Le point Godwin...son !

[Durgrim l'Ancien]

[quote]La question de ce sujet était, à l'origine; Tolkien dénonce-t-il la Conquête Normande dans son oeuvre pour cause de conquête linguistique. Ta parenthèse répond merveilleusement à cette question, donc nous somme bien d'accord sur la réponse. [/quote]
On est d'accord. D'ailleurs, Peredhil l'aurait formulé ainsi, je ne serai même pas intervenu ^^. Ce qui m'a fait venir, c'est l'étiquette qui l'a collé un peu trop facilement sur le professeur (d'ailleurs ce n'est pas le surnom du Docteur Who ^^).

J'étais plus choqué par son hypothèse, qui avançaient que Tolkien n'aimait pas le Français (en général). Je voulais nuancer son propos en lui donnant des arguments prouvant que ce n'est pas la langue française qu'il n'aimait pas mais ce qu'est devenu la langue anglo-saxonne, une sorte de dérivé bâtard du français, l'anglais moyen (qui a mis 4 siècles à être standardiser, pour rappel).

Pour un linguiste comme Tolkien, il était surement plus intéressant d'étudier l'anglo-saxon (qui à ces propres règles) que d'étudier une variation du français (autant apprendre le français). J'apporte encore de l'eau à mon moulin, en disant que cela m'étonnerai que Tolkien est craché sur une des langues, la plus vieille, la plus riche et la plus complexe d'Europe (et encore en vie ^^). Et ce n'est pas du chauvinisme ^^, c'est prouvé.

Après, on peut aimer une chose sans être forcément pro-quelques choses.

[quote]Joe le Barbare, qui aime terminer sur une note d'entente cordiale. [/quote]
Moi aussi.

[Peredhil]

C'est un vieux débat. Je ne pense pas que Tolkien ait eu une aversion particulière pour la France, malgré le fait que ses quelques expériences (Bataille de la Somme) n'ait pas été des plus plaisantes (après tout une partie de sa famille y vit aujourd'hui et parle français) non plus que pour le Français en tant que tel mais il a dit qu'il n'appréciait pas la sonorité de cette langue (il faut que je retrouve la source de cette citation) donc ça force à en tirer des conclusions. Le latin n'est pas non plus la langue qu'il a le plus utilisé (à ma connaissance) non plus que ses dérivés. Leur préférant les langues nordiques (anglo-saxon, gallois, variations du norrois, finnois) et sémitiques.

[BarbarianJ]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360570504' post='2303624']

On est d'accord. D'ailleurs, Peredhil l'aurait formulé ainsi, je ne serai même pas intervenu ^^. Ce qui m'a fait venir, c'est l'étiquette qui l'a collé un peu trop facilement sur le professeur (d'ailleurs ce n'est pas le surnom du Docteur Who ^^).

J'étais plus choqué par son hypothèse, qui avançaient que Tolkien n'aimait pas le Français (en général). Je voulais nuancer son propos en lui donnant des arguments prouvant que ce n'est pas la langue française qu'il n'aimait pas mais ce qu'est devenu la langue anglo-saxonne, une sorte de dérivé bâtard du français, l'anglais moyen (qui a mis 4 siècles à être standardiser, pour rappel).
[/quote]

Effectivement, on a peut-être été un peu fort dans les propos. Ce qui me parlait le plus était le parallèle entre la mort de Harold, dernier roi vu comme Saxon, et des héros dans le S.d.A. qui pourrait être indice de rejet de la Conquête pour raisons linguistiques.
C'est fort posible, possible, même sile grand homme parlait d'applicabilité avant tout.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]mais il a dit qu'il n'appréciait pas la sonorité de cette langue (il faut que je retrouve la source de cette citation) donc ça force à en tirer des conclusions.[/quote]
Peut-être un peu trop hâtif comme conclusion, n'est-il pas ? Car le français du nord, sud, est & ouest n'ont pas vraiment la même sonorité ^^ (je joue sur les mots, il est vrai). Je pense qu'il ne faut pas prendre ou détourner ce qui a été dit pour en faire une conclusion. Personnellement, je resterais sur : "il n'aime pas la sonorité" ^^.

[quote]Le latin n'est pas non plus la langue qu'il a le plus utilisé (à ma connaissance) non plus que ses dérivés. Leur préférant les langues nordiques (anglo-saxon, gallois, variations du norrois, finnois) et sémitiques.[/quote]
Arrête moi si je dis une bêtise mais en tant que chrétien, Tolkien a surement due titiller le latin dans sa jeunesse. Modifié le 11 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[BarbarianJ]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360615993' post='2304128']

[quote]Le latin n'est pas non plus la langue qu'il a le plus utilisé (à ma connaissance) non plus que ses dérivés. Leur préférant les langues nordiques (anglo-saxon, gallois, variations du norrois, finnois) et sémitiques.[/quote]
Arrête moi si je dis une bêtise mais en tant que chrétien, Tolkien a surement due titiller le latin dans sa jeunesse.
[/quote]

Mais il ne s'ent sert que très peu dans ses oeuvres, à ma faible connaissance. Il est sûr qu'l devait s'y connaître, mais a choisi de ne pas s'en servir.
Sans doute parcequ'il a dû en bouffer du Cicéron, Virgil et Caesar!

