L'extinction des Eldars

[Arabidopsis]

Bonsoir à tous, je lance ce sujet suite à quelques réflexions que j'ai eu suite à la lecture du dernier codex eldar.

Le thème de ce peuple est la lutte contre l'extinction, mais qu'en est-il réellement ? Le théma eldar, c'est le crépuscule des elfes à la Tolkien adapté à la SF, la glorieuse race qui se meurt et disparaît en emportant la magie et le merveilleux avec elle et ne laissant derrière qu'un monde désenchanté. Rajoutons à celà une bonne dose de GRIMD4RK pour lier à la sauce 40k et voilà.

Mais si on fait les comptes, les eldars sont encore pas mal nombreux. Bien sur par rapport à ce qu'ils étaient avant la chute ils ne sont qu'une fraction, mais en assimilant tout les sous-groupes eldars :

- les Vaisseaux-mondes, il me semble avoir lu dans le codex qu'à part la douzaine de VM nommés encore actif ils seraient offciellement une trentaine à vadrouiller dans la galaxie. Chaque VM faisant la taille d'un continent terrestre en moyenne, sa population peut surement aller de quelques dizaines ou centaines de milliers pour les moins peuplés (type Iyanden) à pourquoi pas des millions ou des milliards (le continent asiatique avec Chine+Inde par exemple ^^). De plus il est fait mention qu'il est possible que d'autres VM ont survécu à la chute, et qu'ils pourraient à tout moment réussir à s'échapper de l'Oeil de la Terreur (comme Altansar), ou encore revenir des profondeurs du cosmos où ils auraient pu fuir.

- les mondes exodites : on n'a pas de chiffre, mais il y en a surement des centaines voir des milliers. Même si nombre d'entre eux n'ont pas survécu durant la colonisation, depuis 10 000 ans certains ont du réussir à être plutot peuplé (tous ne se prennent pas une waaagh ou une flotte-ruche tout les 10 ans ....). Sans compter que de nouveaux mondes vierges sont colonisés de temps à autre par les exodites ou certains VM (comme Biel-Tan).

- la Toile, Commoragh est décrite comme tellement tentaculaire et bizarrement foutue dimensionnellement qu'elle pourrait recouvrir intégralement la surface de plusieurs planètes. En rajoutant à celà les royaumes eldar de poches subsistant dans les recoins de la Toile et la Bibliothèque Interdite qui fait la taille d'un VM (qui est un VM en fait, même si particulié), ça fait encore potentiellement des milliards de zoneilles.

Ils sont encore nombreux les bougres pour une race en train de s'éteindre ! Je ne sais pas exactement quel est leur taux de natalité, même si le codex précise que à cause de la guerre trop trop d4rk le nombre de morts excèdent souvent celui des naissances, je ne pense pas que ce soit valable pour tout les eldars simultanément (il n'y a que la guerre soit, mais bon....). Un eldar met un siècle à devenir adulte avant de pouvoir vivre plusieurs millénaires, en 10 000 ans ça fait quand même potentiellement 100 générations qui cohabitent. Alors d'accord, tout ça ne se reproduit pas comme l'humanité ou un tau en chaleur, mais s'ils avaient du s'éteindre vraiment ça aurait déjà du se faire. Après tout, Isha n'est pas morte, même si prisonnière de Nurgle son influence sur la fertilité des Eldars ne doit pas être totalement disparue. La seule autre limitante c'est la défense contre Slaanesh, et ça ils ont tous trouvé une réponse depuis, les EN avec la souffrance, les pierres esprits, l'esprit des planètes (perdu le terme exacte) des exodites etc... Les pierres esprits sont peut-être en nombre limité, mais si jamais elles viennent momentanément à manquer j'imagine que le trop plein serait installé sur un monde exodite...

En conclusion, j'ai quand même l'impression que l'extinction des Eldars est effective seulement pour correspondre aux codes du crépuscule des elfes façon grimdark, mais dans les faits rien ne semble l'indiquer. Et même en comparant à d'autres races mineurs qui n'aucupperaient qu'une ou quelques planètes ils sont même nombreux. Est-ce que c'est car ils sont tellement tourné vers le passé qu'ils ne perçoivent que la différence par rapport à avant la chute au lieu de constater ce qu'ils ont vraiment aujourd'hui ?

bref, voila mes songeries ^^

[Illuminor Szeras]

Ce qui tue les Eldars n'est pas le nombre, mais l'état du Warp. Et le Warp est de plus en plus agité, puissant, dominé par le Chaos. Un jour, la maitrise que les Eldars ont sur leur psyché pourrait ne plus suffire à les empêcher de se transformer en portails Warp ambulants.

Tant que le Warp ne sera pas purgé des énergie malsaines qui s'y sont formé, les Eldars seront sur le déclin. Modifié le 26 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Ael]

[quote name='Arabidopsis' timestamp='1385403032' post='2471483']

Le thème de ce peuple est la lutte contre l'extinction, mais qu'en est-il réellement ? Le théma eldar, c'est le crépuscule des elfes à la Tolkien adapté à la SF, la glorieuse race qui se meurt et disparaît en emportant la magie et le merveilleux avec elle et ne laissant derrière qu'un monde désenchanté. Rajoutons à celà une bonne dose de GRIMD4RK pour lier à la sauce 40k et voilà.

[/quote]

Clairement oui, c'est un thème, dont les fondements ne sont pas immédiats

Surtout que les chiffres que tu avances pour la population est VM est pour moi sous-évaluées. Si la population d'un VM ne se compte pas en milliard, ils ne sont pas viables en vue des engagements millitaires de 40k avec titans et tout le tralala

Mais les eldars se sont sur le déclins, car à (très très) long terme, ils sont sur l'extinction. Leur population décline tranquillement (faible natalité, perte au combat, ... ) et leur influence aussi.

Donc même s'ils sont des milliards, ils sont de moins en moins, donc sur le déclin Et comparé aux autres habitants de la galaxie, ils n'ont ps vraiment d'opportunité pour se relancer dans la course.

[Idaeus4XIII]

Marrant, je me suis fait la même réflexion il y a pas longtemps...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]

C'est ce qui fait le charme de la race: il est évident qu'à partir du moment où Eldars = Elfes de l'espace, il y'a l'idée d'une race ancienne vouée à l'extinction, même si les gars ont encore du répondant! Et c'est tellement plus classe de réussir à troller toute la galaxie sans être une superpuissance...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]

De fait, c'est vrai que cet aspect est devenu problématique avec le dernier Codex Eldars Noirs où il est écrit que Commoragh accueillent plusieurs dizaines/centaines de millions, voire milliards de Zoneilles gothiques, à tel point qu'ils sont bien plus nombreux que ce que leurs cousins supposent... En même temps avec une pratique courante de la naissance [i]in vitro [/i]et de la résurrection, ce n'est pas aberrant.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Du coup c'est vrai que pour le côté "derniers survivants d'une race condamnée", c'est tout de suite moins évident. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

Par contre le problème supposé de la "faible" population des Vaisseaux-Mondes ne m'a jamais posé problème, même en considérant la taille des bestiaux. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] Certes il sont gigantesques (de l'astéroïde au continent ça reste pas mal comme gamme de modèles...^^'), mais il faut considérer la structure même du vaisseau, les moteurs et autres systèmes.
En mettant de côté les espaces de vie et d'entrainement pour les temples d'Aspects, rien que le maintient d'une biosphère artificielle doit nécessiter des aménagements extrêmement complexes et pas forcément compatibles avec un peuplement important.

