[V7][Regles-Synthese] Détachements, Formations & super-Détachement

[yashinn]

J'arrive pas à saisir la différence entre les 2 exemples.

 

Je part du principe qu'une unité ne peut pas être à la fois dans une formation ET dans un détachement.

 

Soyons précis de suite.

Une formation EST un détachement.

Donc la phrase serait plutot

"Une figurine ne peut pas appartenir à 2 détachements différents*"

 

(* sauf dans le cas des super détachements qui sont composés de formations)

 

De plus nous sommes bien d'accord que les règles de détachement ne s'applique qu'au détachement et les règles de formations ne s'appliquent qu'au formations respective.

 

sauf cas des super détachements, comme une fig n'appartient qu'à un détachement, elle n'aura donc les bonus que dudit détachement ( ou formation mais comme une formation est un détachement)

 

Si j'en suis la logique. Ce truc est Réglementaire non ? Ce qui reviens à dire : 1 détachement + 2 formation = Réglementaire.

 

Vi ça est réglementaire une fois.

Ton exemple 1 est bon.

 

Comme dis en préambule, je vois pas la différence entre l'exemple 1 et l'exemple 2.

Sauf si t'essayes de mettre les 2 formations dans le détachement interarmée en même temps (histoire de cumuler les bonux quoi).

Enfin au vu de l'écriture c'est ce qu'il me semble que tu demande. Auquel cas non tu peux pas. cf Début du post.

Modifié le 9 mai 2016 par yashinn

[Dahrkan]

Quelle est la différence entre tes deux listes. 

 

Dans les deux cas, à partir du moment où tu annonces que telle unité fait partie d'une formation, elle fait partie d'un détachement à part. 

 

Ce que tu ne peux pas faire, c'est utiliser cette liste:

 

Détachement Interarmés:

QG1 : Azrael

QG2: Belial
T1 : Space marine Tactique (10 space marine)

T2 : Space marine Tactique (10 space marine)

AR1: 1 unité biker (6 biker + 1 attack bike)

AR2: 1 land Speeder

E1: unité de Terminator

E2: unité de Terminator

 

Et dire en jeu que tes terminators font partie d'un détachement interarmés et d'une Deathwing Redemption Force, ou que tes motos font partie d'un détachement interarmés et du Ravenwing Attack Squadron. 

 

Tant que tu ne dis pas que tes figurines appartiennent à deux détachements, tu peux rédiger ta liste comme tu veux, en passant des lignes ou pas, tu seras réglementaire. 

 

Je suppose que tu voulais dire qu'il n'était pas possible d'inclure des formations dans un Détachement Inter Armés. Auquel cas la réponse est non. 

 

Edit: grilled...

Modifié le 9 mai 2016 par Dahrkan

[yashinn]

Edit: grilled..

 

Et ouais mec.

Luckyash est passé avant toi^^.

[karnby]

Merci de vos réponses.

 

En faite je ne cherche pas faire une différence entre les 2 listes. C'est simplement 2 exemples (dont le première va être ma liste de jeu ceci dit en passant) pour voir ci je comprenais bien le principe.

 

Après je me suis surement mal exprimé concernant la 2eme. Je comprend bien qu'elle est aussi réglementaire sans les formations, vue les unités rentre dans la limite de celle du détachement interarmées. Mauvais exemple de ma part je pense.

 

Dans tous les cas, moi y'en a bien comprendre le truc on va dire ;)

 

Merci encore ! Et gloire au nain ! ah non c'est pas ça qu'il faut faut dire ici :p

 

 

 

 

 

 

[Tradeus]

Très instructif comme sujet mais je n'ai pas eut de réponse clair par rapport à un détaille. ( Bon il se peut aussi que je sois très très c..)bref.

 

Donc si j'ai bien compris.

 

Un super-détachement donne ses règles spéciales aux formations la constituant mais pas l'inverse, d'accord.

 

Mais du coté du détachement inter-armée c'est un détachement différent des formations/super-détachement.

 

Par conséquent est-ce que oui ou non les unités d'une formation/super-détachement sont super-opérationnel comme dans un détachement inter-armée ou pas?

