[Orques] Fanatiques et bâtiments

[Gaspacho]

Bonjour à tous,

Ne trouvant pas de réponse satisfaisante à la simple lecture du LA et du GBR, ni même dans la FAQ O&G, je me permets de vous présenter la question suivante:

Une unité ennemie s'approche à moins de 8 pas d'une unité de gobelins de la nuit contenant des fanatiques, occupant un bâtiment.
Les fanatiques doivent sortir, là dessus je pense que tout le monde est d'accord.

Sortent-ils à partir des murs du bâtiment, qui constituent la limite extérieure de l'unité occupant un bâtiment?
Ou bien sont-ils automatiquement détruits, du fait de la fameuse règle spéciale des fanas "paf le décor"?

Cette question n'est pas toujours arbitrée de la même façon. Et je n'ai pas trouvé de sujet warfo grâce à la fonction recherche.

Merci par avance pour votre aide là-dessus!

[b]edit de la modération : voici la réponse à la question, après 2 pages de discussion... enfin une règle de citée :[/b]
[quote]
[quote]Q.If a Night Goblin unit is behind an obstacle or in a building or other piece of terrain what happens to any Fanatics that are released? (p53)
A.If the Fanatic is released from a point of the unit that is outside the terrain then it will move as normal.If the point of the unit it is released from is inside the terrain then it will be destroyed before it gets a chance to move.[/quote]

Faq anglaise...

Donc relâcher un fanatique depuis un bâtiment le tue puisque l'unité est bien DANS le bâtiment et donc il sera lâché par un point du bâtiment, et donc pas en dehors.[/quote] Modifié le 31 mars 2013 par true_cricket
Synthèse du sujet

[Gloubiboulga]

Pas de réponse officielle, juste que de manière générale pour le tir et la magie on considère que le bâtiment = l'unité, au niveau des mesures de distance. Quand tu largues un fanatique normalement il ne touche pas son unité, alors pourquoi toucherait-il le bâtiment dans le cas ou l'unité est en garnison ?

[Gaspacho]

Merci pour ta réponse, au moins je sais comment le cas sera arbitré à l'IR!

Je suis d'accord avec ton raisonnement, et je le jouais ainsi (les fanas sortent à partir du bâtiment) jusqu'à un arbitrage contraire en tournoi l'année dernière.
Depuis, dans le doute, je me suis infligé tout seul la perte automatique de mes fanas quand le cas se présentait...
A tort visiblement!

[Invité Bernard]

Bah tu est dans un bâtiments, tu lâches le fanatique, il se scratche dedans...

L'unité est dans le bâtiment, donc ton fanatique le touchera forcément.

Je vous laisse imaginer les abus si on laisse ce genre de pratique passer (ouai je fais refo de 8ps, mouvement pour arriver dans la maison, puis je gagne encore 4PS ou plus grâce à la maison).



Clairement pour moi, quand ils le lâchent, le pauvre s'éclate tout seul, pas le temps de tournoyer en passant par une fenêtre ou une porte!

[Gloubiboulga]

[quote]Bah tu est dans un bâtiments, tu lâches le fanatique, il se scratche dedans...

L'unité est dans le bâtiment, donc ton fanatique le touchera forcément.[/quote]
C'est pas de la logique de règle ça, c'est de la logique physique ou réaliste à la limite, on peut aussi bien imaginer qu'il passe la fenêtre. Si on considère l’unité comme étant le bâtiment, le fanatique est lâché depuis n'importe qu'elle point de celui ci et de la même manière qu'il ne touche pas son unité, il ne touche pas le bâtiment.

Le problème c'est qu'il n'est pas clairement dit qu'on mesure à partir du bâtiment pour mesurer à partir de l'unité, c'est précisé pour une quantité énorme de cas : magie, tir, panique mais pas de manière générale. On pourrait tout simplement dire qu'il n'y a rien à portée mais ça veut dire :
-Pas de GB, GG dans un bâtiment ou hors du bâtiment (si le GG est à l'intérieur).
-Pas de zones d'effet type autel/chariote impériale/chaotique.
-Un sorcier dans une tour de sorcier n'est pas maître du savoir mais le connard 3ps à coté oui.
-Les méchants relance leur invu ratées à 6ps d'un autel sigmarite mais pas dedans.
J'en oublie surement. Modifié le 28 mars 2013 par Gloubiboulga

[Falanirm]

Il n'y avait pas un q&r en v 7 pour ce cas ?

