à sa caractéristique de Force la différence entre le meilleur jet de duel de ses adversaires et le sien divisé par deux, arrondi à l'inférieur (ainsi si la figurine haïe obtient 3 et le joueur 4 il a un bonus de +1 en Force, si la figurine haïe obtient 2 et le joueur 5 il a +2 en Force).[/quote] Arrondi au supérieur plutôt? Dans tes deux exemples ça l'est en tout cas. Sinon la règle me semble bien, mais si on adopte le système de combat de Dudu (qui est très bien je trouve, sauf sur certains points), je pense qu'il faut préciser que le jet de Duel ne désigne que le dé je suppose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 9 février 2013 Partager Posté(e) le 9 février 2013 (modifié) [quote name='Peredhil']Après réflexion je dirais : armure pour tous les Uruks de base mais armure lourde pour l'élite (Garde de nuit du Morannon ? Uruk de Barad-dûr ?). Au vu de la citation de DS du coup j'hésiterais à sortir un profil d'élite pour Isengard (ils ont déjà les demi-Orques après tout).[/quote] Cette élite existe pourtant : "[Saruman] lança son attaque de jour, et avant midi, en ce 2 mars, un fort contingent de ses meilleurs guerriers, venus d'Isengard par la route, attaquèrent les fortins à l'ouest des Gués. Ce contingent n'était qu'une infime partie de ce dont il disposait, tout juste ce qu'il jugeait suffisant pour emporter les défense affaiblies. Bien que très inférieurs en nombre, les garnisons résistèrent avec acharnement. Toutefois lorsqu'à la fin, les deux fortins furent pris d'assaut simultanément, une troupe d'Uruks se força un passage dans l'entre-deux et commença à franchir les Gués." (CLI, III, 5) Si les plus féroces guerriers de Saruman sont les Semi-Orques, les meilleurs sont cependant des Uruks. On peut supposer qu'il s'agit d'Uruks noirs, des spécimens apparemment au-dessus de leurs congénères et dont Ugluk est le plus illustre représentant : "Plus tard dans la matinée, la plupart des Cavaliers de Théodred, qui avaient été chassés en aval par un bataillon d'Uruks noirs, s'en retournèrent, exténués, mais en bon ordre." (CLI, III, 5) Par ailleurs je me demande si les "Féroas Uruks" ne pourraient pas servir à constituer un profil à part, tout dépend si le mot "fierce" est en majuscule ou non en VO. En tout cas je suis persuadé que les Uruks Sauvages de GW viennent de là. [quote name='Peredhil']Donc 4 tu as raison. Si on rajoute le flair, ajouté au attaques empoisonnées, je les remonterait à 5. C'est à mon avis le meilleur argument pour ce réajustement parce que les Snaga doivent rester à un prix raisonnable (3 ou 4).[/quote] Je suis d'accord avec le coût de base de 5 points. [quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Dernier argument : rendre un équipement gratuit, c'est l'imposer de fait dans toutes les armées. Si ça ne coûte rien, pourquoi se priver ? Et là ce sont la diversité des listes et des styles de jeu qui risquent de pâtir.[/quote] Pas avec l'encombrement (arc ou lance en plus du bouclier?)[/quote] Avec un Encombrement maximal de 4, un Orque peut tout à fait cumuler une armure, une lance, un bouclier et un arc. [quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Pour revenir sur le premier profil proposé par Peredhil, j'attire votre attention sur la Haine dont les effets mériteraient peut-être d'être redébattus sachant que certains intervenants actuels n'ont pas participé à la discussion à l'époque.[/quote] Je me suis rendu compte qu'on ne l'avait pas incluses dans les règles génériques. Je la repropose ici et je l'intégrerais si elle est adoptée.