 

De mon opinion non car se sont 2 détachements différents donc les formations n'ont pour moi pas droit à la règle " objectif sécurisé". Ai-je bon?

 

(ps: je suis au courant que certaines formation comme les 2 demi-compagny SM ou emperor blade assaut company AM ont la règle super-opé mais je parle surtout des autres formations qui ne comporte pas la dite règle dans leur entrée de formation).

[Nécrontyr224]

de base (donc hors super-détachement) une formation ou un détachement ne possède que les règles spéciales qui sont marquées sur la fiche du détachement ou de la formation.

donc si la règle "objectif sécurisé" n'est pas marqué dessus, ton détachement ou formation ne possède pas la règle.

 

donc non, les unités d'une formation/super-détachement ne sont pas super-opé (sauf si c'est dans les règles de la formation/détachement/super-détachement)

[Otto von Gruggen]

De mon opinion non car se sont 2 détachements différents donc les formations n'ont pour moi pas droit à la règle " objectif sécurisé". Ai-je bon?

 

Tu as bon, c'est non.

[robfabda]

Je reviens sur le sujet, pourquoi le fait de ne prendre qu'une seule formation est ce un format libre?

Je dis ça à cause du : p120, "Vous pouvez inclure le nombre et les types de Détachements
que vous voulez dans une année Réglementaire"

1 formation est un detachement.

donc ou est l'indication que 1 formation = libre?

Merci.

[Belfe]

Une formation seule est un détachement, et est donc réglementaire.

[Vyn le Vil]

Re,

On peut prendre des formations en Libre et en Réglementaire.

[Master Avoghai]

Bah c'est justement là dessusque nos avis divergent mon cher Vyn car il ne me semble pas que GW ait apporté la réponse dans sa FAQ.

Mettons que tu prennes une demi compagni DA, tu as donc une formation avec la regle objectif securisé et discipline de tir ameliorée. Ton armée est Battle-forged

Mettons que tu decides de jouer une demi Compagnie DA et un Nephilim

Techniquement tu as une demi compagnie + une unité libre. Donc selon ton raisonnement, tes unités (sauf le nephilim) devrait avoir objectif securisé et discipline de tir améliorée.

Selon moi, ce n'est pas le cas, car à partir du moment où ton armée est libre c'est toute l'armée qui est libre.

Donc en fait, tu ne joue pas une demi compagnie + un nephilim mais tu joue :

• un chapelain
• 3 tactiques
• 1 assaut
• 1 deva
• 1 nephilim

Aucune de ces unités n'a discipline de tir ameliorée ni objectif sécurisé.

 

Attention quand je dis ca je ne dis pas que j'ai raison hein, juste que ce n'est clairement pas clair dans le bouquin de règles, en fait, ce n'est meme pas explicité.

C'est  juste que les 2 solutions sont  parfaitement credibles en se basant sur le bouquin de regles. En revanche la premiére ruine tout l'interet du detachement/formation basé sur le "tu es restreint mais tu gagnes des bonus".

En gros le mec il prend 4 unités de guerriers aspect, il gagne quand meme le + 1CT pour 3 d'entre elles? Bah non soit il n'en prend que 3 (ou 6) et il a le bonus ou bien on considere qu'il a pris 4 escouades en libre et tant pis pour lui...

 

[TheBoss™]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Attention quand je dis ca je ne dis pas que j'ai raison hein, juste que ce n'est clairement pas clair dans le bouquin de règles, en fait, ce n'est meme pas explicité.

Au contraire, c'est parfaitement explicite : p121 colonne de droite 2ème § 2ème phrase.

---

Du point de vue conceptuel :

• en format libre, tu joues des fiches techniques (~"entrée codex") et les formations sont des fiches techniques ;
• en format réglementaire, tu joues des détachements et les formations sont des détachements.

Donc si l'on joue simplement une seule formation, en l'absence d'autres indications, il n'est pas possible de savoir si l'on joue en réglementaire ou en libre.

Toutefois, si le détachement principal est de faction différente de celui de la formation, alors la formation est nécessairement jouée en format libre.

