Termes japonais sur le L.A. Nippon

[Tenkaranpu]

CRITIQUES L.A. NIPPON



Voici quelques critiques sur le fluff du L.A. Nippon établit par Durgrim l'Ancien, ainsi que des comparaisons avec l'Histoire et la culture du Nippon IRL ainsi que de mon codex 40kien sur le même thème.


　


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Voici d'abord, comme je l'ai proposé à Durgrim, une liste de termes en japonais correspondant à la liste d'armée.

　

　

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- [b]SEIGNEURS[/b] :

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_ Seigneurs des Fief : Daimyô (litt. Grande Propriété [foncière, terrienne...]). Rq : les samouraïs parlaient des daimyô en utilisant le suffixe "ko" (du chinois "gong", duc) car ils étaient les grands seigneurs féodaux qui dirigaient Ten'ka, le Japon. Ex : Oda Nobunaga-ko, Takeda Shingen-ko.

_ Maître d'arme : Kengo. C'est parfait ainsi, et le terme est accepté par les occidentaux fans de samouraïs et de Kenjutsu, depuis la série de jeux-vidéos éponyme, réputée pour être la plus fidèle à la réalité.

_ Augure des Esprits : deux transpositions s'imposent... le "Onmyôji" (litt. "Expert dans le Yin et le Yang") et le "Kannushi". Les Onmyôji étaient des mages de cour, astrologues, géomanciens, occultistes, prêtres, devins, invocateurs et voire même nécromants. Un cursus encore plus complet et bouclé qu'un énarque, hein ? lol Les Kannushi sont les prêtres shintoïstes, généralement il y a un "grand prêtre" par sanctuaire et ses assistantes sont des prêtresses "miko". Onmyôji me semble plus convenir que Kannushi pour ce que Durgrim veut en faire... Cela dit, comme c'est un choix de seigneur, on peut rajouter "Dai" (Grand), soit Dai-onmyôji (Grand Maître du Yin et du Yang) ou encore transformer en "Onmyô-no-kami" (directeur du département de contrôle du Yin et du Yang). Ce titre était une charge honorifique à la Cour Impériale, occtroyée à un Onmyôji particulièrement compétent pour qu'il puisse chaperonner les autres Onmyôji au service de la Cour.

_ Maître Assassin : Jônin. Historiquement, les Jônin étaient les chefs des clans ninja, mais ça ne voulait pas dire qu'ils étaient eux même particulièrement doués en Ninjutsu. D'ailleurs, les Jônin d'Iga no kuni étaient tous "officiellement" des "Jizamurai"... ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'étaient pas des maîtres ninja. C'est seulement dans Naruto que les Jônin sont des sortes de commandos d'élite. A moins que tu utilise Jônin pour le héros ninja... dans ce cas, je proposerais "Moryô". Ce terme désigne un yôkai, à l'origine, mais cf. "Moryô no Hako" (un fantastique manga fantastique ! XD) où il est expliqué que ça désigne aussi "l'ombre de l'ombre", càd la fine gangue de pénombre qui sert de frontière entre une zone d'ombre et une zone éclairée.

　

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- [b]HEROS[/b]

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_ Noble : Kokujin / Kunishu (litt. "maître provincial", baron) ou Jizamurai ? Historiquement, c'étaient les "propriétaires terriens" à l'origine de la fondation des clans Taira et Minamoto... ayant reçu le droit de s'armer, de créer des milices familiales et d'exploiter des propriétés terriennes en échange d'un impôt prélevé pour la Cour Impériale. Cela dit, vu que tu l'utilise comme version inférieure du Seigneur des Fiefs, il m'est difficile de trouver un équivalent historique et linguistique... le gamme Kenseï utilise le terme "Taishô" (Grand Général) mais ce terme est lui aussi douteux. Les "shô" étaient en Chine et au Japon plus des "Commandeurs" en quelque sorte (comme ceux de la Légion d'Honneur), leur titre leur venait surtout de leurs aptitudes et de leurs réputation. Dans la structure des armées de l'époque Sengoku, les Taishô étaient plus des commandants de bataillons ou d'Ailes de l'armée... Dans ces cas là, l'armée était unifiée sous le commandement d'un Sô-Taishô (Maréchal), qui lui correspondrait éventuellement au Seigneur des Fiefs.