Si à ça on rajoute les aires de stockage pour la flotte (à moins qu'ils restent dans l'espace, les navires doivent bien rentrer à la base non?) et autres infrastructures nécessaires, ça fait déjà un peu de place en moins...
Je pense qu'ils doivent atteindre les dizaines ou centaines de millions sans trop de problèmes, pour les milliards ça doit vraiment être réservés aux plus gros.

D'ailleurs il serait intéressant de comparer avec la population d'une cité-ruche, même si les contraintes ne sont pas les mêmes, juste pour se faire une idée...


Donc globalement, oui, les eldars sont nombreux selon nos propres critères, mais comme l'a dit Ael, ils ne tiennent pas la comparaison avec le reste des races de la galaxie. Les VM sont dispersés dans la galaxie, et les EN sont trop bordéliques/paranos/égocentriques pour s'allier et partir à la reconquête de la galaxie (sans compter que la Toile les protège de Slaanesh, dur d'organiser des vacances dans l'univers réel...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/fear.gif[/img][size="2"]). M'enfin sur le déclin ou pas, ils restent de sacrés chi**rs quand il le faut! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[elCrapo]

Et puis il faut relativiser: Oui, ils sont surement des dizaines de milliards (voire plus), mais par rapport à quand ils dominaient la galaxie c'est minuscule. Je ne sais pas à combien les estimations du nombre de citoyens de l'Imperium (la puissance dominante actuelle) se montent, mais m'est avis qu'on doit être au moins 5-6 ordres de grandeur au dessus.

Et puis la Galaxie c'est quand même très étendu. Quelques centaines de milliards, à l’échelle de la Voie Lactée, ça représente quoi?

[Ocrane]

Je rejoins l'avis d'Illuminor Szeras.

Certes l'aspect démographique est à prendre en compte (quoique : plus ou moins que les tau ? par exemple...) mais ce qui, à mon sens, en fait une race sur le déclin est plus leur affaiblissement spirituel, culturel voir même cultuel.

Leur société stagne. Les eldar, tout comme les eldar noir, ne sont plus motivé que par leur survie face à Slaanesh.
Cette survie passe, dans les vaisseaux monde, par une espèce de mise en stase de leur culture et des esprit via la voie de l'Eldar et, à l'inverse, chez les Commorite par une fuite en avant sans autre but que leur survie un jour de plus.

De plus leurs dieux, l'incarnation de leurs idéaux, sont morts ou portés disparus. A l'exception de notable Khaine qui est tout sauf un dieu créateur.

Et les fidèles de Cegorach (qui reste peut-être leur seule force dynamique) sont très (trop ?) peu nombreux.

(Sinon, Isha peut rentrer dans la catégorie pertes et ??? PROFIT)

Les sociétés eldar stagnent et, à terme, la stagnation ne peut mener qu'à la destruction.

Voila, à mon sens toujours, une bonne signification du déclin de la race eldar.


Même l'impérium n'en est pas là parce que non seulement ils leurs restent à atteindre le statut de race psychique mais en plus il ont une société qui évolue, même si c'est très lent et empreint de dogmes, sous l'impuslsion des découvertes du moyen-âge technologique.

A l'inverse, les sociétsé eldar sont arrivées en bout de course. Ce qui, associé à leur maîtrise du futur, les rends fatalistes et donc ne fait rien pour arranger les chose.


Au final, qu'importe que plus d'eldar naissent, s'il n'y a plus de civilisation eldar pour se renouveler et leur apprendre ce qu'ils sont et ce qu'ils doivent être, ils ne seront guère plus que des Mon-keigh...

Allez, pour conclure, un peu de philosophie de bazar :
Je vous renvoie à vos vieux cours de Terminale et à la différence entre société du désir et société du besoin.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 25 novembre 2013 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

C'est sûr qu'ils ne respirent plus trop la joie de vivre, même si les EN tentent de se convaincre comme ils peuvent du contraire...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Puisqu'on a évoqué les Tau en parlant de population, il est étrange que les Eldars des VM n'aient pas tenté de se regrouper après la Chute pour fonder un nouvel empire ou ne serait-ce qu'une unique entité unifiée. A cette époque l'Imperium n'existait pas encore et Slaanesh n'avait pas suffisamment de serviteurs mortels pour traquer les derniers survivants. Ce qui fait la force des Tau, c'est paradoxalement la petite taille de leur empire car cela leur permet de concentrer des forces rapidement là où on a besoin d'elles.

Pourquoi les VM, qui n'avaient alors aucun adversaire suffisamment dangereux pour les exterminer, n'ont pas essayé de se regrouper? Un VM et sa flotte doivent être redoutables en combat spatial (et même tout court), alors toute une armada...0o Certes il y avait le problème de l'émergence de l'Imperium et de la protection des Mondes Vierges dispersés un peu partout, mais bon la Toile aide déjà pas mal pour leur défense... Ils ont joué la carte de la discrétion en attendant que ça se tasse mais il y avait peut-être mieux à faire.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

Que les types soient devenus des fatalistes dépressifs chroniques au bout de 10 000 ans ok, mais on ne peut pas dire que les survivants de la Chute aient été très lucides. Après je conçois que c'est pas facile de se remettre de l'extermination de sa race et de continuer à (sur)vivre en sachant qu'un dieu aux moeurs pas très nets veut bouffer votre âme ^^' m'enfin les prophètes auraient dû prévoir que ça n'irait pas en s'arrangeant. Modifié le 25 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Invité]

[quote]De fait, c'est vrai que cet aspect est devenu problématique avec le dernier Codex Eldars Noirs où il est écrit que Commoragh accueillent plusieurs dizaines/centaines de millions, voire milliards de Zoneilles gothiques, à tel point qu'ils sont bien plus nombreux que ce que leurs cousins supposent... En même temps avec une pratique courante de la naissance in vitro et de la résurrection, ce n'est pas aberrant. Du coup c'est vrai que pour le côté "derniers survivants d'une race condamnée", c'est tout de suite moins évident.
[/quote]
D'un autre côté il faut comparer au reste : si Commoragh correspond en gros à une cité ruche impériale (des dizaines voir une ou deux centaines de milliards d'habitants) ça ne reste que la population de Necromunda, un seul monde impérial sur le milion que compte l'Imperium. Et la cité des eldars noirs est quand même un sacré gros morceau qui dérive dans le warp et s'enlise dedans. C'est pas vraiment un endroit "sain".