[yohannlb36]

Tolkien aimait tellement le Latin que son abandon pendant la messe suite au concile de Vatican II a été son seul gros reproche à ce dernier et qu'en tant que catholique fervent, il s'amusait selon son petit-fils Simon a répondre en Latin plutôt qu'en langue vernaculaire.

Pour la France, dans la bio de Carpenter, il est bien dit que plus que le Français, c'est son histoire personnelle avec la France qui fait que JRRT n'est pas fan de notre pays (WWI, accident mortel lors d'un séjour si je me rappelle bien).

Yohann, moi, j'aime plus l'Angleterre depuis qu'ils nous privent de la Rugby World Cup.

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360615993' post='2304128']
Peut-être un peu trop hâtif comme conclusion, n'est-il pas ? Car le français du nord, sud, est & ouest n'ont pas vraiment la même sonorité ^^ (je joue sur les mots, il est vrai).[/quote]
Oui carrément Parce que personnellement je distingue l'accent bavarois quand un bavarois parle français mais en allemand j'ai beaucoup de mal (ceci étant je ne suis pas germanophone) et de façon générale si j'arrive à distinguer l'accent du Sud des USA de celui du Nord ça n'est pas chose facile (les variations "campagne-country/ville" sont plus aisées à percevoir quand même). L'accent c'est surtout un truc interne à une langue, qui concerne beaucoup plus ses locuteurs.

[quote]
Je pense qu'il ne faut pas prendre ou détourner ce qui a été dit pour en faire une conclusion. Personnellement, je resterais sur : "il n'aime pas la sonorité" ^^. [/quote]
Heu c'est en fait ce que je voulais dire j'ai juste écrit ma phrase sans réfléchir mais si je n'ai pas donné les conclusions que j'en tirais c'est bien parce que je n'en tirais pas

[quote]
Arrête moi si je dis une bêtise mais en tant que chrétien, Tolkien a surement due titiller le latin dans sa jeunesse.
[/quote]
[quote name='yohannlb36' timestamp='1360622278' post='2304214']
Tolkien aimait tellement le Latin que son abandon pendant la messe suite au concile de Vatican II a été son seul gros reproche à ce dernier et qu'en tant que catholique fervent, il s'amusait selon son petit-fils Simon a répondre en Latin plutôt qu'en langue vernaculaire.[/quote]
Shame, shame, shame ! Le pire c'est que je le savais en plus et que ma nuque me titillait en écrivant ça...
Du coup l'absence d'inspiration latine (toujours selon mes faibles connaissances) serait une forme de respect ? Parce que l'argument géographique "On fait une mythologie anglo-saxonne donc il y a que des langues nordiques" ne marche pas avec l'Adunaîc (langue de Numenor) qui est construit sur une base sémitique.

[quote]
Pour la France, dans la bio de Carpenter, il est bien dit que plus que le Français, c'est son histoire personnelle avec la France qui fait que JRRT n'est pas fan de notre pays (WWI, accident mortel lors d'un séjour si je me rappelle bien).[/quote]
Oui mais Tolkien pouvait difficilement reprocher aux Normands de Guillaume d'être responsable de la Bataille de la Somme et de l'accident mortel de son ami (puisque tu as raison il y a bien cet épisode). Je parlais juste de reprocher aux Nomands d'avoir amené des éléments extérieur dans la langue originel de l'Île.
D'ailleurs Tolkien défend toujours l'équilibre et le respect des traditions. Les Hobbits, comme Prosper du Poney Fringant, accepte le retour du Roi du moment que ça ne chamboule pas leur mode de vie (Prosper espère lui qu'il n'y aura pas trop d'étrangers à investir Bree). De ce point de vue l'invasion normande est particulièrement brutale pour une conquête moyen-âgeuse : remplacement progressif de tous les seigneurs locaux, changement profond de la culture, suite d'affrontements et de guerre, etc...

Peredhil

[Durgrim l'Ancien]

[quote]serait une forme de respect ?[/quote]
Oui et non, déjà que sans le latin beaucoup de personnes voient le SdA comme une bible bis (Ange, déchu, juda, résurrection, etc.) alors mettre du latin n'aurait que confirmer leur conviction. Or il est probable que Tolkien ai voulu que son légendaire soit au delà de toute assimilation religieuse.
Je précise que ce que je viens d'écrire et évidement à prendre avec des pincettes.

[quote]De ce point de vue l'invasion normande est particulièrement brutale pour une conquête moyen-âgeuse : remplacement progressif de tous les seigneurs locaux, changement profond de la culture, suite d'affrontements et de guerre, etc...[/quote]
Il faut relativisé car ces changements sont violent certes mais prennent du temps à être mis en place (sans compter les éventuels résistance culturelle), cela ne se fait pas en un claquement de doigt (même maintenant cela ne va pas aussi vite, une loi peut être débattu pendant des mois, et une fois voté, mettre 3 plombs a être instauré). Or à l'époque la diffusion est lente ne serait-ce qu'entre grande ville (alors imagine les campagnes), aucun moyen de diffusion, pas d'imprimerie et les quelques textes sacrées ne sont lu et écrit que par une poignée d'élue (l'élite ne sachant pas ou peu).
Il y a eu beaucoup d'apport avec la conquête de Guillaume mais si elles ont tenu, ce n'est que par la pérennisation des rois anglo-normands sur le trône d'Angleterre et cela pendant plusieurs siècles. Je dirais la réel mise à mort du vieil anglais est à reprocher à l'arrivé de l'imprimerie, qui ne diffusait que des bouquin en moyen anglais (soit 4 siècles après l'invasion de ce bon vieux Guillaume).