　

_ Oracle : "Onmyôji" ? />/>

　

_ Assassin : "Hitokiri" (litt. coupeur d'hommes, man-slayer) terme très ambigus... il véhicule clairement le fait de tuer des humains avec des lames, mais sans la consonnance péjorative de "meurtrier". Au Japon, Hitokiri désigne des assassins politiques de l'époque Edo Bakumatsu, tous étaient des samouraïs et bretteurs d'élite, mais pas des ninja. Historiquement, les ninja n'étaient pas seulement des "espions"... le ninjutsu regroupe bien plus de disciplines et de méthodes que l'on ne l'imagine à notre époque. Ils sont pour ainsi dire proche des assassins impériaux V1/V2... imaginez des Callidus qui peuvent aussi faire sniper d'élite et occasionnellement verser dans la destruction massive comme les Eversor mais en plus subtils. Du coup, je ne sais pas trop... le terme de "Shinobi" (celui qu'utilise Kenseï) serait peut être plus judicieux. Shinobi (litt. Infiltrateur) est un synonime de Ninja (litt. Adepte de l'Invisibilité, expert en furtivité) ; mais tu peux aussi utilisé "Jônin", bien que pas tout à fait historique, ça serait facilement accepté par le public, occidental comme japonais.

　

　

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[b]- UNITES DE BASE[/b]

[/b]　

_ Miliciens : Ashigaru (litt. Pieds Légers). "Kashira" (chef) pour le sergent. Historiquement, ce terme servait de base au titre des chefs d'escouades d'ashigaru spécialisées (soit dans la lance, soit dans l'arc, soit dans le fusil), mais pas besoin de modifier le Choix d'armée pour si peu.

_ Arquebusiers Miliciens : Teppo-tai (régiments de fusiliers). Teppô-gashira pour le sergent, Teppô-hei pour les soldats.

_ Moines-guerriers : Sôhei (litt. moine-soldat). Le terme Yamabushi pourrait être aussi suggéré, mais il ne signifie pas, contrairement à une idée répandue, "bushi des montagnes" mais "dormir dans la montagne", càd "anachorète".

J'en profite pour préciser que "Shugenja" est un synonime de Yamabushi. Dans mon codex, Shugenja conviendrait pour les Moines-guerriers, mais pas dans un L.A. Battle, et ce pour raisons background : mes moines-guerriers 40kiens sont des Astartes. />

_ Chevaucheurs des tempêtes : difficile celui-là... IRL, les Kirin sont des créatures paisibles, voire hématophobes ! On est loin des kirin agressives de Battle, nés de l'orage. Cela dit, "Kiba Denshi" me semble une traduction acceptable. "Denshi bugyô" pour le sergent. Bugyo signifie en gros "responsable", "directeur", "magistrat", "préposé", "chef délégué à" ou "Comissaire au...", enfin vous voyez le genre.

_ Cavaliers des fiefs : "Kiba-musha" (guerriers à cheval) pour les cavaliers eux même. Kiba-shô ou Kiba-bugyô pour le sergent. Kiba-Tai (régiment de cavalerie) pour le choix d'armée en lui-même. C'est ce que je suggère.

_ Guerriers des Fiefs : "Hanshi"... "han" = fief. "Shi" a une signification très large et ambigue... il véhicule l'idée de "quelqu'un qui a appris par l'effort", c'est à dire d'un lettré, d'un érudit, d'un clerc... mais aussi d'un soldat ! Du coup, le kanji est aussi utilisé pour écrire "samouraï". Lorsque le Bushidô fût codifié à l'époque Edo, le terme Hanshi se répandit et devint de mise pour désigner les samouraïs, dans leur idéal nouveau de guerrier-poète. En d'autres termes, Hanshi est ce qui me semble le plus approprié, une traduction-adaptation parfaite. Je compte l'utiliser aussi, pour le samouraï de base. Quant au sergent... "Gumigashira" était utilisé à l'époque Sengoku dans ce contexte.

_ Parias : j'avertis l'auteur que ce nom francophone ne convient pas du tout, et suggère de remplacer par "mercenaire". Les rônin étaient des samouraïs. Sans maître, mais samouraïs tout de même. Les parias, eux, étaient une classe sociale inférieure, impure, souillée, tout en bas de l'échelon sociale, sinon en dehors... les tuer n'était même pas un crime, c'était au plus dommageable et un peu pathétique.

Pour le sergent, repenti aussi ne convient pas du tout... dans le vocabulaire des mafias, "repentit" désigne un traître qui collabore avec la Police et les tribunaux. Une balançe quoi. Ca va pas du tout ! XD Moi, dans mon codex j'utilise un Kengo comme sergent optionnel, car certains rônin errants étaient très bons sabreur, et pleins de mystères. Mais pour le sergent de ton escouade, tu peux utiliser "Okashira" et traduire par "Boss", "Caïd" ou même "Grand Manitou", ça colle bien avec l'idée des mercos rônin. />

　

　


[b]- [b]UNITES SPECIALES[/b][/b]

　

_ Garde Ecarlate : n'existait pas au Japon, mais il y avait bien quelque chose qui y resemblait : les démons rouges (Akaioni ? Aka-oni ? Sekiki ? Oniseki ?) du clan Ii. Perso, pour un genre de samouraïs d'élite, j'utilise le terme Hatamoto. Historiquement, ce furent les samouraïs qui combattaient sous la bannière du seigneur (littéralement), les gardes du corps du général. A l'époque Edo, ils devinrent des sortes de Barons et Vicomtes, des seigneurs qui possèdent moins de 10 000 koku de revenus par leurs fiefs. Je ne connais pas les règles de Battle, mais ils m'ont l'air fort et bon marché, par rapport aux Guerriers des Fiefs... Dans mon codex, le terme "Hatamoto" est traduit par Garde d'Honneur, et il y a deux sergents optionnels : soit le Kengo, soit un Taishô. Le Taishô joue sur le buff, le Kengo sur un apport de force brute.