[quote]Pourquoi les VM, qui n'avaient alors aucun adversaire suffisamment dangereux pour les exterminer, n'ont pas essayé de se regrouper? Un VM et sa flotte doivent être redoutables en combat spatial (et même tout court), alors toute une armada...0o Certes il y avait le problème de l'émergence de l'Imperium et de la protection des Mondes Vierges dispersés un peu partout, mais bon la Toile aide déjà pas mal pour leur défense... Ils ont joué la carte de la discrétion en attendant que ça se tasse mais il y avait peut-être mieux à faire.
[/quote]
Faut se rappeler que les vaisseaux mondes sont d'abord des sortes d'arches de Noé qui n'ont pas forcément pu ni voulu entrer en contact avec les autres vaisseaux mondes. On peut aussi penser que certains vaisseaux ont été corrompu lors de la chute et que les autres survivants ont pu tenté l'expérience de les contacter franchement, avec des résultats catastrophiques. Il ne faut pas oublier que les VM actuels sont [u]ceux qui restent[/u] et que les eldars ont très bien pu en perdre plusieurs en 10 000 ans (d'où le déclin).
Puis bon, les VM ne sont pas non plus tout à fait "seuls dans l'espace", ils ont chacun une flotte et tout et tout, et d'ailleurs penser qu'un vaisseau monde est une entité unie ne me parait pas forcément juste (donc allier une entité désunie à d'autres entités désunies...). Après tout Yriel s'est fait bannir comme un malpropre, et les familles de Saim-Han se mettent sur la tronche.
Et au final se regrouper n'est pas forcément une bonne idée : les vaisseaux mondes sont très lents, assez gros, et on voit bien ce qui se passe quand une flotte ruche passe dessus. Une waaaagh ork aurait un effet similaire.
Rappel du fluff :
[quote]Certains vaisseaux-mondes survécurent plusieurs centaines voire quelques milliers d'années avant de voir leurs populations s'étioler puis disparaître, alors que d'autres existent encore aujourd'hui. Certains ont dérivé dans le vide pour se perdre à jamais dans des régions ténébreuses et inexplorées de l'espace. Ils s'y trouvent peut-être encore, voix solitaires et inaudibles dans l'hostilité des étendues spatiales.

Chaque vaisseau-monde est un écosystème propre, avec des zones contenant aussi bien des bois et une flore que des zones urbanisées. Ces zones vertes fonctionnent comme un jardin, fournissant ainsi au eldars une atmosphère respirable et des ressources renouvelables. De larges docks spatiaux sont situés à l'extérieur de la coque même du vaisseau, contenant d'autres vaisseaux. Cette flotte transporte l'armée eldar à travers le Warp qui connecte les vaisseaux-mondes entre eux et au reste de la galaxie.

Chaque vaisseau-monde est indépendant et conduit ses propres guerres. Il arrive parfois qu'ils s'allient entre eux face à un ennemi commun ou afin de remplir un objectif, mais de telles associations sont rares, temporaires et ne signifient rien de particulier. Bien sûr, tous les eldars sont unis par une même culture et une identité raciale mais tout cela s'efface lorsqu' il s'agit de défendre l'intérêt de son propre vaisseau-monde. Les guerres entre vaisseaux-mondes ne sont pas rares. Elles sont souvent dues à un monde ou une colonie disputé ou encore à quelques mines dotée d'une grande valeur stratégique. Beaucoup de conflits viennent donc de problèmes locaux et sont généralement vite résolus. Un vaisseau-monde qui en annihilerait entièrement un autre serait rejeté par les autres à cause du gâchis de vies extrême qu'il a engendré. Même si ces événements ont eu lieu dans le passé, ils n'en sont pas pour autant habituels.[/quote]
Ce n'est pas parceque les eldars sont [i]une espèce[/i] que celle-ci est unie. Les humains ne sont pas unis non plus après tout, il existe des planètes humaines hors de l'Imperium, et "l'espèce humaine" n'est pas vraiment pleine de philantropie. Les démons ne sont pas unis non plus, et les orks... n'en parlons pas. Même les Tau ont réussi à avoir une scission ! Modifié le 25 novembre 2013 par Invité

[Racen]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385421684' post='2471759']
D'un autre côté il faut comparer au reste : si Commoragh correspond en gros à une cité ruche impériale (des dizaines voir une ou deux centaines de milliards d'habitants) ça ne reste que la population de Necromunda, un seul monde impérial sur le milion que compte l'Imperium. Et la cité des eldars noirs est quand même un sacré gros morceau qui dérive dans le warp et s'enlise dedans. C'est pas vraiment un endroit "sain". [/QUOTE]

Il est précisé dans le Codex Eldars Noirs que si l'on devait comparer une cité ruche à Commoragh, ce serait comme comparé une fourmilière à une cité ruche. Commoragh est immense, sans commune mesure avec tout ce que l'on peut imaginer. Cela tient d'une part à la taille même de la cité d'origine et surtout au fait qu'au fil des années la cité a regroupé tous les royaumes existants dans la toile. On se déplace dans Commoragh autant en circulant comme n'importe quelle cité qu'en empruntant des portails de la Toile. Certains quartiers de Commoragh sont aussi éloignés qu'un monde du Halo avec un monde d'Ultramar.

[Illuminor Szeras]

Tout à fait, et rappelons encore une fois que les Eldars sont une race psychiquement éveillée. Vous vous souvenez de la synchronisation psychique des Chevaliers Gris ? Vous imaginez, avec des Eldars ? C'est ce qui s'est passé pendant la chute, l'union psychique a conçu et éveillé Slaanesh.

Alors que ce passerait-il, si tout un Vaisseau-Monde de la taille d'Ulthwé sombrait dans le Chaos (on a déjà vu des planètes entières basculer d'un seul coup, c'est donc possible) ? Vous imaginez, la puissance de l'écho de détresse psychique ? De quoi rendre fou n'importe quel psyker. Si Saim-Han, Ulthwé, Iyanden, Alaitoc, Biel-Tan et des Vaisseaux-Mondes mineurs étaient côte-à-côte lors d'un tel événement, ce serait la fin des "Hauts" Eldars.

Donner la chance à une menace potentielle d'éliminer pratiquement toute l'espèce d'un seul coup, c'est quelque chose que même un manche comme Eldorath Astreblanc ne ferait pas. Non, comme cité par l'Inquisiteur, chaque Vaisseau-Monde est un éco-système indépendant, suffisamment performant pour permettre la reproduction et l'extension de la population. Un Vaisseau-Monde est plus proche d'une planète, ou d'un vaisseau comme ceux de "Et la Terre survivra" (je vous recommande ce film, c'est vraiment un prototype de VM, et le design des robots a certainement inspiré les Dreadnought de l'Imperium), que d'un cuirassé/croiseur de guerre dépendant de son ravitaillement.

