[V7] Ce qui change pour les tournois

[Rantanplant]

Je connais très bien le dex EN, et je t'assures que les solutions disponnibles je les ai exploitées au maximum.

Seulement quand ton unique antichar c'est des armes PA2 bien chères, c'est difficile d'en avoir assez pour tomber les véhicules aux PC (et on sait tous ce qu'il en est pour l'explosion des véhicules...).

Si le systéme s'alliance n'existait pas, j'aurais tout simplement arrêté les EN pour jouer eldar et on aurait vu un eldar de plus en tournois. A la place je suis un des rares EN résistant envers et contre tout^^

[Annatar]

[quote]Je connais très bien le dex EN, et je t'assures que les solutions disponnibles je les ai exploitées au maximum.

Seulement quand ton unique antichar c'est des armes PA2 bien chères, c'est difficile d'en avoir assez pour tomber les véhicules aux PC (et on sait tous ce qu'il en est pour l'explosion des véhicules...).

Si le systéme s'alliance n'existait pas, j'aurais tout simplement arrêté les EN pour jouer eldar et on aurait vu un eldar de plus en tournois. A la place je suis un des rares EN résistant envers et contre tout^^ [/quote]

Je suis bien d'accord avec toi, mais c'est pourtant le noeud de tout le problème depuis la V6. C'est rentré dans les meurs parce que ça plait aux joueurs de faire des combos bien salles (voir particulièrement débiles), mais virer ça règlerait déjà une partie du problème (et redonnerait une certaine âme aux listes, aussi).

Certes, t'as certains codex qui prendraient une tarte. J'ai envie de dire que ça changera pas de la V5, ou par exemple en Eldar, on a subit les dex BA/SW/GI puis GK et Nécron, puis subit la V6 avant de voir sortir notre dex en Juin dernier.

Si on part du principe que les alliances sont IN, je suis pour:

-Limiter la structure d'armée à 1 détachement principal + 1 détachement allié.
-Autoriser seulement les FdB et les alliés de circonstance (aucune raison que des alliés désespérés ou en cas d'Apo puissent s'allier en dehors d'une guerre cosmique de la mort of the dead).
-Si une armée n'a ni FdB ni alliés de circonstance, elle peut prendre un détachement interarmé supplémentaire issu de son codex, mais avec la même structure qu'un détachement allié, soit 0-1 QG, 0-1 elite, 0-2 troupes, 0-1 AR, 0-1 soutien.
-Un détachement supplémentaire issu d'un supplément (inqui, IK) compte comme un détachement allié dans la structure d'armée. (pas de possibilité de combiner alliés + Inquisiteur gratuit du coup).

Après y a tellement de choses borderline... genre les fortifs, les volants, l'IK (mais lui, maintenant qu'y a du D dans un domaine psychique...). Modifié le 1 juin 2014 par Annatar

[addnid]

[quote name='le_venerable' timestamp='[url="tel:1401610060"]1401610060[/url]' post='2581384']
C'est exactement ce que je reproche au système des alliances. Plutôt que de chercher des solutions dans son propre codex, on prend les unités "lolesques" pour combler lmanques de son armée. C'est trop facile mais ça fait vendre de la gurine.
[/quote]

+1 un EN qui mets des serpents pour moi c'est plus un eldar avec de l'en plutôt que l'inverse, surtout si en qg allié t'as un gp (à la limite un autarque ça passe déjà mieux).
Je me demande en tout cas si les alliances ne seraient pas un des facteurs de la désaffection des joueurs pour les tournois ? C'est pas certain car les tournois avec limitations interdisant les alliances ont l'air également d'être concerné par le déclin du nombre d'inscrits.
En tout cas il y aurait une solution qui me semble assez simple: "ok pour les alliance mais en dehors du détachement principale, les unités "lolesques" suivantes sont interdites: (ban list pour détachement allié) Waves serpent Chevalier fantômeEtc. (La liste ne doit pas être si longue que ça)
Ça autoriserait les alliances plus ou moins fluff et même la "compensation" de vieux codex (exemple en et eldar) tout en remettant un tout petit peu de diversité
Sinon je suis pas certain que les joueurs aiment faire,de la combo bien crade, ça doit plus venir de la peur de se faire défoncer si on sort sans combo crade non ? Modifié le 1 juin 2014 par addnid

[Annatar]

[quote]"ok pour les alliance mais en dehors du détachement principale, les unités "lolesques" suivantes sont interdites:Waves serpent Chevalier fantômeEtc. (La liste ne doit pas être si longue que ça)[/quote]

Ca, outre le fait que c'est carrément casse gueule, c'est surtout très subjectif.