---

Ce que Vyn le Vil appelle un super-détachement est simplement un détachement à organigramme de fiches techniques

[hénuel]

Ah ouais donc en tant que joueur CSM si je prends:
-1combined arms detachment CSM
-1 formation thundergore battery (Demons)
C'est du libre(unbound)?? du coups ça fait pas mal de restrictions pour du libre!
Moi qui joues ça régulièrement en battleforged vais me faire tapper sur les doigts.
Du coups la formation Foresworn "chevalier renegats" ne peut pas être joué avec des CSM en battleforged n'étant pas de la faction CSM mais Renegades Knights???? Ouais là du coups ça deviens useless!
Merci pour les précisions nous on jouait ça genre en battleforged.

Modifié le 9 août 2016 par hénuel

[TheBoss™]

il y a 15 minutes, hénuel a dit :

Ah ouais donc en tant que joueur CSM si je prends:
-1combined arms detachment CSM
-1 formation thundergore battery (Demons)
C'est du libre(unbound)?? du coups ça fait pas mal de restrictions pour du libre!

Jusqu'à preuve du contraire tu ne joues pas simplement une seule formation mais une formation + quelque-chose...

 

 

[akenor]

Non, c'est du réglementaire. A moins que je n'ai vraiment rien compris:

- Libre, tu fais ce que tu veux, du style, je fais une armée de 5 Land Raider et un MdC.

- en réglementaire, je fais une somme de détachements. Les formations ayant une fiche étant des détachements, je peux très bien prendre une cda smc et y rajouter une formation démon.

[hénuel]

 

Il y a 8 heures, TheBoss™ a dit :

Toutefois, si le détachement principal est de faction différente de celui de la formation, alors la formation est nécessairement jouée en format libre.

C'est cette phrase qui m'avais mis le doute, le foresworn étant de faction différente des CSM.
Merci pour la clarif.

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, TheBoss™ a dit :

Au contraire, c'est parfaitement explicite : p121 colonne de droite 2ème § 2ème phrase.

 

---

Du point de vue conceptuel :

• en format libre, tu joues des fiches techniques (~"entrée codex") et les formations sont des fiches techniques ;
• en format réglementaire, tu joues des détachements et les formations sont des détachements.

Donc si l'on joue simplement une seule formation, en l'absence d'autres indications, il n'est pas possible de savoir si l'on joue en réglementaire ou en libre.

Toutefois, si le détachement principal est de faction différente de celui de la formation, alors la formation est nécessairement jouée en format libre.

 

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Ce que Vyn le Vil appelle un super-détachement est simplement un détachement à organigramme de fiches techniques

Plop merci pour la référence p 121, j'avoue que je ne comprend pas comment j'ai pu passer dessus... En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec les 2 phrases en gras 

• La 1ere : Il est totalement possible de le savoir. Une formation est un détachement. Dire cela équivaut à dire "si tu joue 1 QG + 2 troupes, pas moyen de savoir si tu joue un CAD ou en libre". Il faut vraiment considérer une formation comme un détachement plus restrictif : plutot que de dire  "joue x QG et y Troupes et z Elite", on te dit "joue x capitaine SM joue y tactiques et z devastator". Donc si le mec veut jouer juste une skitarii battle maniple la formation de base du codex skitarii, bah il peut.
• La seconde : absolument pas. C'est juste 2 détachements de 2 factions différentes. Là encore, rien ne t'empeche de jouer un CAD eldar et un CAD eldar noir. Le détachement allié n'est là que pour ceux qui ne voudrait pas jouer 2 troupes. C'est la même chose avec les formations : si je veux jouer un CAD Blood Angels et jouer une formation RW assault squadron à coté, je peux tout à fait. Le RW assault squadron suivra les régles d'alliances comme précisé. Donc mes BA et ma RW seront Battle brother.

J'utilise souvent cette liste pour montrer ce qu'il est possible de faire avec les formations/détachements. Il s'agit d'une liste basée sur l'histoire de l'Inquisiteur Kzevak, le seul être humain à être entré dans la bibliothèque interdite (et à en être ressorti). il est depuis poursuivi par Ahriman qui veut en connaitre l'entrée et c'est pour cela que les gardiens de la Bibliothèque (les Arlequins) veillent sur lui.