Je conclurai que si Tolkien avait quelques choses à reprocher à quelqu'un, ce serait plus au peuple anglo-saxons qui s'est soumis a cette nouvelle autorité (je n'ai pas entendu parler de rébellions à la William Wallace ^^) et de n'avoir pas défendu leur langue/patrimoine vaillamment. Modifié le 12 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360663497' post='2304386']
Oui et non, déjà que sans le latin beaucoup de personnes voient le SdA comme une bible bis (Ange, déchu, juda, résurrection, etc.) alors mettre du latin n'aurait que confirmer leur conviction. Or il est probable que Tolkien ai voulu que son légendaire soit au delà de toute assimilation religieuse.
Je précise que ce que je viens d'écrire et évidement à prendre avec des pincettes.[/quote]
En effet ! Et ce pour deux raisons.
D'abord il ne s'agit évidemment pas de reprendre le latin mais de reprendre partiellement (très partiellement connaissant ce qu'a fait Tolkien avec d'autres langages) sa structure et le fonctionnement de base de sa grammaire. Au delà les mots auraient été complétement différents et de nombreuses structures ayant été modifiées, l'influence du latin n'aurait pas été perceptible, même sans doute pour l'initié, sans confirmation et explication de Tolkien.
De plus il y a déjà un "latin d'arda" chez Tolkien, il s'agit du Quenya. Oublié en Terre du Milieu (remplacé par le Sindarin, par décret de Thingol) ce langage est devenu une langue sacrée, utilisée seulement par quelques Noldor, entre eux, et lors des cérémonies (couronnements, serments, etc...). Ça rappelle quelque chose, non ?

[quote]Il faut relativisé car ces changements sont violent certes mais prennent du temps à être mis en place (sans compter les éventuels résistance culturelle), cela ne se fait pas en un claquement de doigt (même maintenant cela ne va pas aussi vite, une loi peut être débattu pendant des mois, et une fois voté, mettre 3 plombs a être instauré).[/quote]
D'où le :

"De ce point de vue l'invasion normande est particulièrement brutale [u]pour une conquête moyen-âgeuse[/u] : remplacement progressif de tous les seigneurs locaux, changement profond de la culture, suite d'affrontements et de guerre, etc..."

De ce point de vue la conquête normande est l'une des plus violente de l'époque. Il est rare que le conquérant prenne des mesures pour remplacer simultanément la noblesse, les prélats et la langue officielle. Les seigneurs de l'époque se contentent souvent d'ajoute la contrée à leur domaine, d'y placer quelques cousins et c'est tout.
Bien sûr que c'est lent, rien ne se fait vite à l'époque, reste que c'est la décision qui est importante, ainsi que ses conséquences. Après les "Français" (Gaulois ?) pourraient se plaindre de la même avec les Francs, simplement c'est plus ancien.

[quote]
Or à l'époque la diffusion est lente ne serait-ce qu'entre grande ville (alors imagine les campagnes), aucun moyen de diffusion, pas d'imprimerie et les quelques textes sacrées ne sont lu et écrit que par une poignée d'élue (l'élite ne sachant pas ou peu).[/quote]
Ce qui montre que la pression a été particulièrement forte en Angleterre pour que la langue s'imprègne si vite, même dans les classes dirigeantes.

[quote]
Il y a eu beaucoup d'apport avec la conquête de Guillaume mais si elles ont tenu, ce n'est que par la pérennisation des rois anglo-normands sur le trône d'Angleterre et cela pendant plusieurs siècles. Je dirais la réel mise à mort du vieil anglais est à reprocher à l'arrivé de l'imprimerie, qui ne diffusait que des bouquin en moyen anglais (soit 4 siècles après l'invasion de ce bon vieux Guillaume).
[/quote]
Oui enfin qui fait survivre les traditions populaires ? Les clercs. Je ne connais pas les équivalents anglais mais les auteurs de la geste Arthurienne (Chrétien de Troye en tête) et du Roman de Renart écrivent en Roman ou Vieux François, pas en Breton, Picard ou Occitan. De même que le Roman de Rou qu'évoquait The Barbarian est écrit en Anglo-Normand...
L'imprimerie n'est qu'une étape qui ne fait sens qu'ajoutée à l'alphabétisation mais pour ce qui est de tuer la langue le commerce et l'administration ont déjà du jouer un rôle important, il ne s'agit que d'achever le travail. Et de toute façon pour ce qui est de la conservation d'une tradition purement anglo-saxonne il est trop tard.