　

_ Gardiens des Sanctuaires : clairement inspiré des Sumo... je ne vois pas d'équivalent historiques ou mythologiques. Cela dit, même si je suis un peu HS, je trouve que le staff du L.A. a fait du très bon travail sur cette unité là ! ^^

　

_ Arquebusiers des fiefs : Teppô-shi ? J'hésite, ça fait un peu à l'arrache. Pour ma part, j'ais introduits les samouraïs avec fusils dans l'unité normale, c'est juste une option, pas un équipement de base.

　

_ Couleuvrine des Fiefs : ? le kanji "hô" est utilisé pour désigner les canons en général, mais je ne vois pas trop comment l'utiliser ici, désolé.

　

_ Sentinelles des ombres : ninja, pour le nom du choix et des soldats. Chûnin (litt. "invisible-médian") pour le sergent, car c'est historiquement le terme pour un chef d'équipe, le leader d'un commando ninja.

　

_ Chasseur sauvage : clairement inspiré des barbares japonais, donc "Emishi". Peut être "Ban'ô" (roitelet sauvage) / Banshô (commandeur barbare) / Bangashira (chef barbare) pour le sergent ? Je pense que Bangashira ferait plus historique, mais que Banshô serait un clin d'œil à la société japonaise moderne. />/>

　

_ Colosse mécanique : sans équivalent historique. Mais je trouverais peut être quelque chose à consonnance mythologique.

　

_ Vestales des abîmes : idem. Peut être "Shikome", les démons femmelles au service d'Izanami no Mikoto. Ou une combinaison du suffixe honorifixe "-gozen" avec un kanji qui évoque la mort ; ma meilleur idée à ce sujet est "Shibito-gozen" (Shi-gozen ou Shinigozen ça sonne assez mal... Peut être Osoreru-gozen ? Ou "Osore-hime" / Osorebime ? Bref, Shibito-gozen, que l'on pourrait traduire par "Undead wise & noble Lady", ça sonne mieux... je l'ai mis en anglais car ça rend mal en français).

Je suggère aussi de remplacer le nom de "mont Shikyo" par "Osore-zan" (le Mont de la Crainte). Dans le folklore chinois, les mânes des morts se rassemblent sur une montagne, le Mont Tai, qui est l'anti-chambre de l'enfer, surveillé par le dieu de la montagne, Taizanfukun. Au Japon, ce rôle est joué par Osore-zan, une montagne du nord de Honshu, qui est dit être l'antichambre de "Yomotsu Hirasaka", l'entrée principale de Yomi, le monde de la Mort et de l'obscurité, où règne Izanami-no-Mikoto. Modifié le 10 novembre 2013 par Durgrim l'Ancien

[Durgrim l'Ancien]

Arf, cela été âprement discuter, cela ne repassera pas dans des termes japonisant car de un, cela n'a point de gueule et de deux, cela ne colle pas avec l'imagerie de battle.

Est-ce que le tank à vapeur s'appelle un Dampfpanzer ? La réponse est non.

Donc si tu veux qu'un jour cela porte ses noms japonisants, il faudra que tu me traduises mon LA en japonais kanji ! Bon courage !

Si tu as de l'énergie à dépenser, tu as meilleur temps de créer du fluff mais à ce niveau là, je ne changerais d'un iota les termes francisés (à moins que tu me files une grosse somme d'argent et là, on peut discuter). Modifié le 31 octobre 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

Salut,

Oui Dudu a décidé (à mon grand regret [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]) de franciser tous les noms. Et d'ailleurs je dois bien avouer que GW lui donne raison si on regarde le dernier LA HL, tous les noms de persos qui faisaient très "Amérindiens du Sud" ont étés remplacés par des noms français (Kuraq donne Vétéran Scarifié par exemple). Donc ce grand post pour rien, hélas.

Bonne fin de journée,
Autnagrag amer

[deloa]

Je suis d'accord avec la francisation des noms , les LA non officiels que j'ai lus ( royaumes d'Ind , Nippon , Cathay , Estalie et j'en passe ) on pour moi tous le défaut de ressembler finalement plus à un catalogue historique et mythologique sur l'Inde , l'Espagne .... qu'à un véritable livre d'armée pour Battle .