[/quote] Les effets de la Haine ne conviennent pas à Celefindel, je propose d'en discuter dans le sujet dédié aux règles spéciales génériques. Par ailleurs Durgrim vient de proposer une nouvelle idée pour cette règle dans le cadre de la réforme du système de combat. [quote name='Peredhil']Donc tous les Orques moindres (j'inclurais aussi les Grands Orques qui sont juste des Orques de grande taille, sachant que celui qui est cité au-dessus est un Uruk) ont du flair, les "Renifleurs" (terme que je pense préférer à "Pisteur" qui n'est pas attesté) sont juste les meilleurs pour ça. Mais les Uruks soit ne l'utilisent pas, soit n'en ont pas.<br>J'aurais tendance à penser que ça renforce l'idée d'une origine partiellement humaine des Uruks.[/quote] C'est aussi mon avis. [quote name='Peredhil']- Des javelots (notez que dans le contexte ça peut aussi être l'arme des Uruks) : [i]« Il y avait à coté un grand amas de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et autres attirails de guerre. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2 -[/i][/quote] Attention, ça peut aussi être des armes de l'ennemi. [quote name='Peredhil']- Et enfin des arcs en cornes : [i]« L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de cornes. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i][/quote] Des arcs réputés très puissants, au demeurant. Plus que le longbow il me semble, mais je dis peut-être des bêtises. Je me tâte pour donner F3 aux arcs des Renifleurs, sachant qu'ils ont les mêmes caractéristiques que les arcs des Nains. [quote name='Peredhil']Je développerais la suite plus tard mais il est une question évidente : les javelots et les lances doivent être limités à des profils séparés. Comme les Snaga-hai sont les plus indisciplinés des Orques, plus que les guerriers de Grishnakh en tout cas, pourquoi ne pas leur donner le javelot et laisser la lance aux guerriers ?[/quote] C'est très habile de ta part d'un point de vue ludique. [quote name='Peredhil']Dernier point : les armures. Les Orques sont des forgerons de talents, ce que Bilbo nous a déjà confirmé, mais cette citation ne parle que d'armes et pas d'armures. Deathshade a de plus montré qu'Isengard ne produisait que des armures basiques ("grossière chemises de maille"), rien de transcendant.[/quote] Pourtant Gimli ébrèche sa hache sur le colletin de fer de son quarante-deuxième Orque au Gouffre de Helm. [quote name='Peredhil']Même si le chef Orque est dans la Moria c'est probablement un des "Uruks Noirs de Mordor" qu'évoque Boromir. Dès lors je réserverais les armures lourdes aux chefs Uruks de Mordor et à l'élite des Uruks. Voire à tous les Uruks de Mordor (on trouve à Cirith Ungol des cottes de mailles "courtes" mais "solides" du coup qu'en fait on ?). Pour le Second Âge ce serait pour les Grands Orques de Mordor (pas ceux qui batifolent dans la campagne et aux champs aux Iris, ceux de "l'armée régulière").[/quote] Ca me semble plutôt bien, cependant l'Isengard n'est pas démuni. [quote name='Peredhil']Ce qui nous donnerait : Orques et Snaga < Uruks < Traqueurs. Mais mettre les traqueurs à 3+ ça fait beaucoup. On pourrait mettre les Uruks au même niveau que les Orques mais bon...[/quote] En suivant la hiérarchie que tu as établie, on pourrait aboutir à l'échelle suivante : - Orques communs : 5+, pas de malus en mouvement, pas de malus en condition nocturne ; - Uruks : 4+, malus en mouvement, malus en condition nocturne ; - Renifleurs : 4+, pas de malus en mouvement, pas de malus en condition nocturne. Reste à savoir ce que l'on fait de la limitation à 50%. [quote name='Peredhil']Pour le mouvement : - On a enfin une excuse pour les maintenir à 5 et 6 pouces respectivement : indiscipline et piétinement. - On avait établi des Uruks plus rapide et maintenant on apprend qu'ils sont plus lents que les traqueurs. Deux solutions : les traqueurs sont plus rapides que le commun des Orques (pb : ce sont "des Orques de la plus petite espèce", la même qui constitue les snaga-hai qui ralentissent Ugluk) ou alors les Uruks sont plus endurants mais moins rapides en sprint . Je préfère la deuxième solution parce que peu après une bande d'orques esclaves, de la même espèce que le traqueur, arrive, épuisés, alors que les esclavagistes Uruks avec eux les font marcher en remontant les rangs, ce qui implique qu'ils bougent plus au final.