J'ai comparé les Tau aux Galariens de Mass Effect. Les Eldars se rapprochent des Quariens, mais en plus évolués. En gros, ils n'ont pas les problèmes que l'on rencontre dans Battlestar Galactica, où les ressources s'épuisent, puisque que les VM sont des planètes artificielles. Modifié le 26 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Faut se rappeler que les vaisseaux mondes sont d'abord des sortes d'arches de Noé qui n'ont pas forcément pu ni voulu entrer en contact avec les autres vaisseaux mondes.[/size][/color][/quote]

Je suis tout à fait d'accord, notamment parce que la Toile a pris cher avec la naissance de Slaanesh, donc exit les aprèm' chez les rares copains qui restent... Nan nan le fluff est assez clair là-dessus, je veux pas réécrire l'histoire, c'est juste que je trouve simplement ironique que les derniers survivants (puritains de surcroît) d'une espèce qui a succombé en partie à cause de l'égocentrisme de ses membres (en ce qui concerne l'hédonisme principalement) n'aient pas été capable de mettre leurs petites histoires de côtés pour tenter autre chose que "on se disperse, on se planque, et on espère que les autres viendront pas nous emmerder" + les magouilles bien fumées comme on les aime.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wacko.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et au final se regrouper n'est pas forcément une bonne idée : les vaisseaux mondes sont très lents, assez gros, et on voit bien ce qui se passe quand une flotte ruche passe dessus. Une waaaagh ork aurait un effet similaire[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]C'est à mon avis LA meilleure raison de se disperser, même si dans le cadre qui m'intéressait, les Tyranides n'étaient pas là lors de la Chute. Reste les Orks, ok. Le truc c'est qu'un VM isolé reste relativement vulnérable, par exemple le chapitre des Invaders en a dégommé un, mineur certes, au prix de lourdes pertes CERTES, mais pour les Eldars c'est une perte irremplaçable. Or le problème des Eldars c'est qu'ils meurent à petit feu, et là c'est de la perte sèche. Alors bon oui, une flotte-ruche ou une Waaaaagh qui passe et c'est foutu - quoique quand on voit le nouveau Codex...[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] (Troll caractérisé -> BLAM!) - [size="2"] il n'empêche que des événements de cette ampleur restent relativement rares et possibles à prévoir (pas à 100% mais bon...) et qu'en M30 il aurait suffi de se trouver un coin sympa en bordure de la galaxie et de se ménager un secteur plus ou moins sûr avec quelques ch'tites colonies pendant que le reste vadrouillait autour.[/size]

[size="2"]Mais je te rejoins sur le fait qu'aujourd'hui ce serait du suicide![/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ce n'est pas parceque les eldars sont [/size][/color][i]une espèce[/i][color="#330000"][size="2"] que celle-ci est unie.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Loin de moi cette idée, c'est plutôt la notion de [i]rassemblement [/i]que j'avais en tête. Il va de soi que chaque VM a ses spécificités culturelles et politiques et qu'ils n'ont pas à se jeter dans les bras l'un de l'autre à la première occasion, mais quand je considère leur situation je trouve ça bizarre. Je veux dire, les Eldars sont toujours là après 10 000 de foutoire galactique, sans parler de l'arrivée récente des Tytys et du retour des Croncrons. Au moment de la Chute ça devait certes pas être la fiesta, mais les Eldars restaient une race technologiquement et psychiquement puissante capable de se relever, même sans chercher à retrouver sa gloire d'antan.[/size]

[size="2"] Pas besoin de plonger dans du [s]tau[/s]communisme avant l'heure ou d'instaurer un modèle unique de société: on reste (physiquement) proches et on maintient un système de soutien mutuel en cas de pépin. Hop un petit conseil suprême avec des grands prophètes, des autarques et autres dignitaires et voilà, on arrête de pleurer et on essaye de monter une société qui se donne les moyens de remonter la pente.[/size]

[size="2"]Ok ce message part en cacahuète [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img][size="2"], mais je pense que ça ne fait pas de mal de réfléchir un peu sur la logique du fluff (au sens "analyse des causes", ce qui inclut les TGCM et les mattwarderies en tout genre[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img][size="2"]). En fait on en revient à psychologie: vu que les Zoneilles ressentent tout à la puissance dix, les survivants n'ont pas été capables d'encaisser le choc suffisamment vite et ont manqué de résilience. Et avec la Grande Croisade puis l'Hérésie juste après, ça n'a pas aidé...^^' [/size]

[size="2"]Du coup les Eldars sont clairement sur le chemin de l'extinction, mais je pense que la nature de leur psyché fait qu'ils ressentent cette situation plus que d'autres races et ce depuis le début, d'où leur fatalisme. C'est pour cela en mon sens que l'historique insiste autant sur cet aspect: c'est à la fois un fait et le vécu des Eldars, même s'ils se cramponnent à leur gloire passée (VM) ou à leur mode de vie décadent (EN) pour tenter de compenser leur déchéance.[/size] Modifié le 26 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Ocrane]

Autant je te suivais (edit : Illuminor, donc) concernant le parallèle tau/salarian, autant je ne suis pas sûr que la comparaison avec les quarriens soit vraiment judicieuse (outre le fait que je préfère Tali'zorah à n'importe quelle proph... ouais, nan, oubliez...).

Le concept de "vaisseau monde" mis à part, les quarriens sont une race, certes ostracisée, mais ayant une place dans la galaxie et des contacts avec le reste de celle-ci.
Les eldar sont seuls. Même s'ils peuvent, ponctuellement, s'assurer du soutien d'une race ou une autre par manipulation (Eldrad reste très fort à ce petit jeu, ce qui peut d'ailleurs assurer à Ulthwë les meilleurs chances de survie sur le long terme).
D'ailleurs : les vaisseau mondes eldar sont-ils vraiment autonomes (ceux des quarrien ne le sont pas) ?
Il semblerait que non, puisque, pour reprendre une partie de la citation de l'inquisiteur :
[quote][color="#330000"][size="2"]Les guerres entre vaisseaux-mondes ne sont pas rares. Elles sont souvent dues à un monde ou une colonie disputé ou encore à quelques mines dotée d'une grande valeur stratégique.[/size][/color] [/quote]

Ainsi, là ou les quarriens peuvent assez facilement se procurer des ressources et rester unis dans leurs malheurs, les eldars peuvent être amenés à se battre entre eux

Mais la différence fondamentale est, à mon sens, que (jusqu'à l'intervention de Shepard, pour replacer dans le contexte) les quarriens ont un espoir. Celui de récupérer Rannoch (ou de se bâtir un nouveau monde). [size="1"]Sauf bien sûr si vous favorisez les geth mais honnêtement... Souhaitez vous avoir la mort de Tali sur la conscience ? Monstres ! [/size]
Les eldars n'en n'ont aucun.

Et ce désespoir est une partie, sinon la principale, raison de leur déclin irrémédiable.