[quote]
Je conclurai que si Tolkien avait quelques choses à reprocher à quelqu'un, ce serait plus au peuple anglo-saxons qui s'est soumis a cette nouvelle autorité (je n'ai pas entendu parler de rébellions à la William Wallace ^^) et de n'avoir pas défendu leur langue/patrimoine vaillamment.
[/quote]
Considérer que c'était au "peuple anglo-saxon" de se révolter n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où au XIème Siècle l'idée de 'Nation' reste encore à inventer, il s'agit uniquement de sujets. William Wallace lui même est un chevalier (bien que de petite noblesse) et si sa rébellion a un impact c'est parce qu'il a réussi à rallier les seigneurs locaux, suivis de leurs vassaux, pas grâce à un sursaut de "l'identité écossaise".
Ensuite tu te trompe : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vastation_du_nord_de_l%27Angleterre"]l'Angleterre a du être pacifiée dans le feu et le sang[/url]. C'est bien parce que la noblesse anglaise d'abord, puis la noblesse du Nord de l'Angleterre (pas vraiment anglaise pour le coup), a refusé ce nouveau Roi que Guillaume a du remplacer les nobles locaux pour asseoir son pouvoir. Après pour ce qui est de savoir si il s'agit d'un sursaut identitaire, j'ai de gros doutes. Mais disons que cette guerre de conquête a été suffisamment violente pour que les Normands puissent s'installer durablement.

Peredhil, en forme ce matin...

[Lucius Cornelius]

[i]Pour Harold :[/i]
Idée intéressante, sans s'attarder sur la question de l'âge. Sur le fait que ça puisse être important pour Tolkien, pas sur la ressemblance entre Harold et les personnages cités en exemple par ailleurs (vie, qualités...).
Sur le côté honorable ou pas... L'arc est certes moins valorisé que les armes de corps-à-corps, mais au pays de Robin des Bois (Bard?), c'est à relativiser. Et c'est effectivement plus le tireur que la cible qui est moins valorisé. Et pour un pays qui a autant utilisé le longbow...

[i]Pour l'arc :[/i]
[quote]Tout simplement car le tir à l'arc de l'époque est à l'image d'un fusil d'assaut d'aujourd'hui, on tir dans le tas et après on compte les morts.[/quote] Heureusement que non, sinon on en aurait des bavures et des dommages collatéraux...

[quote]Le matériaux de base est l'if, on est d'accord mais lors de la guerre 100 ans, il y a eu une telle pénurie d'if, que ce dernier n'était plus que réservé qu'aux nobles, les archers se retrouvèrent donc avec des longbow en orme ou en frêne[/quote]La pénurie a amené à de l'importation, mais pas à une substitution généralisée pour d'autres bois.

L'arc est je pense moins une arme de perdant qu'une arme du faible, qui permet de compenser l'infériorité numérique en attaquant de loin et par surprise, puis de s'évanouir dans la nature avant de frapper plus loin. Les Rangers en sont effectivement un bon exemple. A cette nuance prêt, j'aime bien l'interprétation arc/épée de Tricotos!

[i]Pour les langues :[/i]
[size="2"]Concernant la rupture causée dans la langue anglaise par l'invasion normande, pourquoi faire [/size][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_anglaise"]compliqué[/url][size="2"]?[/size]
J'avais lu un jour que, après la Guerre de Cent Ans et la perte des possessions continentales, donc je pense au XVIe siècle, les Anglais avaient latinisé pas mal de mots d'origine française, par rejet. Je n'ai plus les exemples en tête, mais je crois que par exemple le terme "stadium" utilisé à la place de "stade" peut coller.

[quote]Je me permets de ré-intervenir car on parle de moi ^^. Les peuples Saxes et Angles (peuples germains pour rappel) ont quand même traversé le nord de la gaule avant d'envahir l'actuelle Angleterre, donc pour moi, les langues Angles & Saxonnes était déjà influencée par le gaulois, le latin, etc. [/quote]A priori, les Angles et les Saxons sont venus directement du nord de 'l'Allemagne actuelle par [url="http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Britain.Anglo.Saxon.homelands.settlements.400.500.jpg"]bateau[/url]. Pas vraiment dans la zone latinisée.

[quote]Donc bien avant, la bataille de hasting (et l'arrivé de l'anglais moyen), le vieil anglais ou anglo-saxons (apparemment apprécier par sir Tolkien) et déjà composé en grande partie de notre belle langue franc[/quote].Des mots oui, pourquoi pas, constituée en grande partie je ne crois pas. Et de quelle langue? Si quelques marchands et quelques missionnaires avaient eu une telle influence à l'époque, ça marcherait partout et dans les deux sens. Ce n'est quand même pas Hollywood, les GI et le Commonwealth.

[quote]Et pourtant les moines anglo-saxons ont bien amener la lingua Franca (et cela a été prouvé) dans la langue anglo-saxonnes, bien avant, l'arrivé de Guillaume le conquérant.[/quote]Qu'entends-tu par lingua franca? Ceci? Je ne vois pas bien le rapport.

[quote]Pour rappel, quelle langue domina l'europe à ce moment là (indice le gros territoire de Charlemagne ^^).[/quote]Oui, laquelle? Le Français apparaît progressivement, et s'il s'est imposé une première fois dans les cours européennes lorsque les Capétiens ont gagné en influence (à partir de Saint-Louis?), ça n'implique pas une influence aussi importante de cette langue sur les autres langues européennes que sur l'Anglais. Charlemagne parlait tudesque, langue germanique maintenue dans l'est de son royaume de départ, prês du Rhin, alors que dans le sud de la Gaule et déjà dans le nord, le Burgonde, l'Alaman et le Franc avaient disparu avec l'intégration des peuples germanique au sein de la majorité gallo-romaine, parlant bas-latin. Ce n'est pas pour rien que le serment de Strasbourg, si important dans l'histoire de lAllemand et du Français, est écrit en deux langues différentes parlées dans l'ancien empire de Charlemagne. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[size="2"][quote]Du coup l'absence d'inspiration latine (toujours selon mes faibles connaissances) serait une forme de respect ? Parce que l'argument géographique "On fait une mythologie anglo-saxonne donc il y a que des langues nordiques" ne marche pas avec l'Adunaîc (langue de Numenor) qui est construit sur une base sémitique.[/quote]Le Quenya est d'inspiration finnoise, latine et grecque [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]. Pas germanique, pour le coup.