[/quote] Tout le problème de la simulation opérée par le mouvement dans le jeu est qu'elle ne distingue pas l'endurance de la rapidité. Ce que tu constates avec les Orques et les Uruks pourrait être étendu à Hurin et Huor, le premier étant infatiguable et le second rapide comme le vent. Comment faire la différence en termes de jeu ? Théoden de Rohan avait en son temps proposé des règles de sprint, mais elles nécessitaient de lancer un dé pour chaque figurine ce qui n'était guère satisfaisant sur le plan de la fluidité. [quote name='Peredhil']Dernier point, un peu de sémantique : Le dialogue entre l'Uruk et le traqueur est très intéressant en ce qu'on a quelques noms que se donnent les Orques et ceux qu'ils donnent aux autres. S'opposent à chaque fois une dénomination insultante et une autre plus neutre. Ainsi le Traqueur se désigne lui-même comme traqueur (de même que le récit), quand l'Uruk l'appelle renifleur. A l'opposé, l'Uruk, respectueux de la hiérarchie, parle de Nazgûl quand le renifleur parle de "Gueulards". Ainsi les "conducteurs d'esclaves" Uruks sont sans doute des "fouettards" pour les Esclaves eux même. Dans nos choix de noms nous avons souvent pris le point de vue des peuples libres mais là je trouve les deux options intéressantes. Que préférez vous ? Renifleurs et Fouettards ou Traqueur et Conducteurs ? Je pense que l'idée de renommer les Nazgûl "Gueulards" ne sera pas trop discutée par contre ? " [/quote] Développement très intéressant. En ce qui me concerne je fais le choix de la cohérence : le point de vue doit rester le même pour chaque profil d'un même camp. Or il y aura forcément des lacunes si nous adoptons le vocabulaire des Ténébreux. "Le Seigneur Serpent" par exemple est un nom donné du point de vue des Gens Libres car il est impossible de connaître le nom en usage parmi son peuple ou ses alliés. Cela étant, "Renifleur", "Fouettard" et "Gueulard" feraient de parfaits titres de règles spéciales. [quote name='Peredhil']Peredhil, fc Arsenal : Arsenal Fight Club[/quote] Shas'El'Hek'Tryk, la première règle de la section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement. Modifié le 9 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 9 février 2013 Partager Posté(e) le 9 février 2013 (modifié) [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360392203' post='2302619'] Par ailleurs je me demande si les "Féroas Uruks" ne pourraient pas servir à constituer un profil à part, tout dépend si le mot "fierce" est en majuscule ou non en VO. En tout cas je suis persuadé que les Uruks Sauvages de GW viennent de là. [/quote] "Behind them came two battalions of the fierce Uruks, heavily armed but trained to move at great speed for many miles." CLI3, 5 Minuscule donc. Mais surtout, remarquons le "[i]the [/i]fierce Uruks", qui indique que la traduction est "derrière eux vinrent deux bataillons [i]des [/i]féroces Ourouks, lourdement armés" et non "... bataillons [i]de [/i]féroces Ourouks". Il ne s'agit pas d'Ourouks particulièrement fiers, particulièrement armés ou entraînés: tous les Ourouks le sont. Modifié le 9 février 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 9 février 2013 Partager Posté(e) le 9 février 2013 (modifié) Merci pour cette double précision ô combien utile, Tiki. Non seulement elle invalide l'existence d'un profil spécifique d'Uruk Sauvage, mais surtout elle donne de précieuses indications pour élaborer celui des Uruks standards de la Main Blanche : - la règle Porteur de Fardeaux est désormais acquise (et reflète bien leur endurance au demeurant) ; - le "lourdement