En revanche, j'aime beaucoup ton lien avec le vaisseau de "Silent Running", pour le côté vaisseau monde, certes, mais également parce qu'on peut tracer un parallèle, peut-être un peu osé, avec l'autodestruction délibérément décidée que ce soit par la terre - pour poursuivre dans leur logique de profit - ou, pour les eldar, en s'enfermant dans la stagnation de la voie de l'eldar... ([size="1"]oui, j'y tiens[/size]).
Peut-être (en filant la comparaison) la solution serait que les exodites jouent un peu le rôle de Lowell...

Ils ont leurs mondes (totalement indépendants même si reliés par la toile) et peuvent se réinventer un but et une civilisation (les mondes exodites les protège un peu plus de Slaanesh, non ?)


Parce que j'ai dans l'idée qu'au 41ème millénaire, "immoblisme forcené" rime avec "destruction programmée"...

EDIT : bon ben Idaeus 4XIII m'a devancé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]... Ce message faisait suite à celui d'Illuminor... Modifié le 26 novembre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Ah oui, attention, tout comme les Galariens ne sont pas les Tau (sociétée matriarcale, pas de caste morphologique etc.), les Quariens ne sont pas des Eldars. Le rapprochement tient à leur vie de nomades spatiaux, et à leur supériorité technologique (seuls les Geths et les Moissonneurs en ont une supérieure. Et, j'ai fais marcher Geths et Quariens ensembles moi, nah ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]). C'est donc sur l'aspect "vie en vaisseau" que je faisais le rapprochement, ou plutôt la distinction d'ailleurs.

Quant aux planètes exodites précieuses, il faudrait savoir pourquoi. D'accord, il y a des mines, certains matériaux qui ne "poussent" pas sur un Vaisseau-Monde. Mais rien de vital pour la population elle même. Militairement vital peut-être, mais pas "biologiquement". Enfin, il m'a semblé que c'était le cas, je peux me tromper.

Et puis, même si un Vaisseau-Monde n'est pas autonome, les faire voyager en caravane n'arrangerait pas le problème du danger psychique, de la localisation de la flotte, et ajouterait en plus l'épuisement des ressources de la planète abordée. Et sur ce créneau, les Tyranides font déjà assez de dégâts ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Donc oui, désespoir et stagnation (donc régression à plus ou moins court terme), et le Warp en épée de Damoclès au-dessus de toute l'espèce, voilà à peu près ce qui fait que les Eldars sont en voie d'extinction. En "voie", pas nécessairement "au bord". Regardez un peu les pays "en voie de développement", pas demain qu'ils atteindront le niveau de richesse de la France par exemple.

PS : je suis impressionné de rencontrer quelqu'un qui connaisse Silent Running, jusque dans son titre original. Ça fait plaisir. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 26 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Akeron]

[quote name='Idaeus4XIII' timestamp='1385428039' post='2471787']
et qu'en M30 il aurait suffi de se trouver un coin sympa en bordure de la galaxie et de se ménager un secteur plus ou moins sûr avec quelques ch'tites colonies pendant que le reste vadrouillait autour.[/size]
[/quote]

C'est le cas de plusieurs vaisseaux mondes qui sont inclus dans le background du jeu de rôle Rogue Trader, il y a eu moins deux vaisseaux mondes dans les parages des étoiles du halo.

SPOILER
Joueurs de Rogue Trader de tout poil, je vous aurais prévenus.

Bref dans les étoiles du halo on trouve deux vaisseaux mondes : Lu'Nasad, un vaisseau monde corrompu qui a passé 10.000 ans dans le warp et dont le circuit d'infinité est irrémédiablement perdu / torturé et tout ce qu'on voudra. (La bonne nouvelle développée par l'un des scenarios officiels de Rogue Trader, un seigneur du chaos veut s'en emparer. Chouette hein ?).

On trouve aussi mention du vaisseau monde Kaelor qui, lui, est oublié du reste des eldars et vogue dans son coin.

Lien lexicanum Kaelor : http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Kaelor#.UpRS7-KoQw8 Modifié le 26 novembre 2013 par Akeron

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Quant aux planètes exodites précieuses, il faudrait savoir pourquoi. D'accord, il y a des mines, certains matériaux qui ne "poussent" pas sur un Vaisseau-Monde. Mais rien de vital pour la population elle même. Militairement vital peut-être, mais pas "biologiquement". Enfin, il m'a semblé que c'était le cas, je peux me tromper.[/color] [/quote][/size][/font][font="Arial"][size="2"]
- Concernant le "biologiquement vital" :
Je m'avance beaucoup mais même si les vaisseau mondes sont décrit comme "auto-suffisants" et ont certainement un système de recyclage des déchets très efficace, il y a probablement un moment ou il faut réalimenter la machine.
Peut-être sont-ce ces moments qui peuvent causer des tensions entre les différentes factions Eldar, que ce soient entre deux vaisseaux monde ou entre un vaisseau et une planète exodite.

- Et, concernant l'interet des mondes exodite: [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Justement, je suis tombé sur un passage dans le lexicanum (qui, soit dit en passant mais un peu à mal ma jolie théorie sur le désespoir...) :

[quote][b]Exodite Worlds[/b] are those which were settled by Eldar fleeing the increasing depravity of the majority of the Eldar race just prior to the [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Fall_of_the_Eldar"]Fall of the Eldar[/url], commonly known as [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Exodites"]Exodites[/url]. They are wild planets, often untamed and dangerous.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][i][url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Craftworld"]Craftworld[/url] [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Biel-Tan"]Biel-Tan[/url] are known to be defenders of Exodite worlds, as they see the Exodites as the first stage in regaining the Eldar empire. [/i]Exodite worlds would be their staging grounds, and they guard each world jealously, slaughtering any who seek to take the worlds for themselves.[/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Il semblerait qu'il y ai au moins Biel-tan qui considère ces planètes comme la clef du futur de la race Eldar.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Maintenant ils n'ont pas l'air très partageur. [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]"Défendent"-ils également ces mondes contre les autres vaisseaux ? [/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Ce qui rend également les mondes exodites différents d'une planète lambda - et importants, au moins spirituellement - est la présence de l'équivalent local du réseau d'infinité d'un vaisseau monde.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Cet "esprit du monde" est donc composé de l'agrégat des âmes eldar relâchées en son sein et est décrite comme consciente.[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Enfin du coup, pour le cas des exodites et de Biel-tan, il y a encore[i] peut-être [/i]un espoir... Mais un tout petit. Et qui a toutes les chances d'être soufflé par les vicissitudes du 41ème millénaire (celui où il n'y a que la guerre et tout et tout...)[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Donc désespoir et compagnie pour la majorité...[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]PS : pour "Silent Running" : Disons que j[/size][/font][font="Arial"][size="2"]e peux [/size][/font][font="Arial"][size="2"]surtout[/size][/font] [font="Arial"][size="2"]remercier un vieux prof d'histoire pour nous avoir un jour passé en fin d'année quelques films bien sympathiques (enfin je ne l'ai pas revu depuis et... ok ça date un peu.[/size][/font][font="Arial"][size="1"] Légèrement mais pas tant que ça, hein ![/size][/font][font="Arial"][size="2"])... Mais ce film était génial...[/size][/font]
Modifié le 26 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