Si c'est en gros pour dire "Oui on autorise, MAIS pas les trucs décidés arbitrairement au D20", autant ne pas autoriser du tout^^.

[quote] Sinon je suis pas certain que les joueurs aiment faire,de la combo bien crade, ça doit plus venir de la peur de se faire défoncer si on sort sans combo crade non ? [/quote]

Regarde ce qui se fait en tournoi dur, les mecs sortent pas de l'alliance pour la beauté des figurines et le fluff de l'armée^^" Modifié le 1 juin 2014 par Annatar

[Gurvan]

Pas évident du tout de trancher ...
Interdire les alliés revient - presque- à savoir que dans les premières places on trouvera l'eldar, le tau , le necron ou le démons ...
Autoriser les alliances ? ça revient presque à voir fleurir l'eldar ou le tau partout ( bon moins avec la v7, car ces races combotent moins désormais ). Après, une riptide ou un chevalier, voir une triplette de centurions, ça dépannera toujours ...
Imposer des limitations ? C'est également la solution que je préconiserai , mais ça risque d'être long car cela nécessite de connaître parfaitement les unités de chaque codex qui nuisent à l'équilibre général du jeu ...
Le risque , si on ne le fait pas par contre, c'est de se retrouver avec des listes miroirs et un appauvrissement du jeu niveau des races présentes ( dernier tournoi que j'ai fait, ben il y avait 5 eldars sur 17 joueurs ... Si on rajoute le tau et le Ddc, ben on arrivait à 2/3 des joueurs présents ) quand on sait qu'il y a plus qu'une quinzaine de races jouables, c'est triste d'en arriver là ....)

[Isenheim]

Il faut considérer le jeu dans son ensemble et pas juste en regardant son propre codex low-tiers.

Si vous limitez à un seul codex par armée, l'Eldar, le Démon et le GI s'en sortent très bien. Le Tau prend un buff, ainsi que le Tyranide. Par contre, il n'y a plus aucun intérêt à jouer Eldar noir, Dark Angels ou SMC, par exemple. Je parle pour les tournois gros bill.

[quote name='Gurvan' timestamp='1401653168' post='2581755']
Autoriser les alliances ? ça revient presque à voir fleurir l'eldar ou le tau partout ( bon moins avec la v7, car ces races combotent moins désormais ). Après, une riptide ou un chevalier, voir une triplette de centurions, ça dépannera toujours ... [/quote]

La meilleure alliance pour l'Eldar reste l'Eldar noir. Donc, ça ne change rien par rapport à la V6. Par contre, le Tau ne gagne plus à s'allier. Le codex a pris un mauvais coup dans l'aile avec la refonte d'alliance. Pour l'instant, les seules bonnes compositions d'armées Tau que j'ai trouvé sont mono-codex ou mono-Enclaves.

[quote]Imposer des limitations ? C'est également la solution que je préconiserai , mais ça risque d'être long car cela nécessite de connaître parfaitement les unités de chaque codex qui nuisent à l'équilibre général du jeu ..[/quote]

Yep, et ça n'est pas à la portée de beaucoup de personnes. Surtout que même les meilleurs peuvent se tromper.
C'est exactement le problème des tournois à composition, qui se basent sur la mollesse estimée pour faire les match-ups. Une liste sous-évaluée bénéficiera d'un boulevard pour marcher sur les pieds de ses copains, en toute impunité et avec les compliments de l'organisateur qui s'est fourvoyé. C'est d'ailleurs une technique de gros bill pour éviter les grosses listes et s'assurer un week-end tranquille. A une époque, un Eldar qui mettait un pack d'aigles chasseurs était souvent considéré comme plus mou que celui qui avait des araignées spectrales.^^

[quote]Le risque , si on ne le fait pas par contre, c'est de se retrouver avec des listes miroirs et un appauvrissement du jeu niveau des races présentes ( dernier tournoi que j'ai fait, ben il y avait 5 eldars sur 17 joueurs ... Si on rajoute le tau et le Ddc, ben on arrivait à 2/3 des joueurs présents ) quand on sait qu'il y a plus qu'une quinzaine de races jouables, c'est triste d'en arriver là ....)
[/quote]

La V6 s'est joué majoritairement en SMC versus Tau versus Eldar, puis SM versus Démon versus Eldar. Tout comme la V5 qui était exclusivement CG versus BA versus SW. Rien de neuf. La présence d'un deuxième schéma d'armée dans une liste permet justement à certains codex dépassés de se refaire une seconde jeunesse et d'augmenter la diversité. En exemple, le combo Mâchoire/graviton qui a réhabilité le SW.