[quote][size="2"]De ce point de vue la conquête normande est l'une des plus violente de l'époque. Il est rare que le conquérant prenne des mesures pour remplacer simultanément la noblesse, les prélats et la langue officielle. Les seigneurs de l'époque se contentent souvent d'ajoute la contrée à leur domaine, d'y placer quelques cousins et c'est tout.[/size]
Bien sûr que c'est lent, rien ne se fait vite à l'époque, reste que c'est la décision qui est importante, ainsi que ses conséquences. Après les "Français" (Gaulois ?) pourraient se plaindre de la même avec les Francs, simplement c'est plus ancien.[size="2"][/quote]Je relativiserais le lien avec les Francs. Les élites gallo-romaines n'ont pas disparu, elles ont notamment longtemps tenus les évêchés. Et quand Charlemagne a voulu pacifier les territoires récemment soumis de l'ancienne Gaule (Aquitaine, Septimanie...), il s'est débrouillé pour trouver des seigneurs locaux, non Francs, pour exercer le pouvoir en son nom. Et surtout le français reste une langue latine, avec des éléments celtes et francs.[/size] Modifié le 12 février 2013 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1360703188' post='2304838']
[i]Pour Harold :[/i]
Idée intéressante, sans s'attarder sur la question de l'âge. SUr le fait que ça puisse être important pour Tolkien, pas sur la ressemblance entre Harold et les personnages cités en exemple par ailleurs (vie, qualités...).
Sur le côté honorable ou pas... L'arc est certes moins valorisé que les armes de corps-à-corps, mais au pays de Robin des Bois (Bard?), c'est à relativiser. Et c'est effectivement plus le tireur que la cible qui est moins valorisée. Et pour un pays qui a autant utilisé le longbow...[/quote]
D'accord avec tout ça (mon enthousiasme m'a un peu fait exagérer les choses, ça m'arrive)/

[quote] Heureusement que non, sinon on en aurait des bavures et des dommages collatéraux...[/quote]
J'ai pas compris si c'était une blague ou pas ? (suis-je con ?)

[quote]
L'arc est je pense moins une arme de perdant qu'une arme du faible, qui permet de compenser l'infériorité numérique en attaquant de loin et par surprise, puis de s'évanouir dans la nature avant de frapper plus loin. Les Rangers en sont effectivement un bon exemple. A cette nuance prêt, j'aime bien l'interprétation arc/épée de Tricotos![/quote]
Oui je suis d'accord avec ça, je l'avais dit plus haut mais moins clairement.

[quote]
[size="2"]Concernant la rupture causée dans la langue anglaise par l'invasion normande, pourquoi faire [/size][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_anglaise"]compliqué[/url][size="2"]?[/size]
J'avais lu un jour que, après la Guerre de Cent Ans et la perte des possessions continentales, donc je pense au XVIe siècle, les Anglais avaient latinisés pas mal de mots d'origine française, par rejet. Je n'ai pu les exemples en tête, mais je crois que par exemple le terme "stadium" utilisé à la place de "stade" peut coller.[/quote]
C'était quand même reconnaitre l'influence du Français. C'est pour ça que je ne prétendais pas non plus que tout l'apport français dans la langue anglaise était venu avec les Normands.

[quote]A priori, les Angles et les Saxons sont venus directement du nord de 'l'Allemagne actuelle par [url="http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Britain.Anglo.Saxon.homelands.settlements.400.500.jpg"]bateau[/url]. Pas vraiment dans la zone latinisée.[/quote]
Tu fait bien de le préciser.

[quote]Des mots oui, pourquoi pas, constituée en grande partie je ne crois pas. Et de quelle langue? Si quelques marchands et quelques missionnaires avaient eu une telle influence à l'époque, ça marcherait partout et dans les deux sens. Ce n'est quand même pas Hollywood, les GI et le Commonwealth.[/quote]
Tout à fait d'accord.