Je sais que ça vient du fait que les concepteur aiment la civilisation dont s'inspire leur LA , et veulent donc lui rendre hommage en collant à la réalité historique , mais pour les néophytes ( comme moi ) , " oracle " ça me parle plus que " onmoyoji "



Je n'hésite d'ailleurs pas à affirmer que , pour moi ,ces noms français sont l'une des principales raisons qui font que les LA de Dugrim est dans le haut du panier ! Modifié le 31 octobre 2013 par deloa

[Babnik]

Bonjour a tous,

Quoi de mieux qu'un bon tournoi Warhammer pour jauger un nouveau L.A?

Le L.A Nippon sera donc accepté tel qu'il est disponible pour le tournoi des Elfics d'Hiver!
Cette manifestation très attendue, n'est pas encore annoncée mais pour permettre aux joueurs Nippon de commencer leurs listes:
2,999pts
Sans restrictions
Perso spé et nommés autorisés
Parchemins d'asservissement (supplément TDM et Forgeworld) acceptés! Limités a 749pts

Date: week-end du 7 décembre.
Proxy autorisés pour les figurines. Si un joueur ramène une armée 100% wysiwyg son inscription sera offerte.
Armée obligatoirement peinte

Les joueurs Nippon joueront en open-list

[Tenkaranpu]

Je pourrais répondre pas mal de choses à ce que vous me dites, mais je me contenterais de quatre points pour vous réfuter :

D'abord, que signifie samouraï ? C'est toi Durgrim qui propose d'en jouer, mais qui le sort de son contexte ; ce qui nuit autant aux règles qu'au background. Résultat, il y a un Livre d'Armée japonisant, qui tombe dans les mêmes travers que L5A et tant d'autres, ainsi que ce que GW aurait put faire, mais qu'il s'abstient délibérément de faire, probablement de peur de le faire. Je t'explique simplement comment ne pas le faire, au cas où ton L.A. aurait effectivement une carrière internationale. Souvenez vous que le roman / série télévisée Shogun, de Clavel, est considéré comme classique en Occident, mais infâme au Japon (de même que dans le noyau dur d'historiens et de fans à tendance puristes).

Je ne t'ai pas proposé de changer les noms francisés, mais d'y ajouter ceux en japonais, notés en Romaji. Voire même de ne le faire que dans la description background. A la limite, ne le fait que si tu devais publier une nouvelle version du Livre d'Armée.

De plus, la plupart des joueurs intéressés par une armée de samouraï le sont par l'influence de la culture japonaise et de la japanimation. Certains mots japonais existent dans le dictionnaire français, qui auraient put être utilisée : ils ne l'ont pas étés et ton argument est donc bancal.

Enfin, je me plais que mon message ne semble pas avoir été lut en entier, car il n'y a eut de réactions que sur le fait que je proposais des noms.




Le prochain message sera, je pense, une critique sur divers points de fluff. Et on verra pour la suite. />

[deloa]

Tu à raison pour le message , j'ai pas tout lu . Je rebondit juste la dessus :

[quote]Colosse mécanique : sans équivalent historique. Mais je trouverais peut être quelque chose à consonnance mythologique[/quote]

Je dis peut être une bêtise , mais les marionnettes ? Je dis ça parce que j'en ai souvent vues dans des films , BD et mangas japonais ( pas super sérieux les référence ) , ça dois bien sortir de quelque part [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Le prochain message sera, je pense, une critique sur divers points de fluff. Et on verra pour la suite.[/quote]
Comme dit plus haut, c'est inutile car je ne récrirais rien (pas le temps et l'envie). Si tu veux m'être utile, étoffe le fluff créer des histoires, des noms géographiques, voire me faire une carte avec les territoires des différents clans, voire encore créer une histoire pour chaque clan.

[quote]Je dis peut être une bêtise , mais les marionnettes ?[/quote]
Avant, cette unité s'appelait le Bunraku.

[Saillor Moon]

Ce fut long à lire /> /> et j'avoue m'être un peu perdu dans tout ses thermes japonais />

Mais personnellement je trouve qu'il ne faut rien toucher aux noms même si il sont en français. Le Japon médiéval a inspiré ce LA comme l'a fait l'Allemagne de la fin du Moyen-Age pour l'Empire et pourtant les noms des unités sont en français ( on parle de Joueurs d'épées et non de [i]Landsknecht^^ ).

[/i]Je l'ai lu de A à Z ce livre d'armée et je trouve qu'il reste dans la lignée des livres d'armées officiels[i] />

[/i]Ca aurait put être drôle si GW aurait respecter les armoiries et les titres des chevaliers français pour le LA bretonniens, il aurait fait 400 pages Oo

Et comme l'a souligné Deloa c'est plus simple pour ceux qui ne connaissent pas ( j'en fais partie ) de dire arquebusier ou canon plutôt que Teppô-shi et kanji "hô" />

Sinon il faut rester dans le jeu et la simulation historique /> Modifié le 18 novembre 2013 par Saillor Moon

[Khaela]

Sympa, j'ai appris pleins de termes japonais (pourquoi ne pas insérer un glossaire historique à la fin du LA ?)