+++

Je pense que c'est acquis que les tournois resteront à deux détachements au sein d'une armée, minimum. La V6 a montré que c'était bon et la V7 confirme dans ce sens. La vraie question est plutôt : jusqu'où allons-nous ? Pour l'instant, je pense qu'il faut rester à deux schémas (un principal et un allié). Le temps d'estimer l'impact du tout opérationnel avec des Alliés désespérés et En cas d'Apocalypse.

D'ailleurs, ce type d'alliance contre-nature est, pour l'instant, assez pénalisant pour la majorité des listes. Après de nombreux tests, il n'y a que quelques armées qui y gagnent. Les autres perdent trop. Je pense à une de mes listes Tau/SM particulièrement handicapée par un cordon de 6" entre les deux factions. Ce qui a dangereusement fragilisé mon déploiement et permis à mon adversaire un placement assez décisif. Modifié le 1 juin 2014 par Isenheim

[addnid]

[quote name='Isenheim' timestamp='1401654814' post='2581775']
La V6 s'est joué majoritairement en SMC versus Tau versus Eldar, puis SM versus Démon versus Eldar. Tout comme la V5 qui était exclusivement CG versus BA versus SW. Rien de neuf.
[/quote]

Quoi de neuf ? Apparemment le fait que les tournois tels que pratiqué dernièrement ont gonflé pas mal de monde au point d'avoir des tournois "connus" pour lesquels un nombre insuffisant de joueurs s'inscrivent...

Donc à moins que la V7 "ramène" des joueurs que la V6 a détourné des tournois, il va falloir réfléchir et innover non ? Et là je parle pas que des tournois en milieu "dur"...

Sinon une autre possibilité serait de se dire qu'à un tournoi 40k les alliances (aussi débiles fluffiquement soient-elles) c'est très bien, que le limitations ça marche jamais, et qu'il y aura toujours des tournois à 40k il n'y a pas de quoi s'inquiéter... Si ça se trouve le creux dans la participation aux tournois 40k était uniquement dû à l'arrivée de la V7./> Modifié le 1 juin 2014 par addnid

[Isenheim]

@Corback: j'aime bien la limitation à un interarme+allié car il interdit déjà la doublette de faction.


Deux détachements interarmées est déjà une autorisation qui fait grimper d'un cran la violence de certaines listes. En démon/eldar par exemple.


Pas trop convaincu par le tyty/moissonneurs. Les ricains de Torrent of Fire ont en fait la pub. Mais, c'est une armée qui va se retrouver à ramer contre du Tau ou du GI. Donc, c'est fort mais gérable. Modifié le 1 juin 2014 par Isenheim

[addnid]

Ne faudrait il pas scynder ce topic en deux fils de discussions séparés ? Exemple "Ce qui change pour les tournois "Compétitifs" (anciennement appelés No-Limit)" et un autre qu'on appellerait "Ce qui change pour les tournois avec limitations"

Car en fait beh ces deux types de tournois n'ont rien à voire et n'ont pas besoin des mêmes limitations, par exemple si l'on prend ce que disent Corback ou Isenheim, ça ne s'applique pas du tout aux tournois "avec limitations" où on veut avoir plus de 4 codex représentés sans passer par les alliances.

Ce qui est bien normal car ce sont des joueurs Compétitifs/No-Limit (à moins que je ne me trompe) et qu'en tant que joueurs de No Limit ils ont tué tellement de bébés phoques que le staff de l'émission 30 000 000 d'amis veut leur peau et ont la règle [i]ennemi juré[/i] contre Corback et Isenheim. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]/> Modifié le 1 juin 2014 par addnid

[Isenheim]

Addnid : il n'y a pas vraiment de limite stricte entre tournoi à restrictions et tournoi compétitif. Les deux rassemblent les mêmes joueurs.

Cette année, je dois être à 6 tournois et j'ai disputé les deux types. J'y ai rencontré des gros bills invétérés, comme des joueurs occasionnels. Et les mêmes gros bills étaient aussi en tournoi mou. C'est une question de passion. Comme les autres, j'aime faire un week-end de w40k et accourt dès qu'un événement est disponible.


Quant à la désaffection, aucune idée. Cette année, 50% des Français n'iront pas en vacances cet été. Pourquoi? Au fond, personne ne sait. Mais on aime bien trouver une explication.

[vivemoi]

[quote name='Isenheim' timestamp='1401657344' post='2581792']
Addnid : il n'y a pas vraiment de limite stricte entre tournoi à restrictions et tournoi compétitif. Les deux rassemblent les mêmes joueurs.