C'est sûrement moi qui ai arbitré pour la destruction des fanas, ils ne touchent pas une unité dans un bâtiment, pourquoi en sortiraient ils ?

[kruger]

En v7 il y avait bien un Q&R précisant qu'il se scratchait. Mais malheureusement je n'ai plus le Q&R v7, et GW ne s'est jamais dit que ça valait le coup d'en garder quelques uns.

[Falanirm]

J'ai envie de dire, si on peut faire une analogie avec un autre décor, il est dit de mesurer au mur d'une unité qui y est collée pour la charger, pourtant le fana qui sortira ne passera pas le dit muret.

[Blackbiji]

Le fana doit sortir du bâtiment, et donc il s'explose contre la porte/fenêtre/ whatsoever qu'il essaie de traverser avec son boulet virevoltant... La règle de la distance la plus courte ne correspond qu'à une volonté des concepteurs de faire simplifier les règles de tir et c'est tant mieux (va chercher la distance à chaque fenêtre, par exemple).

Mais assumer que les fanas "sortent" avec leur boulet de la distance la plus courte n'a rien à voir avec les règles du tir...

[Invité Elarahis]

Perso ça me choque pas d'imaginer les gobelins balancer le fana par une fenêtre du bâtiment.

[Maître des misfire]

Les fanatiques qui ne sont pas encore lachés sont ils considérés comme des membres de leur unité cachette?

Simple, question. Mais comme le type de troupe des fanatiques est "unique", je me demande si une unité qui les dissimules peut servir de garnison dans un bâtiment.

CDT
MDM.

[Gloubiboulga]

[quote]C'est sûrement moi qui ai arbitré pour la destruction des fanas, ils ne touchent pas une unité dans un bâtiment, pourquoi en sortiraient ils ?[/quote]

La règle est juste flou, j'ai donnée mon point de vue, mais l'arbitrage contraire ne me choque pas du tout. La question reviens à se demander d'où par le fanatique ? Et comme les limite physique de l'unité ne sont pas clairement définie cela dépendra de comment chacun se les définie.

[quote]Mais comme le type de troupe des fanatiques est "unique", je me demande si une unité qui les dissimules peut servir de garnison dans un bâtiment.[/quote]
Les fana ne sont pas membre de l'unité de gobelins. Modifié le 28 mars 2013 par Gloubiboulga

[-Sjneider]

J'ai envie dire: "c'est là la limite du système !!"
Du coup à l'IR il vaux mieux t'appeler à toi pour ce point de règles ??
J'en prends note.

Nyar nyark il est méchant le tournoyeur !! il est gentil le forumeur !!

[Gloubiboulga]

Ça a aussi était arbitré comme ça à l'IR 2012 il me semble.

[-Sjneider]

faudrait avoir une réponse bien claire vu que nous notre métagame il repose sur notre Orc qui a la tente IKEA avec dedans justement une unité de 117 gobelins de la nuit et des fanatiques vous vous en doutez.
Ca serrait bien que celà ne remette pas en cause notre stratégie de jeu : S Modifié le 28 mars 2013 par -Sjneider

[Ankor]

Si cela peut aider, à l'ETC, les fanatiques lâchés depuis un bâtiment meurent...

Ank'

[true_cricket]

[b]Je rappelle qu'un choix d'arbitrage n'a pas valeur de règle : c'est simplement l'avis d'une personne. Ce qu'il faut c'est une citation ou une analogie.[/b]

[Blackbiji]

Bah on va la refaire alors : les fanas sont DANS le bâtiment, pas autour, ni posé dessus. Donc, ils doivent SORTIR du bâtiment et donc faire un micropoil de c... de mouvement DEDANS, et donc PAF le CHIEN !