[quote]Oui, laquelle? Le Français apparaît progressivement, et s'il s'est imposé une première fois dans les cours européennes lorsque les Capétiens ont gagné en influence (à partir de Saint-Louis?), ça n'implique pas une influence aussi importante de cette langue sur les autres langues européennes que sur l'Anglais. Charlemagne parlait tudesque, langue germanique maintenue dans l'est de son royaume de départ, prês du Rhin, alors que dans le sud de la Gaule et déjà dans le nord, le Burgonde, l'Alaman et le Franc avaient disparu avec l'intégration des peuples germanique au sein de la majorité gallo-romaine, parlant bas-latin. Ce n'est pas pour rien que le serment de Strasbourg, si important dans l'histoire de lAllemand et du Français, est écrit en deux langues différentes parlées dans l'ancien empire de Charlemagne. [/quote]
Ah enfin quelqu'un qui s'y connait un peu mieux que nous deux

[size="2"][quote]Le Quenya est d'inspiration finnoise, latine et grecque [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]. Pas germanique, pour le coup.[/quote]
Si tu remonte tu verras que j'incluais dans les langues "Nordiques" : le vieux Norrois, l'Allemand et le Finnois. Par contre j'ignorais pour le Latin et le Grec. Tu démonte un peu nos conjectures là

[quote][size="2"]Je relativiserais le lien avec les Francs. Les élites gallo-romaines n'ont pas disparu, elles ont notamment longtemps tenus les évêchés. Et quand Charlemagne a voulu pacifier les territoires récemment soumis de l'ancienne Gaule (Aquitaine, Septimanie...), il s'est débrouillé pour trouver des seigneurs locaux, non Francs, pour exercer le pouvoir en son nom. Et surtout le français reste une langue latine, avec des éléments celtes et francs.[/size]
[/quote]
Je n'ai aucun problème pour relativiser l'apport France. J'aurais du réfléchir plus je l'aurais moins surestimé. Mais ça confirme justement que la Conquête Normande est assez exceptionnelle au Moyen-Âge de ce point de vue.

[deathshade]

[quote]Si tu remonte tu verras que j'incluais dans les langues "Nordiques" : le vieux Norrois, l'Allemand et le Finnois.[/quote]

Pourtant le finnois n'a aucun rapport linguistique avec les langues germaniques (ou nordiques). Il s'agit d'une langue finno-ougrienne, dont la famille comprend le finnois, le hongrois et je crois l'estonien. Bref, une langue totalement différente dans sa construction, son vocabulaire et ses racines du germanique.

[Lucius Cornelius]

[quote][size=2][quote]Heureusement que non, sinon on en aurait des bavures et des dommages collatéraux...[/quote][/size]
[size=2]J'ai pas compris si c'était une blague ou pas ? (suis-je con ?)[/size][size=2][/quote]Non. Le fusil d'assaut, s'il n'est pas très précis, n'est pas non plus une arme de saturation comme la mitrailleuse, elle permet de viser une cible assez précisément. Ce n'est pas pour rien que généralement les fusils d'assaut dispose d'un sélecteur permettant le tir coup par coup ou la rafale courte. Les unités d'intervention qui doivent libérer des otages utilisent des fusils d'assaut et des pistolets mitrailleurs, et pas uniquement des fusils de précision.[/size]
[size=2]On peut dire la même chose de l'arc, si ce n'est que là c'est la manière de l'utiliser plus que ça conception qui en fait une arme de saturation ou de [/size]précision[size=2]. Et la distance séparant de la cible bien sûr. Le longbow est à l'origine une arme de chasse, et je ne crois pas que la volée de flèches soit la manière la plus usitée d'abattre un chevreuil ou une bécasse.[/size]
[size=2]Pour l'arc long anglais, le derneir Guerre & Histoire y consacre de nombreuses pages. Sans vouloir faire de pub [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]C'était quand même reconnaitre l'influence du Français. C'est pour ça que je ne prétendais pas non plus que tout l'apport français dans la langue anglaise était venu avec les Normands.[/quote]Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, et le lien en question aussi. C'est bien Guillaume le Conquérant qui est à l'origine de ce bouleversement. Et Henri Plantagenet et ses successeurs, qui ont encore plus resserré les liens avec le continent.

[quote]Si tu remonte tu verras que j'incluais dans les langues "Nordiques" : le vieux Norrois, l'Allemand et le Finnois.[/quote]Comme Deathshade, dans nordique je comprenais "germanique au sens large", ce que n'est pas le Finnois.

[quote]Mais ça confirme justement que la Conquête Normande est assez exceptionnelle au Moyen-Âge de ce point de vue.[/quote]Clairement! En si peu de temps, avec si peu de "colons", centrés sur quelques couches de la société, c'est très remarquable. A lier comme je le dis plus haut avec la dynastie Plantagenet, et à l'influence des Capétiens sur les pays limitrophes, ça a conforté les échanges entre l'Anglo-normand et le Français, et donc l'influence de celui-ci sur l'Anglais.

[Tricotos]

[quote]Non. Le fusil d'assaut, s'il n'est pas très précis, n'est pas non plus une arme de saturation comme la mitrailleuse, elle permet de viser une cible assez précisément. Ce n'est pas pour rien que généralement les fusils d'assaut dispose d'un sélecteur permettant le tir coup par coup ou la rafale courte. Les unités d'intervention qui doivent libérer des otages utilisent des fusils d'assaut et des pistolets mitrailleurs, et pas uniquement des fusils de précision.
On peut dire la même chose de l'arc, si ce n'est que là c'est la manière de l'utiliser plus que ça conception qui en fait une arme de saturation ou de précision. Et la distance séparant de la cible bien sûr. Le longbow est à l'origine une arme de chasse, et je ne crois pas que la volée de flèches soit la manière la plus usitée d'abattre un chevreuil ou une bécasse[/quote]

La seule comparaison viable avec l'arc c'est l'artillerie du milieu du XXème siècle, tir précis tendu sur les cibles "dures", tir en cloche en barrage sur les cibles "molles" et éloignés.