Pour paria, le terme était (vous me corrigerez si je me trompe) la caste des Etas. Effectivement équivalents aux intouchables d'Inde.

[Autnagrag]

[quote]pourquoi ne pas insérer un glossaire historique à la fin du LA ?[/quote]

Ou alors faire comme dans le vieux codex Tau, dan sla liste d'armée on avait les noms des unités puis leur traduction en Tau. Par exemple, Guerrier de Feu [Shas'La] On pourrait reprendre ce concept, comme ça tout l monde serait content.

[Saillor Moon]

Ca peut être sympa en effet

[Khaela]

Une décision a été prise ?
D'ailleurs histoire de rajouter un chouia d'huile sur le feu, moi je suis comme Tenkaranpu, je trouve qu'il faut utiliser les VRAIS termes, d'ailleurs Battle ne doit se jouer qu'en parlant Vieux Français pour les Bretonniens, en Palatin, Silésien, Petuh pour l'Empire suivant les unités, dans les différents dialectes elfes suivant l'armée etc...

Durgrim m'arretera (ou pas ) mais franchement il faut arrêter de comparer l'IRL et l'univers Battle. Si les joueurs veulent une vraie armée du japon médiéval, achetez un jeu de combat historique et virez les règles parfois gros billous que l'on donne parfois aux samourais.

Historiquement, un samourai vaut un chevalier ni plus ni moins. Les maîtres d'armes européens n'avaient rien à envier aux maîtres japonais.

Mais excuses pour être légèrement sorti du cadre de la discussion.

[Musashi]

Bonjour tout le monde,

Quel débat ! L'auteur (modestement autoproclamé amateur éclairé) frôle l'onanisme intellectuel là.

Je ne vois aucunement l'intérêt pour Warhammer [b]Fantasy[/b] Battle de coller de si près à la réalité historique, surtout telle que tu la conçois. Quelle faute d'imagination et de créativité ! Car, excuse moi, s'attarder autant sur la nomenclature, "m'attaquer" sur mon schéma de couleur d'elfes japonisant qui ne sont pas rouge et blanc (qui selon toi sont les couleurs du Japon féodal) [sup]1[/sup], remettre en cause la vision de Durgrim, trahit d'un intérêt pour le Japon évident, mais d'un intérêt biaisée par connaissance historique très limitée et dirigée. C'est un peu comme si tu avais lu un équivalent des Funcken et de leurs "uniforme et armes..." pour le Japon et que tu nous le recrachais bêtement. Bien, tu connais peut être les couleurs des sous vêtements du deuxième fils naturel de Takeda Shingen, mais à quoi bon ?

Il est évident que GW pompe sur le contexte historique (Empire= SERG/Bretonnie=France/Hommes Lézards=Sud Amérindiens, etc.) mais le but n'est pas de faire de l'historique pour autant, ils utilisent des références (voir plutôt des préjugés) que les gens connaissent certes mais ils ne font pas de l'historique. Dès lors le travail de Durgrim s'inscrit de manière pertinente et créative dans la lignée du background de l'univers Warhammer. Après tout n'est pas parfait pour autant, mais le travail est remarquable et je ne voudrais pas qu'il soit salit par des historiens du dimanche qui évoque le caractère bancal (je te cite) de l'argumentaire de Durgim, tout en étallant une culture qui semble tirée de Shogun 2 Total War et de manga à 100 yens.

Je suis historien et amateur d'histoire japonaise (ma spécialité "officielle" étant plutôt l'histoire militaire occidentale et contemporaine) pour autant quand je joue à Warhammer ou que je parcours des Livres d'Armées je ne cherche pas à trouver ce que je trouverais dans un bouquin de Stephen Turnbull, Thomas Cleary (pour l'aspect culturel) ou de la pléthore d'historiens japonais. Le but est d'être transporter dans un univers (plus ou moins) original qui laisse libre court à l'imagination et au fantastique. Enfin, j'attends les autres critiques qui je l'espère seront plus pertinentes...

_________

[sup]1[/sup] je reprends cette exemple pour essayer de cerner où tu veux en venir dans ta critique du livre d'armée de Durgrim. Modifié le 29 novembre 2013 par Musashi

[Khaela]

[quote name='Musashi' timestamp='1385728657' post='2473849']
Bien, tu connais peut être les couleurs des sous vêtements du deuxième fils naturel de Takeda Shingen[/quote]

Blancs (j'adore les questions évidentes )

D'autre part, pour ce qui est du Japon féodal, il est d'après mes connaissances aussi éloigné de certains clichés/bouquins(au hasard La pierre et le Sabre/La parfaite Lumière ou encore les 7 samourais *) que le moyen-âge européen l'était de l'histoire du Roi Arthur et des chevaliers de la table ronde **.