armés" permet d'envisager une large diffusion de l'armure lourde, telle qu'on la trouve actuellement dans les profils officiels. Shas'El'Hek'Tryk, à un mot et une lettre près. Modifié le 9 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 10 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2013 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360392203' post='2302619'] Cette élite existe pourtant : "[Saruman] lança son attaque de jour, et avant midi, en ce 2 mars, un fort contingent de ses meilleurs guerriers, venus d'Isengard par la route, attaquèrent les fortins à l'ouest des Gués. Ce contingent n'était qu'une infime partie de ce dont il disposait, tout juste ce qu'il jugeait suffisant pour emporter les défense affaiblies. Bien que très inférieurs en nombre, les garnisons résistèrent avec acharnement. Toutefois lorsqu'à la fin, les deux fortins furent pris d'assaut simultanément, une troupe d'Uruks se força un passage dans l'entre-deux et commença à franchir les Gués." (CLI, III, 5) Si les plus féroces guerriers de Saruman sont les Semi-Orques, les meilleurs sont cependant des Uruks. On peut supposer qu'il s'agit d'Uruks noirs, des spécimens apparemment au-dessus de leurs congénères et dont Ugluk est le plus illustre représentant : "Plus tard dans la matinée, la plupart des Cavaliers de Théodred, qui avaient été chassés en aval par un bataillon d'Uruks noirs, s'en retournèrent, exténués, mais en bon ordre." (CLI, III, 5)[/quote] Soit. Dans ce cas une C4 et une armure lourde pour les Uruks Noirs d'Isengard et du Mordor. Adopté ! [quote] Avec un Encombrement maximal de 4, un Orque peut tout à fait cumuler une armure, une lance, un bouclier et un arc.[/quote] Attention on a le chargement (maximum 4 si je me souviens) qui ne prend en compte que l'équipement défensif, là pas de problème. L'encombrement (4 maximum) qui ne prend en compte que l'équipement offensif et les boucliers. Et là tu oublie le cimeterre de base : l'Orque a 1 d'encombrement, rajoute un boulier (1) et une lance (1) et il ne peut plus porter d'arc (2). [quote] Les effets de la Haine ne conviennent pas à Celefindel, je propose d'en discuter dans le sujet dédié aux règles spéciales génériques. Par ailleurs Durgrim vient de proposer une nouvelle idée pour cette règle dans le cadre de la réforme du système de combat.[/quote] Celefindel s'y est rallié finalement et je suis opposé à la version de Durgrim qui repose sur des a priori de jeu (garde offensive) que je ne partage pas. [quote] [quote name='Peredhil']- Des javelots (notez que dans le contexte ça peut aussi être l'arme des Uruks) : [i]« Il y avait à coté un grand amas de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et autres attirails de guerre. » - Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2 -[/i][/quote] Attention, ça peut aussi être des armes de l'ennemi.[/quote] 1. On ne connaît pas de javelots aux cavaliers du Rohan (tu me diras on en connaît au miliciens et pas aux Orques à part pour cet exemple). A notre connaissance l'équipement de l'eroed d'Eomer (très bien décrit) contient : armures, épées, lances, boucliers et arcs. 2. Les armes des cavaliers n'auraient pas été mélangées : il y a un tertre non loin avec les lances des cavaliers qui l'entourent. [quote] Des arcs réputés très puissants, au demeurant. Plus que le longbow il me semble, mais je dis peut-être des bêtises. Je me tâte pour donner F3 aux arcs des Renifleurs, sachant qu'ils ont les mêmes caractéristiques que les arcs des Nains.