Sur ce, je vous laisse disserter, c'est très agréable à lire.


Tricotos,
[i]Lecteur Audio.[/i]

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Heureusement que non, sinon on en aurait des bavures et des dommages collatéraux...[/quote]
J'ai fait un parallèle amusant (ou imagé) si tu préfères pour expliquer rapidement l'utilisation d'un arc. Or, j'ai complétement raison, vu le nombre de flèche qui pouvait être tirer à la minute (la précision on s'en tape, c'est la quantité qui compte ^^). Si tu veux de la précision, il faut voir du coté de l'arbalète.
Pour faire simple, l'arc (par sa cadence et sa précision sur un champs de bataille) est la mitraillette/fusil d'assaut du moyen age tandis que l'arbalète serait plus le fusil de sniper.

[quote].Des mots oui, pourquoi pas, constituée en grande partie je ne crois pas. Et de quelle langue? Si quelques marchands et quelques missionnaires avaient eu une telle influence à l'époque, ça marcherait partout et dans les deux sens. Ce n'est quand même pas Hollywood, les GI et le Commonwealth.[/quote]
Dans l'excitation de la discussion, je ne me suis point relu, je faisais mention du Français et non du franc.

[quote]Qu'entends-tu par lingua franca? Ceci? Je ne vois pas bien le rapport.[/quote]
Je parle du latin. La lingua franca est la langue d'usage d'une région qui n'a rien à voir avec un quelconque langage.

[quote]Oui, laquelle?[/quote]
C'était un indice, pas une réponse ^^. Mais je reconnais que je m'y suis mal pris, je faisais mention du latin.

Je tiens à m'excuser pour mes phrases alambiqués ou qui manque de clartés (Peredhil commence a être habitué ^^). Je ferai plus attention à la relecture mes textes.

[Lucius Cornelius]

[quote][size="2"]J'ai fait un parallèle amusant (ou imagé) si tu préfères pour expliquer rapidement l'utilisation d'un arc. Or, j'ai complétement raison, vu le nombre de flèche qui pouvait être tirer à la minute (la précision on s'en tape, c'est la quantité qui compte ^^). Si tu veux de la précision, il faut voir du coté de l'arbalète.[/size]
Pour faire simple, l'arc (par sa cadence et sa précision sur un champs de bataille) est la mitraillette/fusil d'assaut du moyen age tandis que l'arbalète serait plus le fusil de sniper.[size="2"][/quote]L'arbalète est plus [/size]précis[size="2"] et puissant en tir tendu que l'arc, mais l'arc peut aussi être utiliser de manière précise. La différence c'est que les rôles qu'ils peut tenir sont plus variés, selon qu'on utilise la [/size]précision[size="2"] ou la cadence de tir. Et du coup les grandes volées de [/size]flèches[size="2"] d'arc correspondent plutôt à une mitrailleuse, alors qu'en tir tendu ce serait plutôt un fusil d'assaut, et effectivement l'arbalète un fusil d'assaut plus précis, voir un fusil de [/size]précision[size="2"].[/size]
[quote]Dans l'excitation de la discussion, je ne me suis point relu, je faisais mention du Français et non du franc.[/quote]Ca n'empêche pas que ce ne sont pas les contacts préalables à l'avènement du Conquérant qui ont bouleversé la langue anglaise avec autant de vocabulaire français. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote]Je parle du latin. [/quote]Mais nous on parle du Français dans l'Anglais...

[quote]La lingua franca est la langue d'usage d'une région qui n'a rien à voir avec un quelconque langage.[/quote]Euh... tu t'es relu? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Ce n'est pas l'usage du Latin comme relique de l'administration impériale, langue liturgique ou langue du commerce dans l'aire d'influence romaine qui explique l'évolution rapide de l'anglais.

[quote]C'était un indice, pas une réponse ^^. Mais je reconnais que je m'y suis mal pris, je faisais mention du latin[/quote]Ah ben c'est pas un indice, c'est une induction en erreur. Comme je l'explique plus haut, le latin est inconnu d'une bonne partie de l'empire de Charlemagne, et pour le reste il s'agit de bas latin, déjà bien divergent selon les régions et les influences locales (degré de latinisation, langues prééxistentes, langues des populations immigrées). C'est d'ailleurs sous Charlemagne que le Latin érudit va se couper du bas-latin par souci de retour à la pureté du latin classique. D'un côté des langues populaires romanes en pleine évolution, dans les zones restées latinisées suites aux grandes invasions, de l'autre un latin classique et figé, étudié par une élite très restreinte et usité comme langue liturgique puis administrative.
Il y a un souci, car un coup tu nous parles de l'influence du latin et un coup du français avant Hastings, pour expliquer l'évolution de l'Anglais. L'influence du latin est essentiellement liturgique et un peu diplomatique, d'influence donc constante et restreinte et assez similaire dans toute l'Europe catholique. Elle n'explique pas l'évolution de l'Anglais, qui se fait clairement par apport de mots normands et français, et non latins, et qui est forte et très originale.