Cette année, je dois être à 6 tournois et j'ai disputé les deux types. J'y ai rencontré des gros bills invétérés, comme des joueurs occasionnels. Et les mêmes gros bills étaient aussi en tournoi mou. C'est une question de passion. Comme les autres, j'aime faire un week-end de w40k et accourt dès qu'un événement est disponible.


[b]Quant à la désaffection, aucune idée. Cette année, 50% des Français n'iront pas en vacances cet été. Pourquoi? Au fond, personne ne sait. Mais on aime bien trouver une explication.[/b]
[/quote]

[size="7"]Le POGNON.[/size]

[Rantanplant]

Merci cap'taine obvious.

Sinon, quelqu'un peut m'expliquer ce que vous avez exactement contre le fait de prendre 2 détachements de la même armée ?

Quel genre de combo inbuvable est ce que vous voyez? Parce que en y ayant réfléchis je ne vois vrament pas comment s'en servir pour faire pire qu'un spam serpent ou un spam tzeench p-e.

[salgin]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1401694530' post='2581921']
Sinon, quelqu'un peut m'expliquer ce que vous avez exactement contre le fait de prendre 2 détachements de la même armée ?
[/quote]

6 Riptides ? 6 Chevaliers Fantômes ? 6 batteries de Tisseurs ? 6 Thunderfire ? 6 Drakes ? 8 Héraults de Tzentch ?
Autres trucs actuellement en triplette et qui passera en sextuplette ?

Y en a plein qui prennent aussi un slot qui pourrait être bien mais qu'on a pas assez de place.
Genre Centurions/thunderfire, Chevalier Fantome/Batterie de tisseurs, Riptides/Crisis etc ...

En soi, ça peut paraitre pas dérangeant, en pratique c'est pas tout à fait pareil.

Vinzz'

[Bubu]

Et oui. Le drake a été nerfé certes. Mais 3 ça reste encore casse burnes, alors 6...

[Arrethas]

12+ moissonneurs!

[DamienW]

72 chevaliers impériaux !


....
...

Ben quoi, tant qu'à délirer sur les pire craderies sans prendre en compte le coût en points et en euros, autant aller jusqu'au bout du délire, non ?

[le_venerable]

CA part en vrille mais on sent qd même que l'idée générale est de trouver une/des solutions pour rendre le jeu plus intéressant au niveau stratégique en limitant les excès : on pourrait peut-être lister ici les combinaisons salaces qui pourrissent le jeu !
J'ouvre un sujet à ce propos.

[Rantanplant]

Faut pas non plus oublier que ce sont en général des unités bien chères, du coup quand tu en sors 6 et que tu rajoute les 2QG et les 4 troupes obligatoires, ben t'as rien à côté. Ca donne des listes d'armées avec des excellents match up et des très mauvais à côté.

6 Riptides ? ==> T'as déja joué contre 4 riptides + ovesa ? Ben c'est casse gueule pour celui qui joue les riptides, tu n'as ni assez de troupes ni assez de soutient pour rendre les riptides efficaces.

6 Chevaliers Fantômes ? ==> 1480 pts + 220 de QG + 204 de motojet = trop. Même problème que pour les riptides, pas assez flexible, pas assez efficace (NB : corback ne sait plus compter^^).

6 batteries de Tisseurs ? ==> Ok c'est sympa, mais ça fait 540 points d'armée pas du tout mobiles et l'eldar a mieux pour spammer la F7.

6 Thunderfire ? ==> Pareil, sympa, efficace, mais c'est pas comme si le GI pouvait pas aligner 9 wyverne. Rien d'abusé à mon gout.

6 Drakes ? ==> D'accord là en fonction de l'armée en face ça peut être très chiant, mais d'un autre côté le drake a prit un bon nerf dans les dents et il va ramer le jour ou il tombe contre du méchanisé.

8 Héraults de Tzentch ? ==> En même temps pour un full tzeench c'est pas très compliqué de faire pop 4 hérauts de tzeench supplémentaire au T1. Alors un peu plus un peu moins...

12 moisso ==> En mono détachement il peut déja sortir 9 moisso et 3 faucheurs, 12 moisso est-ce vraiment tellement plus terribe ?



Ce que je vois par contre, c'est qu'autoriser les doubles détachement permet de voir plus de troupes et d'avoir plus de diversités car plus de place dans chaque section. Modifié le 2 juin 2014 par Rantanplant

[vivemoi]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1401719687' post='2582207']
Faut pas non plus oublier que ce sont en général des unités bien chères, du coup quand tu en sors 6 et que tu rajoute les 2QG et les 4 troupes obligatoires, ben t'as rien à côté. Ca donne des listes d'armées avec des excellents match up et des très mauvais à côté.