Les histoire voire l'Histoire véhiculent des clichés, des mythes et la réalité première reste pour les guerres toujours la même : l'un a une chose, l'autre la veut et cela se règle dans le sang, les types qui hurlent en se tenant les tripes à pleines mains et les familles qui pleurent ou meurent de faim.

* : j'aime beaucoup les deux livres et le film
** : cela m'amuse beaucoup de constater que c'est probablement une série télé assez déjantée qui soit peut être la plus proche de ce qu'a du être la réalité

[Autnagrag]

Tu sais, Musashi, tu peux critiquer Tenkaranpu sans l'insulter. As-tu seulement lu le message en entier? Moi oui, et rien que cela (plus la lecture de son codex 40K) m'ont prouvés que Tenkaranpu n'a rien d'un "historien du dimanche". Et s'il trouve l'argumentation de Dudu bancale (ce qui, sauf le respect que je te dois Dudu, un peu vrai puisque certains termes japonais sont réellement passés dans le français courant), ce n'est pas une raison pour l'insulter (et oui, traiter quelqu'un d'historien du dimanche est au mieux irrespectueux et peut même être considéré comme insultant).

En outre, il n'a aucunement parlé de schémas de couleurs (auquel cas, cela aurait été trop en effet), mais d'introduire [i]des noms[/i] utilisant les termes japonais comme indication, voir uniquement dans la partie Background. Ce n'est pas comme s'il t'obligeait à utiliser les noms japonais et à parler en japonais quand tu joue. D'ailleurs les premières versions utilisaient aussi des termes japonais et bizarrement personne ne tapait sur Dudu pour ça. Par contre qu'un inconnu arrive après avoir effectué un travail qui est loin d'être négligeable et tous les amateurs de fantasy lui tombent dessus ^^ Personellement, je préférais avec les noms en japonais et je l'ai clairement fait savoir, aussi j'aimerais que l'on rajoute ces noms qui sont, sauf ton respect Dudu, bien plus recherchés que ceux qui étaient utilisés avant.

[quote]modestement autoproclamé amateur éclairé[/quote]

Tout le monde n'est pas obligé d'avoir une déplorable image de lui même et Tenkaranpu est en effet un "amateur éclairé" au sens d'une personne ayant un sacré bagage intellectuel en culture et langue japonaise.

[Durgrim l'Ancien]

Cela ne sert à rien d'épiloguer, je ne reviendrai pas sur ce sujet même si c'est un dieu de l'histoire nippone (ou pas) qui me le demande...

Dois-je rappeler que c'est [u]mon[/u] choix artistique ? Il ne faut pas oublier l'homme derrière le livre et que ce choix revient à intégrer nippon dans l'univers de battle, voir même une volonté de le séparer complétement du japon, à l'image d'un Okko ou tout autre japon fantastique et fantasmé.

[quote](ce qui, sauf le respect que je te dois Dudu, un peu vrai puisque certains termes japonais sont réellement passés dans le français courant)[/quote]
Comprends tu toute l'étendu/sens du mot samouraï (voire ninja) ? Si tu t’imagines que le grand guerrier en armure s'appelle comme cela, tu te trompes complétement, ce guerrier est juste appelé bushi (et je ne crois pas que ce mot soit dans le langage courant ^^). Le samouraï quand à lui est arrivé très tardivement dans l'histoire du japon, fin EDO me semble t-il et est rarement équipé de son armure (c'est drôle à dire mais l'anime Samouraï Champloo représente assez bien le samouraï de cette époque).

Je ferai une bien grosse erreur d’appeler mes troupes samouraïs alors que ceux ci sont censé être inspiré des bushi...

[quote]Par contre qu'un inconnu arrive après avoir effectué un travail qui est loin d'être négligeable et tous les amateurs de fantasy lui tombent dessus ^^[/quote]
Par contre, cela ne te dérange pas quelqu'un vienne avec ces grands sabots me dire ce qui est bon de faire ? Personnellement, je n'ai rien demandé.

[quote]sauf ton respect Dudu, bien plus recherchés que ceux qui étaient utilisés avant[/quote]
J'avoue être étonné car la moitié voir plus des ses trouvailles rejoignent mes anciens termes et le pire, c'est qu'il sèche sur toutes les troupes "inventées" ou trouve des équivalents sans aucune profondeur.

Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas à la volonté/disponibilité de chacun, j'ai ma vie d'un côté et je n'ai pas envie de changer au gré du vent ce LA. Les termes et noms d'unités garderont leur terme européanisée que cela te plaise ou non. Modifié le 29 novembre 2013 par Durgrim l'Ancien

[Ocrane]

[quote][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2473849"][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_images/warfo/snapback.png[/img][/url][color="#2B3730"][size="2"][b]Musashi, le 29 novembre 2013 - 13:37, dit :[/b][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Bien, tu connais peut être les couleurs des sous vêtements du deuxième fils naturel de Takeda Shingen[/size][/color]
[quote][color="#330000"][size="2"]Blancs (j'adore les questions évidentes [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img][/quote]
[/quote]
Euh... J'dirai plutôt : Ça dépend du jour de la semaine ? (et le premier qui me fait une remarque sur l'importance de l'hygiène chez les japonais se ramasse une giroflée énergétique à cinq pétales (de fleur de cerisier pour rester dans le ton))

Et tant qu'a faire : Instant Rimshot :
[quote][color="#330000"][size="2"]ce guerrier est juste appelé bushi[/size][/color][/quote]
Je croyais que le bushi c'était un mec qui bouffait du poisson cru dans un buisson...