On a ici, un détachement spécial chevalier gris, un détachement inquisiteur, et 3 formations arlequins :

Inquisition : Detachement Czevak

Détachement :  Grey Knights
QG

• Librarian   (150 pts)
• Marteau Tueur de Démons Nemesis , Combi-Fuseur, Psyker (niveau de maîtrise 3)
  

Troupes

• Terminator Squad  (5)  (209 pts)
• Psycanon, 3 2 glaives Nemesis , Marteau Tueur de Démons Nemesis
• Justicar Terminator  :  Hallebarde de force Némésis
  

Soutien

• Dreadknight Nemesis    (235 pts)
• Téléporteur , Espadon Nemesis, Expurgateur Gatling , Psycanon lourd
  

Détachement :  Inquisition
QG

• Ordo Malleus Inquisitor   (119 pts)
• 3 Servo-skull, Force sword, Psyker (Mastery Level 1)
• Armour terminator  :  Psycannon
  

Elite

• Inquisitorial Henchmen Warband   (187 pts)
• 3 Acolyte :  3 Meltagun
• Valkyrie : Lascannon, Multiple rocket pods
  
• Inquisitorial Henchmen Warband (3)  (97 pts)

3 Acolyte :  3 Meltagun Chimera

Détachement : La Geste de Cegorath
Troupes

• Troupe (5)  (243 pts)
• 2 Pistolet à fusion, 5 Caresse d'harlequin
• Troupe Master :  Caresse d'harlequin
• Starweaver
  

Attaque rapide

• Skyweaver (4)  (200 pts)

Soutien

• Voidweaver   (80 pts)
• Canon prismatique
  

Détachement : La Voie des Héros
Elite

• Death Jester   (60 pts)
• Shadowseer   (110 pts)
• Les Atours de Starmist, Psyker (niveau de maîtrise 2)
  
• Solitaire   (160 pts)

La Rose de Cegorach

Total : 1850 points - 34 figurines - 12 unités

 

 

 

 

 

[TheBoss™]

Il y a 3 heures, akenor a dit :

Non, c'est du réglementaire. A moins que je n'ai vraiment rien compris:

Tu as loupé les subtilités.

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Plop merci pour la référence p 121, j'avoue que je ne comprend pas comment j'ai pu passer dessus... En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec les 2 phrases en gras 

• La 1ere : Il est totalement possible de le savoir. Une formation est un détachement. Dire cela équivaut à dire "si tu joue 1 QG + 2 troupes, pas moyen de savoir si tu joue un CAD ou en libre". Il faut vraiment considérer une formation comme un détachement plus restrictif : plutot que de dire  "joue x QG et y Troupes et z Elite", on te dit "joue x capitaine SM joue y tactiques et z devastator". Donc si le mec veut jouer juste une skitarii battle maniple la formation de base du codex skitarii, bah il peut.
• La seconde : absolument pas. C'est juste 2 détachements de 2 factions différentes. Là encore, rien ne t'empeche de jouer un CAD eldar et un CAD eldar noir. Le détachement allié n'est là que pour ceux qui ne voudrait pas jouer 2 troupes. C'est la même chose avec les formations : si je veux jouer un CAD Blood Angels et jouer une formation RW assault squadron à coté, je peux tout à fait. Le RW assault squadron suivra les régles d'alliances comme précisé. Donc mes BA et ma RW seront Battle brother.

Prenons par exemple la future formation "The Coherian Host" présente dans Warhammer 40.000 : Death Masque  (voir section rumeur).

(Vous pouvez faire le même raisonnement avec la formation "War Convocation")

D'après sa fiche technique, c'est une formation de faction Eldar : Harlequins contenant Eldrad Ulthran (qui est de faction Eldar : Vaisseaux mondes).

• Je veux créer une armée libre.

La p121 m'autorise à prendre des formations.

Les règles usuelles (p117) n'interdisent pas qu'une armée libre soit limitée à une formation.

