[V6][Regles] sauvegardes de couvert du au mouvement et arme de barrage

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Bonsoir à tous,

Lors d'une discussion avec un ami, nous est venue le problème suivant.

Une sauvegarde de couvert obtenue par le mouvement d'une motojet ou d'une moto est elle valable quand la figurine est touché par une arme à gabarit qui suit la règle barrage?

J'ai longuement cherché mais impossible de trouver une phrase précise qui explique le cas.

Merci d'avance pour vos lumières éclairantes.

[lilith0626]

Une arme de barrage ignore elle les couverts, non, alors pourquoi elle ignorerait le couvert du a zigzag ?

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[quote name='lilith0626' timestamp='1395008683' post='2536085']
Une arme de barrage ignore elle les couverts, non, alors pourquoi elle ignorerait le couvert du a zigzag ?
[/quote]

Justement oui et non. Elle n'ignore pas les sauvegardes de couvert, Elle les recalcule suivant le centre du gabarit et pas suivant le tireur comme pour les autres armes. Donc, Si je tire avec un fusil sur une moto, bien sur il y as le zigzag, le pilote bouge tout ça tout ça.

Mais pour le gabarit la figurine est dessous. Donc elle le prend. Donc sauvegarde de couvert ou pas?

[lilith0626]

tu répond tous seul a ta question[u] le barrage n'ignore pas les couverts,[/u] il a juste pour règle de calculer depuis de centre du gabarit ce qui a pour effet de passer outre certains couverts unidirectionnels mais dans le cas d'une moto qui zigzag elle n'est pas derrière un mur qui peu être ignoré le couvert vient d'elle même.

c'est comme si tu voulais ignorer le couvert dù a une zone, hors quand on est dans une zone on a toujours le couvert même si le tireur a une ligne de vue parfaite sur ton escouade. pour passer ce genre de couvert la seul chose est la règle "ignore les couverts" que n'ont pas toutes les armes de barrage.
ou encore comme si tu voulais ignorer les couverts de zigzag par un tir dans le dos des motos Modifié le 16 mars 2014 par lilith0626

[le nailfe]

Bonjour,
une arme de barrage recalcule les couverts par rapport au trou central du gabarit ca daccord mais elle ne possède pas la rsu "ignore les couverts".
Il faut plus voir la rêgle spéciale zig zag comme une difficulté supplémentaire a touché l adversaire dû a sa vitesse.

Tout comme une arme de barrage ne va pas annulé la rsu "dissimilation" ou "discrétion", la aussi il faut plus voir ca comme la représentation de la difficulté a voir la cible et non pas comme un couvert physique comme un mur.

Edit: grillé Modifié le 16 mars 2014 par le nailfe

[Remorkaz]

[quote]Tout comme une arme de barrage ne va pas annulé la rsu "dissimilation" ou "discrétion"[/quote]

Là je ne suis pas d'accord si cette règle est due à la nuit de début/fin de game.

[quote] to determine whether a unit wounded by a Barrage weapon is allowed cover save, and when determining wound allocation, always assume that the shot is coming from the center of the blast marker instead of the firing model [/quote]

Sinon, quand c'est un pouvoir psy ou autre équipement qui la file, je suis d'accord. (toujours bon de rappeler les cas particuliers ^^)

[Belesprit]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1395012872' post='2536121']
[quote]Tout comme une arme de barrage ne va pas annulé la rsu "dissimilation" ou "discrétion"[/quote]

Là je ne suis pas d'accord si cette règle est due à la nuit de début/fin de game.

....... (toujours bon de rappeler les cas particuliers ^^)
[/quote]

Qu'est-ce qui te permet de différencier les règles fournies par un objet et à la règle "[i]combat nocturne[/i]"?

La règle de combat nocturne (GBN p.124) défini que la distance pour définir qu'une unité compte comme ayant "[i]discrétion/dissimulation[/i]" se fait par rapport à la distance entre le tireur et la cible.