[/quote] Je pense de plus en plus qu'il faudrait une réforme des arcs en général : - Longbow (l'arc humain le plus commun) à 24 ''/56cm F2-3 (Gondor, Dale, Uruks, etc...) - L'arc composite (nain et Orques) à 24''/56cm F3 - L'Arc court (Rohan, Hobbits) à 18''/42cm F2 Les Orques sont comparés aux Mongols, pas étonnant qu'avec leur habileté technologique ils aient réussis à en concevoir un. Les Arcs composites sont en effet un poil meilleur que le "longbow" mais la question est surtout de savoir si cette différence est supérieure à celle qui existe entre le puissant Longbow et l'arc court. Je ne pense pas qu'elle soit aussi significative. Du coup j'aurais tendance à différencier Longbow et arc composite sur la possibilité d'être maniés par un cavalier (et le malus en cas de mouvement ?). La généralisation de la F3 pour les Arcs peut poser question mais je pense qu'elle est acceptable si l'on entérine le -1 pour tirer en cas de mouvement, idée à laquelle je ne suis défavorable que parce qu'elle réduit le tir à néant dans le jeu, écueil évité avec cette "réforme". Je m'attelle à un sujet là dessus demain. J'en reparlerais... [quote] Pourtant Gimli ébrèche sa hache sur le colletin de fer de son quarante-deuxième Orque au Gouffre de Helm.[/quote] Bien vu. La citation de DS n'est donc pas une fin en soi. [quote] [quote name='Peredhil']Ce qui nous donnerait : Orques et Snaga < Uruks < Traqueurs. Mais mettre les traqueurs à 3+ ça fait beaucoup. On pourrait mettre les Uruks au même niveau que les Orques mais bon...[/quote] En suivant la hiérarchie que tu as établie, on pourrait aboutir à l'échelle suivante : - Orques communs : 5+, pas de malus en mouvement, pas de malus en condition nocturne ; - Uruks : 4+, malus en mouvement, malus en condition nocturne ; - Renifleurs : 4+, pas de malus en mouvement, pas de malus en condition nocturne.[/quote] Moui ça me va. Mais ça suppose que l'Uruk que j'évoquais ait tiré en mouvement, je ne pense pas que l'obscurité de Sauron soit suffisante pour handicaper les Uruks. [quote] Reste à savoir ce que l'on fait de la limitation à 50%. [/quote] Je suis plutôt favorable à cette dernière si l'on ne fait pas passer les Arcs Orques à F3 mais si c'est le cas elle deviendrait abusée... [quote] Tout le problème de la simulation opérée par le mouvement dans le jeu est qu'elle ne distingue pas l'endurance de la rapidité.[/quote] En effet. [quote] Ce que tu constates avec les Orques et les Uruks pourrait être étendu à Hurin et Huor, le premier étant infatiguable et le second rapide comme le vent.[/quote] 7'' de mouvement pour Huor et "Porteur de Fardeau" pour Hurin ? [quote] Comment faire la différence en termes de jeu ? Théoden de Rohan avait en son temps proposé des règles de sprint, mais elles nécessitaient de lancer un dé pour chaque figurine ce qui n'était guère satisfaisant sur le plan de la fluidité.[/quote] Oui j'y suis opposé, de même que les marches héroïques. [quote] Développement très intéressant. En ce qui me concerne je fais le choix de la cohérence : le point de vue doit rester le même pour chaque profil d'un même camp. Or il y aura forcément des lacunes si nous adoptons le vocabulaire des Ténébreux. "Le Seigneur Serpent" par exemple est un nom donné du point de vue des Gens Libres car il est impossible de connaître le nom en usage parmi son peuple ou ses alliés. Cela étant, "Renifleur", "Fouettard" et "Gueulard" feraient de parfaits titres de règles spéciales.[/quote] Moi ça me va [quote] [quote name='Peredhil']Peredhil, fc Arsenal : Arsenal Fight Club[/quote] Shas'El'Hek'Tryk, la première règle de la section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement. [/quote] Je suis très loin d'un passionné de foot : c'était une référence à mes loooooongs paragraphes sur l'équipement [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360415232' post='2302784'] Merci pour cette double précision ô combien utile, Tiki. Non seulement elle invalide l'existence d'un profil spécifique d'Uruk Sauvage, mais surtout elle donne de précieuses indications pour élaborer celui des Uruks standards de la Main Blanche : - la règle Porteur de Fardeaux