Et un shogun ? C'est pas la traduction littérale de "Premier (porte-)flingue ?" D'où : chef de guerre ?

Vous avez était un publique formidable, merci...


Cela étant dit, j'aimerai aborder un premier point :
Je débarque également avec mes gros sabots pour dire que je me joints au consensus :
L'emploi de noms français me semble être la meilleurs chose parce que :
- C'est la vision de Durgrim (lequel a l'air de toute façon plus que réticent à les modifier) et c'est son livre d'armée. Cela me semble au final être l'argument qui prévale sur tout avis contraire. (Et c'est un [i]bon [/i]argument : après tout c'est son boulot)

- C'est destiné à un jeu de figurine et, au delà du Wysiwig, la [i]lisibilité [/i]me semble donc être le deuxième meilleurs argument. Le joueur néophyte en culture japonaise et, plus encore, son adversaire doivent pouvoir comprendre immédiatement de quoi il retourne.
Sans compter que la sonorité des termes japonais sont bien moins intuitifs pour un français que, par exemple, des emprunts à l'allemand (bon je suis alsacien, l'exemple est un peu malhonnête... mais finalement cela sert mon propos)

- C'est un monde imaginaire (même si fortement inspiré par une culture ou une autre) et donc il n'est [i]pas [/i]obligatoire de respecter à la lettre la réalité historique (surtout si cela entre en conflit avec les deux idées précédentes).
Aaah... Mon grand cheval de bataille sur lequel je m'épanche dès que faire se peut : Pas d'amalgames à outrance entre mondes imaginaires et monde réel !
Partant de la, j'adhère totalement au point de vue de Khaela (et à ses arguments).

Voila voila, hum...


Et un deuxième point :

Je me range également à l'avis d'Autnagrag sur un point : Inutile d'être agressif, voir même, effectivement, insultant, envers Tenkaranpu.

Je pense qu'il appartient à la catégorie des amateurs éclairés et qu'il est réellement passionné par le Japon.
Ce n'est tout de même pas un mal de vouloir communiquer une passion ? (il le fait de manière maladroite ? C'est le propre d'un passioné ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]* )
Que l'ont n'ai pas sa culture et sa connaissance des termes (à titre personnel : je ne l'ai pas) n'empêche pas d'apprécier son commentaire pour ce qu'il semble être : L'avis (et les conseils) d'un amoureux du Japon.
Et cela me semble être tout à son honneur.

Si, effectivement, cette débauche de termes peut en rebuter plus d'un (et donc être contreproductif dans le cadre du jeu de figurine), il peut, en revanche, être d'un grand intérêt pour des nouvelles ou des descriptions d'ambiance, ainsi que l'a proposé Durgrim.

Mais également (et c'est là que les connaissances de Tenka peuvent réellement trouver un intérêt) pour un supplément destiné au jeu de rôle Warhammer.

Les termes sont incompréhensibles ? Cela servirait la narration, attendu que la majorité des PJs sont impériaux.
Certes ça pourrait demander un peu plus de boulot pour le MJ (mais hé ! Si il envoie ses joueurs au Nippon, c'est qu'il l'a voulu)
Cela fournirai également un supplément de qualité en ce sens que cela permettrait de dépasser les clichés habituels propres aux univers japonisants.

Bien évidemment la difficulté serait d'équilibrer dépaysement et accessibilité et, surtout, de toujours garder en tête que le Nippon n'est pas le Japon.
Ce qui permettrait même quelques entorses qui pourraient, en d'autres disciplines, passer pour des anachronismes.

A titre personnel, il m'est arrivé d'utiliser la V1 de L5A comme source d'inspiration lors d'une campagne et, d'un point de vue de rôliste, un supplément fan-made de ce type serait le bienvenu.