Le cas des armes à déviation (dont fait partie le type "[i]barrage[/i]") est d'ailleurs traité dans cette règle. La dernière phrase "Si une attaque de tir [i]dévie[/i], ...." permet de définir quelle règle (discrétion/dissimulation) est applicable dans le cadre des armes à gabarit. En résumé, c'est la cible initiale qui détermine la règle et non le point d'impact réel.

Ce qui ne fait pas au final un cas particulier de l'origine de cette acquisition. Ces règles "[i]discrétion/dissimulation[/i]" améliorant qu'une sauvegarde de couvert existante/inexistante, une unité sous un gabarit de barrage y aura bien droit.

Bien à toi

[Remorkaz]

[quote]Qu'est-ce qui te permet de différencier les règles fournies par un objet et à la règle "combat nocturne"?

La règle de combat nocturne (GBN p.124) défini que la distance pour définir qu'une unité compte comme ayant "discrétion/dissimulation" se fait par rapport à la distance entre le tireur et la cible.[/quote]

D'un côté, tu réponds toi même à la question en prenant la comparaison tireur/gabarit utilisée par la description de la règle spéciale universelle "barrage".

[Grimberg]

Effectivement, puisque le "tireur" devient le centre du gabarit, les distances de tir seront mesurées à partir de ce point. La précision concernant les tirs qui devient dans la règle de combat nocturne ne change rien à cela. La cible reste la cible initiale, mais l'unité qui tire devient toujours le trou central du gabarit, non ? Rien ne semble contradictoire dans ces deux règles. Du coup, même sur une déviation de 12 pas, on ne peut pas obtenir discrétion.

Edit: lecture, relecture, et re-relecture du GBV. Modifié le 17 mars 2014 par Grimberg

[Belesprit]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1395044859' post='2536185']
[quote]Qu'est-ce qui te permet de différencier les règles fournies par un objet et à la règle "combat nocturne"?

La règle de combat nocturne (GBN p.124) défini que la distance pour définir qu'une unité compte comme ayant "discrétion/dissimulation" se fait par rapport à la distance entre le tireur et la cible.[/quote]

D'un côté, tu réponds toi même à la question en prenant la comparaison tireur/gabarit utilisée par la description de la règle spéciale universelle "barrage".
[/quote]

Seulement le "combat nocturne" (GBN p.124) [b][i]fournit une règle[/i][/b] alors que le barrage (GBN p.34) parle [i][b]de définir le couvert [/b]par rapport au centre du gabarit. [/i]Ce qui est deux choses totalement différente. [u]Une règle n'étant pas un couvert[/u], je ne vois toujours pas ce qui permet de dire que la règle du combat nocturne se fait par rapport au centre du gabarit.

[Grimberg]

Discrétion/dissimulation apportent un bonus si la cible a déjà une sauvegarde de couvert. Or, pour définir si la cible en a une, il faut bien se fier aux règles de tir de barrage. Sinon dans ton raisonnement, Belesprit, en combat nocturne, on aurait droit aux couverts entre le tireur et la cible sans se référer au trou du gabarit.
Ou alors, on considèrerait que le tir provient du trou pour définir les couverts, et du tireur pour éventuellement rajouter les règles de discrétion/dissimulation en combat nocturne ? Comment justifier que le "tireur" change lors d'un même tir ?

[kenshiro13]

[quote name='Grimberg' timestamp='1395050599' post='2536227']
Discrétion/dissimulation apportent un bonus si la cible a déjà une sauvegarde de couvert.[/quote]
Sources?
mon livre de règle me dit que je gagne un bonus a la svg de couvert sans précisé qu'il en faut déjà un.