est désormais acquise (et reflète bien leur endurance au demeurant) ; - le "lourdement armés" permet d'envisager une large diffusion de l'armure lourde, telle qu'on la trouve actuellement dans les profils officiels. Shas'El'Hek'Tryk, à un mot et une lettre près. [/quote] Parfait Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 10 février 2013 Partager Posté(e) le 10 février 2013 (modifié) [quote name='Peredhil']Attention on a le chargement (maximum 4 si je me souviens) qui ne prend en compte que l'équipement défensif, là pas de problème. L'encombrement (4 maximum) qui ne prend en compte que l'équipement offensif et les boucliers. Et là tu oublie le cimeterre de base : l'Orque a 1 d'encombrement, rajoute un boulier (1) et une lance (1) et il ne peut plus porter d'arc (2).[/quote] Tu as raison. Cela étant, cet argument ne modifie en rien ma position sur l'arc gratuit. [quote name='Peredhil']1. On ne connaît pas de javelots aux cavaliers du Rohan (tu me diras on en connaît au miliciens et pas aux Orques à part pour cet exemple). A notre connaissance l'équipement de l'eroed d'Eomer (très bien décrit) contient : armures, épées, lances, boucliers et arcs. 2. Les armes des cavaliers n'auraient pas été mélangées : il y a un tertre non loin avec les lances des cavaliers qui l'entourent.[/quote] C'est juste. [quote name='Peredhil']Je pense de plus en plus qu'il faudrait une réforme des arcs en général : - Longbow (l'arc humain le plus commun) à 24 ''/56cm F2-3 (Gondor, Dale, Uruks, etc...) - L'arc composite (nain et Orques) à 24''/56cm F3 - L'Arc court (Rohan, Hobbits) à 18''/42cm F2 Les Orques sont comparés aux Mongols, pas étonnant qu'avec leur habileté technologique ils aient réussis à en concevoir un. Les Arcs composites sont en effet un poil meilleur que le "longbow" mais la question est surtout de savoir si cette différence est supérieure à celle qui existe entre le puissant Longbow et l'arc court. Je ne pense pas qu'elle soit aussi significative. Du coup j'aurais tendance à différencier Longbow et arc composite sur la possibilité d'être maniés par un cavalier (et le malus en cas de mouvement ?). La généralisation de la F3 pour les Arcs peut poser question mais je pense qu'elle est acceptable si l'on entérine le -1 pour tirer en cas de mouvement, idée à laquelle je ne suis défavorable que parce qu'elle réduit le tir à néant dans le jeu, écueil évité avec cette "réforme". Je m'attelle à un sujet là dessus demain. J'en reparlerais...[/quote] Pour y avoir longuement réfléchi de mon côté, j'ai également beaucoup à dire là-dessus, mais je préfère attendre la mise en place d'un sujet dédié spécialement à cette question qui revient fréquemment sur le tapis (cf. les Archers du Morthond) et qu'il devient urgent de débattre en profondeur. [quote name='Peredhil']Mais ça suppose que l'Uruk que j'évoquais ait tiré en mouvement, je ne pense pas que l'obscurité de Sauron soit suffisante pour handicaper les Uruks.[/quote] Ou il a tout simplement fait 3 ou moins sur son jet pour toucher ! Il est toujours délicat d'extrapoler à partir d'un exemple isolé, bien que parfois nous n'ayons pas le choix faute de mieux. Si l'on considère que les Uruks ont un tir plus discipliné que les Orques sans qu'il soit pour autant plus précis, alors on peut très bien interdire à ces derniers de profiter du Tir Héroïque. Cela étant, c'est un inconvénient mineur au regard de la faible utilisation de cette action héroïque. Peut-être retrouverait-elle un peu de vigueur si le tir était plus efficace dans le jeu, ce qui rejoint ce que je disais plus haut sur la nécessité d'ouvrir un sujet consacré à cette phase de jeu. [quote name='Peredhil']Je suis plutôt favorable à cette dernière si l'on ne fait pas passer les Arcs Orques à F3 mais si c'est le cas elle deviendrait abusée...