6 Riptides ? ==> T'as déja joué contre 4 riptides + ovesa ? Ben c'est casse gueule pour celui qui joue les riptides, tu n'as ni assez de troupes ni assez de soutient pour rendre les riptides efficaces.

6 Chevaliers Fantômes ? ==> 1480 pts + 220 de QG + 204 de motojet = trop. Même problème que pour les riptides, pas assez flexible, pas assez efficace (NB : corback ne sait plus compter^^).

6 batteries de Tisseurs ? ==> Ok c'est sympa, mais ça fait 540 points d'armée pas du tout mobiles et l'eldar a mieux pour spammer la F7.

6 Thunderfire ? ==> Pareil, sympa, efficace, mais c'est pas comme si le GI pouvait pas aligner 9 wyverne. Rien d'abusé à mon gout.

6 Drakes ? ==> D'accord là en fonction de l'armée en face ça peut être très chiant, mais d'un autre côté le drake a prit un bon nerf dans les dents et il va ramer le jour ou il tombe contre du méchanisé.

8 Héraults de Tzentch ? ==> En même temps pour un full tzeench c'est pas très compliqué de faire pop 4 hérauts de tzeench supplémentaire au T1. Alors un peu plus un peu moins...

12 moisso ==> En mono détachement il peut déja sortir 9 moisso et 3 faucheurs, 12 moisso est-ce vraiment tellement plus terribe ?



Ce que je vois par contre, c'est qu'autoriser les doubles détachement permet de voir plus de troupes et d'avoir plus de diversités car plus de place dans chaque section.
[/quote]

Cela rendra des parties sans intérêt.

[Rantanplant]

Message inutile, sans intérêt ni argumentation et qui donne juste l'impression que son auteur ne prend pas du temps pour réfléchir (pourquoi faire quand on a déja des avis à l'emporte pièce tout faits ?^^).

[Annatar]

[quote] Cela rendra des parties sans intérêt. [/quote]

Il est vrai que l'intérêt d'une Screamerstar ou d'un spam serpent est ô combien plus grand que les choses évoquées par le monsieur au dessus...^^"

Comme d'hab, l'intérêt/désintérêt dépend du contexte et du milieu. C'est sur que si je joue 30 banshee et Jain Zar, je vais pas vraiment apprécier jouer contre un spam serpent m'voyez.

On en est pas à parler de l'intéret ou non des parties, on en est à voir quoi mettre comme cadre pour que ça devienne pas n'importe quoi... or le n'importe quoi, c'est le GBN dans son ensemble qui le permet, dès lors qu'il est mis dans les mains de quelqu'un qui veut poutrer. Donc fatalement, il faut un cadre "officiel".

(parce que voir un joueur (même pas de tournoi, mais "vétéran") sortir son baneblade en 1750 pts (avec la liste GI qui va avec bien sur) pour rouler sur un jeune parce que "Tu comprends,c'est autorisé par le GBN", moi ça me fait vomir. Et on parle pas de tournoi, mais d'une partie lambda un Jeudi aprem...) Modifié le 2 juin 2014 par Annatar

[vivemoi]

Un organisateur de tournoi doit:

- Poser des règles claires pour mécontenter tout le monde tout en leurs donnant envie de revenir.

[b]HS[/b] En gros de la bonne bouffe à la pause et des boissons sans alcool, la binouze pouvant rendre mauvais et plusieurs toilettes car un seul chiotte pour 100 personnes c'est compliqué. [b]HS[/b]

Interdire les spammmmmmmmmmmm comme 12 troupes de cultistes (peu importe en fait) permet d'avoir des parties fluides donc rapides et ça c'est bien pour organiser un tournoi.

[Rantanplant]

Gné ? En quoi les spam empêchent d'avoir des parties fluides ?

QU'est ce qui se joue plus vite qu'une armée avec 6 WK et rien à côté ?^^

[Annatar]

[quote] QU'est ce qui se joue plus vite qu'une armée avec 6 WK et rien à côté ?^^ [/quote]

Une armée avec 6WK et un revenant? '-'

[Anàrion]

Question, avec la v7 on va voire l'arrivé d'un nouveau schema d'armée, à savoir les formations. Elles sont déjà présente dans le codex militarum tempestus, et il me semble avoir vue qu'elle devrait aussi apparaitre dans d'autres codex (je pense aux orks notamment.

Alors on gère comment? Poubelle? Ou on autorise?