A decouvert tu gagnes donc une svg de couvert de 6+ ou 5+ selon discretion/dissimulation

[lunesauvage]

Je dirai que c'est de la logique même si cette valeur m'a pas vraiment lieu dans cette section.
Les 2 positions se défendent et je ne dirai rien si l'adversaire ne me l'accorde pas mais je suis de l'avis du bel esprit.

Logique:
Une arme de barrage est faite pour ignorer les couverts entre le tireur et la cible, mais n'a aucune influence sur la capacité à voir la cible de nuit.
La svg amélioré est au fait qu'on tire au hasard.

Règle:
Le bonus de couvert donné par le tir de nuit parle de ciblage qui donne des bonus à la cible ou une interdiction de tir.
Donc la cible à le bonus avant même que l'on place le gabarit.
Une fois le gabarit placé on regarde les svg de couverts supplémentaires en fonction de la position du trou central et des différentes cibles touchées.


[i]Tien finalement en bien relisant le tir de nuit je me rend compte que mon raisonement de départ basé sur la logique était légal du point de vue des règles.[/i] Modifié le 17 mars 2014 par lunesauvage

[Grimberg]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395051933' post='2536249']
Sources?
mon livre de règle me dit que je gagne un bonus a la svg de couvert sans précisé qu'il en faut déjà un.

A decouvert tu gagnes donc une svg de couvert de 6+ ou 5+ selon discretion/dissimulation
[/quote]


La source, tu la donnes toi-même. Une question simple: comment sais-tu que tu es à découvert ?

Pour Lunesauvage: la logique n'est pas vraiment celle-là, on n'ignore pas les couverts entre le tireur et la cible, on change de tireur, c'est différent. Ensuite, le bonus de couvert, on le calcule quand on en a besoin, au moment des sauvegardes, pas au moment où l'on pose le gabarit. Modifié le 17 mars 2014 par Grimberg

[jamboncru]

Oui même à découvert, on bénéficie de dissimulation ou discrétion, c'est juste moins fort comme save.

Pour revenir au combat nocturne, cette règle n'est pas contredite par le barrage pour les distances. On mesure l'attribution des couverts en fonction du tireur.

Page 18, les save de couvert sont "calculée" au moment de blesser, hors le tireur est devenu le centre du gabarit à ce moment là.

edit : mais alors le barrage peut tirer plus loin que 36 ps en combat nocturne ? Modifié le 17 mars 2014 par jamboncru

[Belesprit]

[quote name='Grimberg' timestamp='1395050599' post='2536227']
...... Sinon dans ton raisonnement, Belesprit, en combat nocturne, on aurait droit aux couverts entre le tireur et la cible sans se référer au trou du gabarit.....[/quote]


Dans mon raisonnement, je différencie l'acquisition de la règle par rapport à la définition du couvert. Tu obtiens la règle mais le couvert reste déterminer par le centre du gabarit

[quote name='Grimberg' timestamp='1395050599' post='2536227']Ou alors, on considèrerait que le tir provient du trou pour définir les couverts, et du tireur pour éventuellement rajouter les règles de discrétion/dissimulation en combat nocturne ?[/quote]

C'est ça.

Par facilité, tu résous d'abord combat nocturne pour voir si tu as une des règles. Si tu l'obtiens, tu définis ensuite ton couvert soit tu améliore une Svg existante soit tu t'en choppe une par la règle.

[size=2][quote name='Grimberg' timestamp='1395050599' post='2536227'][/size][size=2] Comment justifier que le "tireur" change lors d'un même tir ?[/size][size=2][/quote][/size]

[size=2]Le tireur ne change pas, mais la règle (GBN p.34) change [b][i]le point de référence du tir pour déterminer le couvert[/i][/b] ("....considérez que le tir provient du....")[/size]
[size=2]
[/size]
[quote name='jamboncru' timestamp='1395052767' post='2536262']
edit : mais alors le barrage peut tirer plus loin que 36 ps en combat nocturne ?
[/quote]

Non, la règle combat nocturne défini 36ps comme la distance maximale entre le tireur et sa cible. Ce qui inclus les armes de barrage. Mais détail croustillant, entre le tireur et le trou du gabarit (GBN p.33 Explosion) ce qui permet d'affecter des figurines un tout petit peu plus loin.