[Gloubiboulga]

[quote]Donc, ils doivent SORTIR du bâtiment et donc faire un micropoil de c... de mouvement DEDANS, et donc PAF le CHIEN ! [/quote]
Bah pas forcément justement ça dépend comment tu gères le bâtiment. Si tu considère le bâtiment = l'unité pour la mesure des distance, non, un fanatique ne touche pas l'unité depuis laquelle il est laché pourquoi toucherais-t-il le bâtiment.

le problème de cette réflexion c'est qu'elle par d'un postulat unité = bâtiment pour la mesure des distance qui n'est pas explicite (mais très très très implicite).
Par ailleurs on sait que dans une vielle faq, les fana se scracher en sortant d'un bâtiment.

L'une où l'autre des versions, n'a rien d'honteuse, les deux sont amha compréhensible et justifié

[Invité Bernard]

L'unité=/= bâtiment.

On mesure certaines choses depuis un bâtiment.




De plus c'est complètement contre les règles de bâtiments page 127:

-On ne peut quitter un bâtiment qu'à la phase des autres mouvements.
-On ne peut pas le quitter le tour ou on y entre.
-Il faut placer la figurine dos au bâtiment, à 1PS (errata) et l'unité ne peut pas se déplacer!
-C'est la seule manière de quitter un bâtiment. (Sauf frénésie expliquée plus loin).


Donc, est ce que les règles de fanatiques parlent des bâtiments?

Si non, alors, on ne se pose pas la question, il ne peuvent même pas quitter le bâtiment le tour ou ils y entrent.



Pour moi c'est clair, pour quitter un bâtiment on sous entend que l'on est dedans, lâcher un fanatique dans un bâtiment, c'est le tuer net. Sauf qu'il n'a pas le droit de sortir. Donc on le lâche car obligé et il s'écrase comme un con dans l'encadrement de la porte.

On résume:

-Unité à 8PS.
-Je lâche le fanatique.
-Il n'a pas le droit de sortir du batiment.
-Il meurt.

Dans la version FER, la variante après le tour d'entrée (car on ne précise pas qu'on doit sortir durant sa propre phase des autres mouvements... m'enfin...):

-Le fanatique sort, il ne peut pas bouger, on place donc les fanatiques à 1PS de la maison, et c'est tout. Ceci ne marche que si une unité ennemi s'approche durant la phase des autres mouvements. Durant une charge, mouvements obligatoires et tout le reste, le fanatique meurt. Modifié le 30 mars 2013 par Bernard

[Gloubiboulga]

[quote]Si non, alors, on ne se pose pas la question, il ne peuvent même pas quitter le bâtiment le tour ou ils y entrent.[/quote]
mais les figurines de fanatiques ne font pas partie de l'unité, les fanatiques ne sont pas des membres de l'unité ils ne quittent même pas l'unité ils ne sont dedans que d'un point de vue réalisme, pas en terme de règle. Les fanatiques ne sont pas dans l'unité comme pourrait l'être un perso, même caché type assassins. Ce sont des unités à part entière, déployées d'une manière particulière.


[quote]L'unité=/= bâtiment.

On mesure certaines choses depuis un bâtiment.[/quote]
Je parle bien uniquement des mesures de distances, dans ce contexte je postule que unité = bâtiment. C'est ton point de vue et je le comprend, mais tu en fais quoi de ça :

[quote]-Pas de GB, GG dans un bâtiment ou hors du bâtiment (si le GG est à l'intérieur).
-Pas de zones d'effet type autel/chariote impériale/chaotique.
-Un sorcier dans une tour de sorcier n'est pas maître du savoir mais le connard 3ps à coté oui.
-Les méchants relance leur invu ratées à 6ps d'un autel sigmarite mais pas dedans.
J'en oublie surement. [/quote] Modifié le 30 mars 2013 par Gloubiboulga

[Invité Bernard]

Bah la va me prouver qu'un fanatique n'est pas une unité en terme de règle.

On s'en fout un peu de l'unité d'ou il vient, c'est lui l'unité quand il sort.