[/quote] A voir mais effectivement la question mérite d'être posée. [quote name='Peredhil']7'' de mouvement pour Huor et "Porteur de Fardeau" pour Hurin ?[/quote] J'imagine, oui. [quote name='Peredhil']Peredhil, fc Arsenal : Arsenal Fight Club [quote name='Shas']Shas'El'Hek'Tryk, la première règle de la section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement.[/quote] Je suis très loin d'un passionné de foot : c'était une référence à mes loooooongs paragraphes sur l'équipement[/quote] Il s'agissait plutôt d'une référence à un film très célèbre dont le titre est contenu dans une partie de ta signature. Shas'El'Hek'Tryk, la deuxième règle de la Section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement. Modifié le 10 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 10 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2013 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360494569' post='2303163'] Tu as raison. Cela étant, cet argument ne modifie en rien ma position sur l'arc gratuit.[/quote] Bien sûr, ça n'était pas mon but. Il s'agissait juste de rappeler un point de nos règles. Ces rappels mutuels permettant de nous mettre d'accord sur ce dont on parle. Essentiels je dis [quote] Pour y avoir longuement réfléchi de mon côté, j'ai également beaucoup à dire là-dessus, mais je préfère attendre la mise en place d'un sujet dédié spécialement à cette question qui revient fréquemment sur le tapis (cf. les Archers du Morthond) et qu'il devient urgent de débattre en profondeur.[/quote] A vos ordres chef ! [quote] [quote name='Peredhil']Mais ça suppose que l'Uruk que j'évoquais ait tiré en mouvement, je ne pense pas que l'obscurité de Sauron soit suffisante pour handicaper les Uruks.[/quote] Ou il a tout simplement fait 3 ou moins sur son jet pour toucher ! Il est toujours délicat d'extrapoler à partir d'un exemple isolé, bien que parfois nous n'ayons pas le choix faute de mieux.[/quote] Oui j'étais plutôt d'accord avec ta conclusion. Je montrais juste que quand on arrive à un truc cohérent il y a toujours une fragilité quelque part qu'il ne faut pas oublier au cas où un autre élément mette cette cohérence en péril. [quote] Si l'on considère que les Uruks ont tir plus discipliné que les Orques sans qu'il soit pour autant plus précis, alors on peut très bien interdire à ces derniers de profiter du Tir Héroïque. Cela étant, c'est un inconvénient mineur au regard de la faible utilisation de cette action héroïque. Peut-être retrouverait-elle un peu de vigueur si le tir était plus efficace dans le jeu, ce qui rejoint ce que je disais plus haut sur la nécessité d'ouvrir un sujet consacré à cette phase de jeu.[/quote] A voir en effet. Dans l'état actuel des choses c'est inutile (jamais je n'ai utilisé cette action). [quote] [quote name='Peredhil']Peredhil, fc Arsenal : Arsenal Fight Club [quote name='Shas']Shas'El'Hek'Tryk, la première règle de la section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement.[/quote] Je suis très loin d'un passionné de foot : c'était une référence à mes loooooongs paragraphes sur l'équipement[/quote] Il s'agissait plutôt d'une référence à un film très célèbre dont le titre est contenu dans une partie de ta signature. Shas'El'Hek'Tryk, la deuxième règle de la Section Création et Développement est : il faut parler de la section Création et Développement. [/quote] Tsss tss bien sûr c'était un procédé logique : - Je parle d'équipement, première blague qui me vient à l'esprit : référence à Arsenal. - Deuxième blague incluse dans la première : remplacer "football" (pas très approprié) par "fight" créant ainsi une double référence ! Peredhil, on a pas tous la science du rire infuse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.
Remarque : votre message nécessitera l’approbation d’un modérateur avant de pouvoir être visible.