[quote]Il est précisé dans le Codex Eldars Noirs que si l'on devait comparer une cité ruche à Commoragh, ce serait comme comparé une fourmilière à une cité ruche.[/quote]
J'avoue que j'ai un peu volontairement réduit l'importance de Commoragh dans ma vision du background, parceque sur ce point précis je trouve que leur fluff n'est pas hyper cohérent. A les écouter les EN peuvent poutrer n'importe qui n'importe quand et ont une population réellement gigantesque, ce que contredit un peu le simple fait qu'ils doivent "aspirer des âmes". En gros ce serait comme de balancer l'idée d'une nation vampire, sur terre : comment se nourriraient-ils ? Le problème est le même à battle avec les comtes vampires qui sont parfois présentés limite comme des hordes de suceurs de sang, alors qu'un vampire ne peut pas simplement assécher tous les humains de son domaine...
Le fait que la cité soit à plein d'endroits et reliée par des portails semble aussi rendre sa taille dénuée de sens, et sa population n'est finalement jamais chiffrée.
Mais gonfler le nombre des EN me parait être une facilité, car dire qu'ils sont très nombreux et ne donner que des éléments de comparaison très vagues décrédibilise la race. C'est comme si on avait dit "l'Imperium compte un nombre incalculable de mondes" ça n'aurait eu aucun intérêt.

Je préfère donc replacer les EN dans le contexte de la race eldar en général et leur donner une place plus... fluff.

[Alaric Dorn]

Les parallèles sur l'univers de mass effect sont bien mais tout le monde ne connais pas forcement l'univers (vivement le 4 au passage /> )

Pour revenir à Commorragh et à sa population:
comme il à déjà été dis:
[quote]Elle est si vaste que la comparer à une cité-ruche impériale revient à comparer une montagne à une termitière[/quote]

Termitière sur wikipedia:
[quote]Ces monticules ou cheminées pouvant atteindre 6 m de haut (exceptionnellement jusqu'à 8 m en Afrique), et leur diamètre à la base, jusqu'à 30 m[/quote] Prenons donc une hauteur située entre 8m et 1m de haut.
Prenons une montagne de 1000m et l'Everest à 8850m, pour faire notre comparatif.
1000/8= 125
8850/1= 8850
Commorragh est donc de 125 à 8850 fois plus grande qu'une cité ruche.
La population d'un cité ruche:
[quote][font="Arial"][size="2"]plusieurs dizaines de millions d'hommes y vivent et y meurent, voir des centaines pour les plus grandes d'entre elles[/size][/font][/quote][font="Arial"][size="2"]Prenons donc un chiffre de 20 millions d'habitants pour le minimum et 300 million pour le maximum.
125x20= 2 500
8850x300= 2 655 000
On aurait donc une population située entre 2.5 et 2 655 milliards d'habitants pour [/size][/font][font="Arial"][size="2"]Commorragh.
Une population de 200 ou 100 milliards me semble être la bonne réponse. Sachant que une bonne partie de cette population doit être constituée d'esclave et de prisonniers. 20 ou 30% de la population?

Alaric qui fait des maths pour le fluff.
[/size][/font] Modifié le 26 novembre 2013 par Alaric Dorn

[Invité]

Beuh.... ya quand même vachement plus que 20 millions d'habitants dans une cité-ruche...
D'ailleurs si la population n'était pas extravagamment élevée on aurait pas besoin de bâtir des cités verticales sur plusieurs étages... Après tout, ce serait ridiculement absurde que quelques milliards d'individus (un paquet de ruches si on prend 300 millions comme seuil maxi) puisse à ce point rendre invivable une planète et nécessite une tel concentration d'habitants.
Le background de Necromunda nous dit :
[quote]Un Monde Ruche a une population qui dépasse de loin ses propres capacités pour la nourrir ou l'entretenir, souvent un billion de personnes sur une planète de la taille de la Terre. Un tel nombre de personnes exerce une telle pression sur l'environnement que peu de mondes ruches peuvent maintenir leur vie naturellement. Beaucoup n'ont plus de surface libre car ils sont entièrement recouverts de constructions, avec de nouveaux bâtiments construits au-dessus des anciens, jusqu'au point où la planète n'est plus qu'une immense agglomération urbaine.[/quote]
[quote]La population de Necromunda n'a jamais été compté et les chances que cela se produise sont pratiquement nulles, cela car le nombre de personnes impliquées est tout simplement trop grand. Il y a probablement plus de gens sur Necromunda qu'il y en a eu à vivre dans l'histoire entière de Terra jusqu'à la fin du vingtième siècle. Une tentative de recensement de la Ruche Trazior il y a quatre mille ans donnait une population estimée d'un milliard dans les seules habitations des niveaux supérieurs - aucun autre essai n'a été tenté sur Trazior ou aucune autre des milliers de ruches de la planète.[/quote]

Pour ça que je suis assez réticent par rapport à l'idée que Commoragh est à ce point supérieur à un monde ruche...
Que cette cité gigantesque soit l'équivalent d'une ruche impériale (et son fonctionnement en est assez proche d'ailleurs) me parait déjà très très trèèèèès correct, vu le nombre faramineux d'eldars noirs que ça implique.

ps: je me rends compte à la relecture que je ne suis pas très clair : par [i]ruche[/i] j'entends généralement monde-ruche, car je partais de l'idée d'une grande cité-ruche regroupant tous les habitants (ce qui peut se faire) et non de plusieurs "petites" ruches réparties sur la planète (ce qui se fait aussi). Modifié le 26 novembre 2013 par Invité

[Alaric Dorn]

[quote]Beuh.... ya quand même vachement plus que 20 millions d'habitants dans une cité-ruche...[/quote]
Surement mais il faut bien fixé un minimum, et le minimum de plusieurs dizaines c'est 20 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] . Pourquoi pas une petite cité ruche sur un monde agricole, construite en hauteur pour réduire la surface au sol?