[kenshiro13]

[quote name='Grimberg' timestamp='1395052459' post='2536260']
La source, tu la donnes toi-même. Une question simple: comment sais-tu que tu es à découvert ?
[/quote]
Ma source me dit que je bénéfice d'un bonus de couvert, pas que je gagne un bonus si je suis déjà à couvert.
Il me semble même qu'il y a des exemple pour ca justement.

Si tu est dans la pampa, ta sauvegarde de couvert est de "-", donc si tu gagne un bonus de +1 tu passe de "-" a "6+", etc...

[lunesauvage]

Désolé Grimberg (tu me donne soif toi surtout a cette heure là) mais relie bien la règle combat nocturne (p124).

On donne le bonus ou l'impossibilité de tirer avant le tir au moment de cibler.
C'est même précisé avec la déviation, les bonus/malus sont pris en compte avant le tir.

De plus pour la règle barrage on regarde pour savoir si la cible bénéficie de couvert en partant du centre du gabarit.
Mais pas si elle bénéficie de régle spéciale en partant de ce même point.
C'est assez subtil mais ce n'est pas pareil.


[i]Pour ce qui est de la logique c'est simple c'est un tir en cloche.
Donc on ignore le mur entre le tireur et l'endroit ou atterrie l'obus.
Après on applique les effet de l'explosion en partant du point d'inpact de l'obus.
En aucun cas le tireur se téléporte au centre du gabarit pour faire exploser sa charge de démolition.[/i] Modifié le 17 mars 2014 par lunesauvage

[jamboncru]

Il n'empêche que les sauvegardes de couvert "arrivent" lorsqu'il y a des blessures à allouer.

La page 124 ne dit pas qu'il faut donner dissimulation directement, la page 18 parle des attribution de couvert après avoir blessé, et le paragraphe du barrage dit aussi
La détermination de la possibilité de tirer sous 36ps est séparée du reste. Les autres phrases peuvent être prises par la page 18 au moment de définit qui a du couvert, car c'est à ce moment là que la question se pose, hors le tir sera déjà parti, donc plus limité par le combat nocturne.


p34[quote]lorsque vous déterminez si l'unité touchée bénéficie d'une sauvegarde de couvert, etc..[/quote]." On détermine s'il y a un couvert comme p18, on applique la page 124, combat nocturne, la cible est à moins de 12ps du centre et voilà. Modifié le 17 mars 2014 par jamboncru

[Nivek112]

[quote]edit : mais alors le barrage peut tirer plus loin que 36 ps en combat nocturne ? [/quote]
Si la cible initiale est a 36 ps et que tu devies au dela: OUI.
Le besoin de se trouver a moins de 36 ps se fait pour CIBLER=> une fois cibler, tu tires, si ca devies pour toucher qq chose au dela des 36 ps tant pis pour sa tronche: c'est aussi a ca que sert les armes de gabarits

Alors pour les armes a gabarits:
p33: "le tir peut devier hors de la ligne de vue du tireur, ou hors de portee minimale/maximale de son arme. (...) les tirs pouvant toucher et blesser des unites hors de portee et hors de vue..."

Pour les armes a barrages:
p34: "Lorsque vous determinez si l'unité touchee beneficie d'une sauvegarde de couvert(...) considerez que le tir provient du trou central du gabarit, [b]et non pas du tireur.[/b]"

Et, last but not least, la regle COMBAT NOCTURNE (qui est pourtant [b]TRES[/b] explicite):
p124: "Si une attaque de tir devie, on utilise la distance entre l'unite qui tire et la cible initiale pour determiner l'effet de la regle combat nocturne. Dans ce cas une unitee situee a plus de 36 pas a quand meme une chance d'etre touchée".