Bref, même si l'idée (bien intentionnée, de cela j'en suis certain) de Tenkaranpu a pu provoquer des réactions malheureuses. Elle me semble, à la base, excellente et trouverait parfaitement sa place dans une optique purement fluffique.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[size="1"]* Le petit smiley qui tire la langue signifie que : Si, vous aussi vous êtes passionné par quelque chose mais que vous ne vous jugez pas maladroit et que vous souhaitez le faire savoir... Eh bien je m'en tamponne ! Ce ne sera de toute façon pas un argument objectif et, par conséquent, il sera irrecevable. [/size] Modifié le 29 novembre 2013 par Ocrane

[Autnagrag]

[quote] Par contre, cela ne te dérange pas quelqu'un vienne avec ces grands sabots me dire ce qui est bon de faire ? Personnellement, je n'ai rien [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=210005&st=0&gopid=2474064&#"]demandé[img]http://cdncache1-a.akamaihd.net/items/it/img/arrow-10x10.png[/img][/url].[/quote]

On a le droit de proposer des choses , si tu n'es pas d'accord avec ce qu'on propose, on ne te l'impose pas. C'est [i]ton[/i] LA, comme tu le dis, mais le fait de le poster sur un forum (un endroit d'échange entre divers membres d'une communauté), il faut accepter que l'on propose des choses.

[quote]Comprends tu toute l'étendu/sens du mot samouraï (voire ninja) ? Si tu t’imagines que le grand guerrier en armure s'appelle comme cela, tu te trompes complétement, ce guerrier est juste appelé bushi (et je ne crois pas que ce mot soit dans le langage courant ^^). Le samouraï quand à lui est arrivé très tardivement dans l'histoire du japon, fin EDO me semble t-il et est rarement équipé de son armure (c'est drôle à dire mais l'anime Samouraï Champloo représente assez bien le samouraï de cette époque).

Je ferai une bien grosse erreur d’appeler mes troupes samouraïs alors que ceux ci sont censé être inspiré des bushi...[/quote]

Ca, d'accord, je veux bien l'admettre. Mais en même temps, si on se met dans une optique clairement GW, il faut aussi compter sur l'imagerie populaire (occidental) et donc sur le fait que les Bushis sont des samouraïs pour eux. Mais si tu ne veux pas, on ne va pas épiloguer, au pire ce n'est pas aussi important qu'une règle selon moi.

[quote]J'avoue être étonné car la moitié voir plus des ses trouvailles rejoignent mes [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=210005&st=0&gopid=2474064&#"]anciens[img]http://cdncache1-a.akamaihd.net/items/it/img/arrow-10x10.png[/img][/url] termes et le pire, c'est qu'il sèche sur toutes les troupes "inventées" ou trouve des équivalents sans aucune profondeur.[/quote]

D'accord, je dois avouer que c'est l'impression que ça m'a donné (mea culpa je n'ai pas précisé que ce n'était qu'une impression) et comme toutes les impressions, elle peut être fausse.

Sinon, je suis pour laisser couler ce sujet vu qu'il n'a plus lieu d'être (Dudu a mis son veto, ça suffit).

[Durgrim l'Ancien]

Juste pour conclure.

[quote]On a le droit de proposer des choses />/> , si tu n'es pas d'accord avec ce qu'on propose, on ne te l'impose pas. C'est ton LA, comme tu le dis, mais le fait de le poster sur un forum (un endroit d'échange entre divers membres d'une communauté), il faut accepter que l'on propose des choses.[/quote]
Je ne dis pas le contraire mais il aurait pris le temps de lire un autre sujet de ce forum (et on ne peut pas dire qu'il y en ait des tonnes ^^), il aurait gagné du temps et nous aussi par la même occasion.

Je rajouterai qu'il est arrivé comme une "sorte" de sauveur (sans compter ses MP invasifs) m'apportant la grâce de son travail. Alors que personnellement, j'en ai pas besoin et je ne l'ai pas demandé. Si il voulait m'aider et respecter mes choix et mon taf, il aurait dessiner, écrit des textes, peint une armée au couleur des fiefs ou tout simplement tester sur le terrain, mais pas de remettre en cause un choix artistique.
Bref, j'ai perdu du temps à réagir à ce sujet alors que j'aurai pu avancé sur mes Chroniques (jeu SDA/hobbit) et enfin enchainé le fluff de ce LA.

En tout cas, son comportement vis à vis de moi, c'est finalement retourné contre lui. La virulence de son acte est proportionnelle à la réaction de certains (très philosophique tout ça ^^).

[quote]Ca, d'accord, je veux bien l'admettre. Mais en même temps, si on se met dans une optique clairement GW, il faut aussi compter sur l'imagerie populaire (occidental) et donc sur le fait que les Bushis sont des samouraïs pour eux. Mais si tu ne veux pas, on ne va pas épiloguer, au pire ce n'est pas aussi important qu'une règle selon moi.[/quote]
Donc pour ces ignares de joueurs, je devrais garder un terme erroné juste pour le plaisir ou parce que c'est populaire. Désolé mais j'ai un chouilla de respect pour les joueurs, les historiens et les nippons.

[quote]Sinon, je suis pour laisser couler ce sujet vu qu'il n'a plus lieu d'être (Dudu a mis son veto, ça suffit).[/quote]
Autnagrag a mis le mot de fin de ce deuxième sujet sur les termes nippon que je ferme. Modifié le 30 novembre 2013 par Durgrim l'Ancien