[quote]Pour ça que je suis assez réticent par rapport à l'idée que Commoragh est à ce point supérieur à un monde ruche...[/quote]
A un monde-ruche ou à une cité-ruche? Le codex EN la compare à une cité ruche mais au final sa population doit être effectivement plutôt comparable à un monde-ruche.
[quote]Que cette cité gigantesque soit l'équivalent d'une ruche impériale (et son fonctionnement en est assez proche d'ailleurs) me parait déjà très très trèèèèès correct, vu le nombre faramineux d'eldars noirs que ça implique.[/quote]
GW ne se préoccupe certainement pas de réalisme, à mon avis la taille de la cité sert surtout à ne pas brider la créativité du joueur qui veut créer sa cabale/coterie/culte céraste. En ce qui me concerne la description qu'en fait games ne me dérange pas, la toile semble libérée de mal de contraintes qu'ont les planètes alors pourquoi pas une ville de deux milles milliards d'habitants s'il y a asse de place?
De toute manière le but de ma démarche était de donner une ordre d'idée, difficile d'être précis vu le peut d'info disponibles. Modifié le 26 novembre 2013 par Alaric Dorn

[Illuminor Szeras]

[quote name='Alaric Dorn' timestamp='1385470424' post='2472043']Les parallèles sur l'univers de mass effect sont bien mais tout le monde ne connais pas forcement l'univers (vivement le 4 au passage [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sblongsblong.gif[/img]/> )
[/quote]


Désolé ! o/ (et vivement le 4, toutafay !)

Bah, vous allez me dire que c'est une évidence, mais les chiffres et 40K, hein...

On s'était déjà vautré lorsqu'on avait voulu estimer la taille d'une flotte impériale, de sous-système, système, sous-secteur ou secteur. Il y avait trop de paramètresà prendre en compte pour se la jouer réellement "Hard SF", et on aboutissait à des incohérences pas possible.
C'est pareil pour un Monde-Ruche. La pollution générée devraient être suffisante pour ruiner la couche d'ozone et noyer la planète sous les radiations solaires (ce à quoi on me répondra, naturellement, que l'Impérium déploie des champs de force planètaires horriblement gourmands en énergie), et la consommation d'énergie doit être telle qu'en puisant dans tout (y compris dans le noyau de la planète), la tectonique des plaques doit être complètement chamboulée et la planète "morte". Donc aussi invivable que n'importe quel astéroïde, voir pire (effondrement de la masse etc).


BREF, ça ne sert à rien de contester ce que je viens d'écrire, ni vous ni moi n'avons les moyens de prouver si c'est viable ou non, c'est "trotro futuriste" (hé oh, j'ai l'habitude, je joue Nécrons quand même) et tout ça fait appel à une variante du TGCM encore un fois.

Donc, pour en revenir au cas des Eldars Noirs, inutile de comparer la faisabilité du truc "par rapport à une Cité-Ruche ou un Monde-Ruche", qui apparait déjà comme du grand nawak. On peut toujours s'y amuser hein, mais ça sert à rien. Voyons :

1. Une aussi grosse population Eldar Noire (avec ce que ça comprends d'esclaves), ça demande d'immenses ressources. Déjà il faut des âmes, mais il faut aussi des matières premières plus évidentes (bouffe, eau). Et vu la consommation journalière, sans champs cultivés etc, ça demanderait des pillages à une échelle telle qu'on parlerait de vider des réserves continentales. Et là vous me dites "ouais, pas de soucis, les EN sont trop forts, pas de problèmes". Sauf que les raids éclairs des EN, ça peut pas marcher quand tu as des millions de tonnes de bouffe à charger et à transporter, même en ouvrant directement un portail vers la toile depuis la planète. Donc faut faire plusieurs raids simultannées, ce qui bouffe aussi des ressources (on frôle l'économie de guerre) et revoilà l'histoire du serpent qui se mord la queue.

2. Commoraggh, c'est un ancien port d'attache reconfiguré à la va-vite lors de la chute, et qui vaut à peine mieux qu'un Monde-Ruche concernant l'urbanisme. La DDE doit pas bosser tous les jours dans une telle fosse à criminels. C'est à se demander comment tout ça peut tenir debout, et d'ailleurs ça ne tient pas debout puisque la Toile (elle-même une ruine), est en train de céder et que le "Cité de la nuit noire de la nuit noire et obscure, obscure et sombre" va finir par faire comme Venise, sauf que c'est dans le Warp qu'elle va sombrer.

3. Lié au second point, à savoir que la Toile réagit à la psyché, et que le moindre débordement peut provoquer un cataclysme. Hou hou ! Attention aux Psykers ! Ah merde, les Eldars Noirs sont justement les Psykers les plus puissants et les plus dépravés de la galaxie, chouette ! J'aimerais bien savoir comment, sur 10 000 ans, avec x milliards d'Eldars Noirs brutaux et concupiscents au possible, la "cité du crépuscule" a pu éviter l'accident bête, catastrophique et irrémédiable, qui pousse Vect à chasser le Baron Satonyx pour UN Psyker. Alors oui, je veux bien qu'il s'agisse d'une manœuvre politique, mais alors soit les Eldars Noirs sont tous cons, soit... en fait, je vois pas. Et puis, vous savez :

[url="http://www.dailymotion.com/video/xl561h_on-peut-tromper-une-fois-mille-personnes_fun"]http://www.dailymoti...e-personnes_fun[/url]

Du coup, tout se résume à un aspect "esthétique" et non "rationnel". C'est pourquoi je suis davantage de l'avis de l'Inquisiteur Thorstein, à savoir que si on veut raconter l'histoire d'une petite faction d'authentiques Eldars qui survie dans une cité ténébreuse, ça ne sert à rien de vouloir la rendre crédible en gonflant les chiffres. Modifié le 26 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

Il est écrit qu'à force de se restreindre les EN ont "aboli" leurs capacités psychiques.
Ils ne sont pas aussi "psykers" que leurs cousins des vaisseaux mondes.

Tout ça pour dire, même Commoragh est donc un endroit sur le déclin ! Et comme les eldars ont perdu l'envie de réellement se renouveler -> races sur le déclin.
Voila tout ^-^.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385484769' post='2472202']
Il est écrit qu'à force de se restreindre les EN ont "aboli" leurs capacités psychiques.
Ils ne sont pas aussi "psykers" que leurs cousins des vaisseaux mondes.
[/quote]

[img]http://image.noelshack.com/fichiers/2013/48/1385485338-1395441-592455020791049-1470368824-n.jpg[/img]


Oui, voilà quoi.

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Bah, vous allez me dire que c'est une évidence, mais les chiffres et 40K, hein...[/size][/color] [/quote]


Ah bah bravo, j'étais en train de calculer la contenance d'UNE spire de cité ruche en tablant sur la densité de population de Manille...
Bon ben tant pis (euh... sinon j'ai obtenu 12 Milliards d'habitants, en gros) Et il est censé y en avoir plein sur Necromunda des comme ça...

Et finalement, une idée (et la lecture du post d'Illuminor Szeras) en chassant une autre, je crois qu'effectivement on se plante un peu.

Donc oui... Finalement TGCM est peut être la meilleurs explication.


Tout d'abord, un mot quant à l'approvisionnement :
Je tiens à maudire Illuminor qui a réussis à me coller l'image de Cabalites pillant un supermarché avant de tout charger sur le Raider garé juste devant.
J'espère vous l'avoir transmise à mon tour et si ce n'est pas le cas pensez "Eldar Noirs" et "le centre E.Leclerc le plus proche de chez vous."
Non, non ! Ne me remerciez pas.