Tout ça pour dire que oui, l'invasion normande a bouleversé la langue, l'histoire, la politique et la culture anglaise, et que ça compte beaucoup pour Tolkien et son oeuvre.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 13 février 2013 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1360707325' post='2304887']
Pourtant le finnois n'a aucun rapport linguistique avec les langues germaniques (ou nordiques). Il s'agit d'une langue finno-ougrienne, dont la famille comprend le finnois, le hongrois et je crois l'estonien. Bref, une langue totalement différente dans sa construction, son vocabulaire et ses racines du germanique.
[/quote]
[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1360711416' post='2304914']
Comme Deathshade, dans nordique je comprenais "germanique au sens large", ce que n'est pas le Finnois.[/quote]
J'ai utilisé le terme "Nordique" dans un sens géographique sans prétendre que le finnois était proche, ou pas, des autres langues scandinaves. Cela étant si on m'avait demandé j'aurais dit que c'était un groupe linguistique différent, il me semblait bien que culturellement les finlandais étaient un peu à part. Mais sans prétention, je n'avais aucune idée pour ce qui était des langages apparentés.

[quote][size="2"][quote][/size]
[size="2"]J'ai pas compris si c'était une blague ou pas ? (suis-je con ?)[/size][size="2"][/quote]Non. Le fusil d'assaut, s'il n'est pas très précis, n'est pas non plus une arme de saturation comme la mitrailleuse, elle permet de viser une cible assez précisément. Ce n'est pas pour rien que généralement les fusils d'assaut dispose d'un sélecteur permettant le tir coup par coup ou la rafale courte. Les unités d'intervention qui doivent libérer des otages utilisent des fusils d'assaut et des pistolets mitrailleurs, et pas uniquement des fusils de précision.[/size]
[size="2"]On peut dire la même chose de l'arc, si ce n'est que là c'est la manière de l'utiliser plus que ça conception qui en fait une arme de saturation ou de [/size]précision[size="2"]. Et la distance séparant de la cible bien sûr. Le longbow est à l'origine une arme de chasse, et je ne crois pas que la volée de flèches soit la manière la plus usitée d'abattre un chevreuil ou une bécasse.[/size][/quote]
Merci pour cette explication détaillée. Pour le coup je suis un ignorant total. Je me débrouille un peu mieux dans l'histoire du XXème (comme la majorité je pense) mais en histoire militaire je suis une quiche pour tout ce qui dépasse le XVIème (et un amateur de bas-étage pour avant).

[quote]Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, et le lien en question aussi. C'est bien Guillaume le Conquérant qui est à l'origine de ce bouleversement. Et Henri Plantagenet et ses successeurs, qui ont encore plus resserré les liens avec le continent.[/quote]
Effectivement.

[quote]Clairement! En si peu de temps, avec si peu de "colons", centrés sur quelques couches de la société, c'est très remarquable. A lier comme je le dis plus haut avec la dynastie Plantagenet, et à l'influence des Capétiens sur les pays limitrophes, ça a conforté les échanges entre l'Anglo-normand et le Français, et donc l'influence de celui-ci sur l'Anglais.
[/quote]
Donc sur ça au moins j'avais raison sur Tiki.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360744255' post='2304973']
[quote]Heureusement que non, sinon on en aurait des bavures et des dommages collatéraux...[/quote]
J'ai fait un parallèle amusant (ou imagé) si tu préfères pour expliquer rapidement l'utilisation d'un arc. Or, j'ai complétement raison, vu le nombre de flèche qui pouvait être tirer à la minute (la précision on s'en tape, c'est la quantité qui compte ^^). Si tu veux de la précision, il faut voir du coté de l'arbalète.
Pour faire simple, l'arc (par sa cadence et sa précision sur un champs de bataille) est la mitraillette/fusil d'assaut du moyen age tandis que l'arbalète serait plus le fusil de sniper.[/quote]
Bah c'est quand même très simplifié. L'arbalète est aligné en masse aussi à Azincourt et Crécy (et les français s'en mordent les doigts d'ailleurs) le fusil de sniper bof. Ce n'est pas une arme de précision, certes un peu plus que l'Arc long mais quand même ! Et surtout le fusils de précision sont des armes confiées à des tireurs d'élites là où l'arbalète est l'arme par excellence qui ne requiert qu'un entraînement minimal.
(Fin de la parenthèse?)

Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1360789339' post='2305420']
Donc sur ça au moins j'avais raison sur Tiki.
[/quote]

Je ne crois pas non, dans tes rêves Peredhil! : p

Sur l'arbalète, on peut se souvenir de la mort de Richard Coeur de Lion en 1199, bêtement abattu par Pierre Basile qui n'était pas exactement un trouffion comme les futurs archers anglais d'Azincourt.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1360855516' post='2305848']

Je ne crois pas non, dans tes rêves Peredhil! : p[/quote]

Heu lapsus, je voulais dire sur Durgrim

[quote]
Sur l'arbalète, on peut se souvenir de la mort de Richard Coeur de Lion en 1199, bêtement abattu par Pierre Basile qui n'était pas exactement un trouffion comme les futurs archers anglais d'Azincourt.
[/quote]
La par contre fait gaffe, je suis pas un expert mais comme ca m'intriguait je suis alle faire un tour sur le wikipedia anglo-saxon et l'identite de "Pierre Basile" est sujette a caution

[Lucius Cornelius]

Dans la Lettre 213, Tolkien, en se décrivant à son correspondant, explique qu'il n'aime pas la langue française, ni la cuisine française. Il ne devait vraiment pas aimer l'influence française sur l'Anglais.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]