Donc en resume, pour du gabarit normal:
En clair s'il fait nuit et que ta cible initiale se trouve entre 24 et 36 ps, alors celle ci benificiera de dissimulation meme s'il elle se prend le gabarit sur la tete!
Si tu devies pas mal et que ta cible finale se trouve entre 12 et 24 ps, alors celle ci benefieciera quand meme de la dissimulation de la cible initiale.
Si tu devies sur une cible a 40 ps, elle se prendra tout sur la tronche mais aura la dissimulation de la cible initiale.

Et, surtout, dans le cas du gabarit de barrage:
RAPPEL: les regles vont toujours dans le sens de celles de base vers les avancées, et non l'inverse. (p7 LdR)
Hors la regle COMBAT NOCTURNE est une regle de scenario de BASE alors que celle de BARRAGE est une regle AVANCEE.
=> la cible finale peut bien etre à + de 24-36 pas du tireur, le gabarit d'artillerie s'en tamponne le coquillard avec un marteau

[Belesprit]

[quote name='Nivek112' timestamp='1395057141' post='2536316']
Et, surtout, dans le cas du gabarit de barrage:
RAPPEL: les regles vont toujours dans le sens de celles de base vers les avancées, et non l'inverse. (p7 LdR)[/quote]

Concernant les règles de base : [size=2]"[/size][b][i]Elles comprennent .... qui se trouvent pages 10 à 31[/i][/b][size=2]" GBN p7[/size]

[quote name='Nivek112' timestamp='1395057141' post='2536316']
Hors la regle COMBAT NOCTURNE est une regle de scenario de BASE alors que celle de BARRAGE est une regle AVANCEE.
=> la cible finale peut bien etre à + de 24-36 pas du tireur, le gabarit d'artillerie s'en tamponne le coquillard avec un marteau
[/quote]

[b]Barrage [/b]: GBN p 34
[b]Combat nocturne[/b] : GBN p 124

Ce sont donc deux règles avancées selon ta propre référence.

[lilith0626]

il n'y a as vraiment de polémique sur cette partie la règle barrage dit :
"lorsque vous déterminez si l'unité touché bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et pour allouer les blessures, considérez que le tir provient du trou central du gabarit..."

elle parle bien de déterminer le couvert [b]et non de considérer que le tireur est le centre du trou, le tireur lui il est toujours a sa place[/b], alors que la règle combat nocturne ne donne pas de couvert mes des règles spé en fonction de la distance [b]entre tireur et cible [/b]donc même si le centre du trou est en effet a moins de 12 ps de la cible, celle ci aura quand même les règles spé car le tireur lui est a plus des 12 ps

au passage la VO en dit autant.

[Belesprit]

+1 pour lilith0626

[jamboncru]

[quote]les unités ciblées situées entre 24 et 36 ps[/quote]

Ou est-ce qu'on parle d'unité tirant spécifiquement ?
Il n'y a référence à rien en fait dans cette règle. Donc page 18 vraiment lisez la, elle explique quand est-ce qu'on regarde s'il y a du couvert.

Le problème est que la règle combat nocturne est très vague Modifié le 17 mars 2014 par jamboncru

[Grimberg]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1395055393' post='2536296']

On donne le bonus ou l'impossibilité de tirer avant le tir au moment de cibler.

[/quote]

Donc si on suit ce raisonnement, imaginons que l'on désigne une cible à 23 pas. Celle-ci aurait le bonus discrétion dès cet instant. Mais après déviation, on se retrouve à toucher une autre cible 8 pas plus loin, à 31 pas. Or, la règle p124 stipule qu'on tient compte du bonus de la cible "initiale". Vous justifiez donc un bonus discrétion pour une cible au-delà de 24 pas. C'est ainsi que vous le jouez ? Modifié le 17 mars 2014 par Grimberg