En revanche, j'aimerai juste préciser que l'univers se veut gothique et (étant donné l'origine de ses concepteusr) je pense que la référence de base pour le mot "gothique" viens avant tout de la littérature du même nom. Genre d'origine anglaise, à la base.

On retrouve dans 40k les codes le régissant et ses thèmes, le tout collé dans un futur lointain.

Du coup, il me parait difficile de pouvoir raisonner sérieusement sur le sujet à coup d'études démographiques et de savant calcul parce que ce serait comme cherché une explication rationnelle à la créature de Frankenstein (et donc pour les même raisons).

Du reste, on pourra dire ce qu'on voudra de l'évolution du Neo-fluff et compagnie mais, la nécessité marketing mis à part, il y a quand même du génie dans l'écriture du Background de 40k
Raison pour laquelle je préfère, encore une fois, le jeu de rôle puisque dans les sources Wargame le fluff est écrit pour et autour des fig' alors que, pour le Jdr, il est écrit pour fournir un cadre intéressant.

Et, à mon avis, ce serait presque faire un contresens que de prendre au pied de la lettre les descriptions où des dizaines de membres d'un chapitres tombent dans une bataille ou, pour en revenir au sujet, lorsque Comorragh est comparée à une Spire comme l'Everest l'est à une termitière.

Ainsi, Commoragh est... super grande (et d'une esthétique douteuse) et possède suffisamment d'Eldars noirs dedans pour lancer des raids pour terroriser la galaxie...

EDIT : Encore trop lent l'Ocrane...
Bon ben... sinon, pour appuyer mes dires, je poste la page wikipedia sur le [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_gothique#Les_caract.C3.A9ristiques_du_roman"]Roman Gothique[/url].

EDIT : Attends, Azy là, m'sieur l'inquisiteur ! T'es en train de m'dire que des [i]Eldar Noirs z'[/i]ont la [i]discipline [/i]nécessaire pour se [i]restreindre [/i]? Jusqu'à l'abolition ? Mais... mais... mais... même réaction que le post du dessus en fait. Modifié le 26 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

[quote]Du coup, il me parait difficile de pouvoir raisonner sérieusement sur le sujet à coup d'études démographiques et de savant calcul parce que ce serait comme cherché une explication rationnelle à la créature de Frankenstein (et donc pour les même raisons).[/quote]
Baaah ! Le monstre est créé grâce à l'énergie électrique et des liquides bizarres, on est dans de la science fiction mais l'univers du bouquin est cohérent avec lui-même.

Pour moi l'intérêt de se poser des questions sur 40k réside surtout dans la [i]création[/i] de nouveaux contenus : si on a des infos assez précises et cohérentes on peut imaginer le reste, et le background de 40k sert beaucoup à ça : permettre d'imaginer son propre morceau de fluff. Du coup la question du nombre d'EN me parait légitime ^-^.

[quote]J'espère vous l'avoir transmise à mon tour et si ce n'est pas le cas pensez "Eldar Noirs" et "le centre E.Leclerc le plus proche de chez vous."
Ne me remerciez pas.
[/quote]


De toutes façons il n'y a rien qui empêche les EN de cultiver en tubes/serres/trucs de quoi nourrir la population. Je crois que là il ne faut surtout pas faire dans l'excès et partir du principe que sous prétexte que les EN sont trop dark et trop bizarres ils ne peuvent pas eux aussi faire pousser des tomates pour manger. Rappelons qu'à l'époque de la chute la société eldar était énoooOoormément mécanisée et automatisée, ce qui inclue tous les trucs "chiants" comme l'agriculture.
Bref, donc, les EN peuvent parfaitement être en mesure de s'alimenter correctement et d'être autonomes. D'ailleurs je serais bien tenté de suggérer que les grandes cabales contrôlent les sources de nourriture, ce qui permet d'envisager une société basée sur autre chose que "obéis sinon je te tape dessus".
Après rien n'empêche la nourriture locale d'être assez peu savoureuse. Les cités ruches sont autonomes et peuvent nourrir leur population après tout, c'est simplement de la bouffe style matrix (miam miam la gelée blanche) ou quelque chose du genre, et ils préfèrent importer. Mais ce n'est pas une obligation.

Je crois que le wargame ne doit pas occulter [u]la société[/u] qui se trouve derrière chaque race de 40k. Même les nécrons qui sont des êtres de métal ont une certaine société et ne sont pas [i]que[/i] des adversaires lambdas à opposer aux SM.
Et en parlant de SM, eux aussi doivent manger. Quoi de mieux qu'un chapelain avec un chapeau de paille qui ramasse des tomates dans son potager pour poser une ambiance sombre et gothique ?

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Pour moi l'intérêt de se poser des questions sur 40k réside surtout dans la [/size][/color][i]création[/i][color="#330000"][size="2"] de nouveaux contenus : si on a des infos assez précises et cohérentes on peut imaginer le reste, et le background de 40k sert beaucoup à ça : permettre d'imaginer son propre morceau de fluff. Du coup la question du nombre d'EN me parait légitime ^-^.[/size][/color] [/quote]

Ma phrase était peut-être un peu confuse. Je ne remets absolument pas en cause le fait de se poser des questions sur l'univers de 40k et ainsi de pouvoir extrapoler de nouvelles idées.
Je parlais seulement de vouloir trop rationaliser un univers qui ne l'est pas. J'avais d'ailleurs à peu près le même discours il y a quelques temps au sujet des elfes sylvains sur la partie Battle.
L'univers à sa propre cohérence (parfois mis à mal par les retcon succéssifs) mais ce qui fait, à mon sens, son interet est le flou artistique qui entoure certains détails et c'est ce flou qui fait sa "magie".
Ainsi, tenter de quantifié précisément une donnée m'apparaît comme potentiellement contre-productif.
En ce qui me concerne "un certain nombre" est une estimation acceptable concernant les eldar noirs.
Ou peut-être "suffisamment pour peupler une cité extra-planaire"...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Quant au sources d'approvisionnements, on peut faire de nombreuses hypothèses et réimaginer la répartition des pouvoirs et leurs enjeux à l'envie.
Des serres hydroponiques cultivés par des esclaves peuvent être une possibilité.
Ou une version trash du "Soleil vert"...

[quote][color="#330000"][size="2"]Je crois que le wargame ne doit pas occulter [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u]la société[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"] qui se trouve derrière chaque race de 40k.[/size][/color][/quote]
Une fois encore je ne peux qu'approuver.

[quote][color="#330000"][size="2"]Quoi de mieux qu'un chapelain avec un chapeau de paille qui ramasse des tomates dans son potager pour poser une ambiance sombre et gothique ?[/size][/color][/quote]
Pas grand chose parce que ça offre la possibilité de chanter la chanson du "Chapelain aux tomate" .
Euh... Sauf peut-être un archiviste Blood Raven cultivant des pruniers...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié le 26 novembre 2013 par Ocrane