[Dédé]

[quote name='Gaspacho' timestamp='1364476466' post='2333922']
Une unité ennemie s'approche à moins de 8 pas d'une unité de gobelins de la nuit contenant des fanatiques, occupant un bâtiment.
Les fanatiques doivent sortir, là dessus je pense que tout le monde est d'accord.
[/quote]
Jusque là pas de souci.

Page 53 du livre d'armée O&G :
[color="#008000"]"Une fois libéré, chaque fanatique est considéré comme une unité distincte[...]"[/color]

Page 126 du livre de règles, paragraphe "place limitée" :
[color="#FF0000"]"Chaque bâtiment ne peut contenir qu'une seule unité, quelle que soit sa taille, et tout personnage qui l'a rejointe"[/color]

Au vu de ces deux points de règles, le fanatique ne peut sortir à l'intérieur du bâtiment.
Le faire s'exploser à l'intérieur est contraire à la Formulation Exacte des Règles, puisqu'on considère qu'à l'instant où ils sortent, ils sont plusieurs unités à l'intérieur ! Chose impossible de par la page 126 du GBR.
La meilleure solution reste donc de le faire sortir par une fenêtre.
Rien de choquant, et aucune règle ne va à l'envers de ceci.

Edit pour contre-argumenter certaines choses qui m'ont piqué les yeux :
[quote]Il n'y avait pas un q&r en v 7 pour ce cas ?[/quote]
On est en V8...

[quote]pourquoi en sortiraient ils ?[/quote]
[quote]Le fana doit sortir du bâtiment[/quote]
A aucun moment, ils ne sont à l'intérieur, puisqu'il est impossible d'avoir plusieurs unités en garnison...
Arrêtez de penser qu'ils doivent "sortir" puisqu'ils ne peuvent pas être dedans à aucun moment.
Ils sont lâchés par la fenêtre ; il n'y a pas d'autre choix possible (obligation de les faire sortir de l'unité, et pas possible d'avoir plusieurs unités en garnison).

En réponse à la démonstration de Bernard :
[quote]On ne peut quitter un bâtiment qu'à la phase des autres mouvements[/quote]
Cela concerne une unité occupant un bâtiment (1e phrase du paragraphe auquel tu fais référence).
Ce n'est pas le cas du fanatique ; il n'occupe pas le bâtiment.
De plus, la sortie du fanatique est "hors phase" ; les mouvements s'arrêtent.

[quote]On ne peut pas le quitter le tour ou on y entre[/quote]
Le fanatique n'est pas entré dans le bâtiment ; c'est l'unité de gobelins de la nuit qui y est entré...

[quote]C'est la seule manière de quitter un bâtiment[/quote]
Encore une fois, il ne quitte pas le bâtiment, puisqu'aucune unité ne peut être en garnison alors que les gobs y sont déjà.

[quote]Il n'a pas le droit de sortir du batiment[/quote]
Il n'en sort pas justement. Puisqu'à aucun moment il ne peut s'y trouver, une fois de plus. Modifié le 30 mars 2013 par Dédé

[Invité Bernard]

Il n'a pas le droit de sortir quand tu viens d'y entrer. Je viens de l'écrire.

Il n'a pas non plus le droit de bouger en sortant.

Faut pas prendre qu'une partie des règles pour s'arranger...


Donc les seules choses qui restent douteuses c'est le tour ou le fana entre avec son unité dans le bâtiment, les charges adverses, les mouvements aléatoires adverses.

Au pire le seul truc qu'on sait sur une sortie c'est qu'il sort sans bouger.

[Dédé]

[quote name='Bernard' timestamp='1364648268' post='2335235']
Il n'a pas le droit de sortir quand tu viens d'y entrer. Je viens de l'écrire.[/quote]

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne lis pas les points de règles cités.
C'est l'unité de GDN qui entre, pas le fanatique. De plus, à aucun moment le fanatique ne peut se trouver à l'intérieur en plus de son unité "mère".
Relis ce que j'ai écrit. Et reste courtois.
Je ne cherche pas à prendre des règles à mon compte, mais à donner une réponse la + proche possible des règles.
J'attend qu'on me montre quelque chose de plus pertinent que de l'agressivité verbale.