Je choisis alors Eldrad comme Seigneur de Guerre.

Par suite, le détachement principal est de constitué de toutes les unités  de la faction du seigneur de Guerre (p117), donc est de faction Eldar : Vaisseaux mondes . (Le détachement principal se limite à Eldrad.)

• Je veux créer une armée réglementaire.

La p121 m'indique qu'une formation est un détachement.

Les règles usuelles (p117 et 118) n'interdisent pas qu'une armée réglementaire soit limitée à un seul détachment.

Je choisis alors Eldrad comme Seigneur de Guerre.

Par suite, le détachement principal est le détachement contenant Eldrad (p117) soit la formation harlequin "The Coherian Host".

 

Bref, on ne détermine pas après coup si une armée suit organisation réglementaire ou libre mais on choisit une mode d'organisation, on s'y tient et on en tire les conséquences.

Une Armée Libre doit se composer :

• de 0-X unités individuelles
• de 0-Y formations
• et de 0 détachements (autres que formations)

Son détachement principal est constituée de toutes les unités de factions la faction du seigneur de Guerre.

Une Armée réglementaire doit se composer :

• de 0 unités individuelles
• de 0-X formations
• et de 0-Y détachements (autres que formations)

Son détachement principal est le détachement incluant le seigneur de Guerre.

En corollaire, si l'armée que l'on vous présente ne contient que des formations et si vous n'avez pas d'autres informations, vous ne pouvez pas dire si elle est libre ou réglementaire.

[Master Avoghai]

@TheBoss™ : j'ai l'impression que ce que tu dis (même si vrai dans l'absolu) risque plus d'embrouiller que de clarifier... Certes, techniquement, les formations sont autorisées dans une armée libre, mais puisque la régle de l'armée battle forged précise que dans une armée battle forged, toutes les figurines doivent appartenir à une formation ou un détachement, pour simplifier, on peut considérer que si aucune figurine n'est jouée hors formation, alors l'armée est réglementaire...

Ca en revient à dire "Si le joueur SM joue un chapelain, une escouade tactique et une escouade scouts et une deva ne me dit pas qu'il les joue en CAD, rien ne permet de voir dans sa liste d'armée qu'il joue un CAD"...

 

 

 

 

[hénuel]

Merci The Boss la subtilité m'avais échappé!

[akenor]

+1 master.

En partie libre, rien ne t'empèche de jouer avec une armée règlementaire.

Comme la restriction est plutôt du côté règlementaire, je dirai que si tu suis ce schéma, tu es règlementaire, si tu t'en écartes (par exemple en prenant un slot supplémentaire de troupe en cad), tu as une armée de type libre.

 

[akenor]

il y a 48 minutes, TheBoss™ a dit :

Une Armée Libre doit se composer :

• de 0-X unités individuelles
• de 0-Y formations
• et de 0 détachements (autres que formations)

Son détachement principal est constituée de toutes les unités de factions la faction du seigneur de Guerre.

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, si je prends un cad (qui est donc un détachement) et que j'y rajoute une unité individuelle, je suis bien en format libre tout en incluant un détachement.

[Master Avoghai]

@akenor : Sauf que les régles de composition d'armée précisent bien que les détachements ne peuvent etre utilisés dans le cadre d'une armée libre mais qu'une formation contrairement aux détachements, peut etre prises dans le cadre d'une armée libre et conserve ses régles spé.

C'est d'ailleurs pour moi l'erreur de conception des règles de GW avec les formations : ne pas les considérer en tout point comme des détachements. Ca et bien sur, la systématisation des régles spé alors que certaines se suffisent à elles mêmes, le simple fait de pouvoir les jouer en battle forged etant deja en soit un avantage

 

[akenor]

autant pour moi.

[BScornelius]

Peite question,Une formation prent'elle les regles du detachement auquel il est rattache?En gros,si je prend un detachement special,avec des regles speciales(comme la nouvelle faction eldars par exemple),une formation eldars issue des regles d'apocalypse prent'elle les regles de la faction speciale en plus de ses propres regles de formation?

Merci

Modifié le 10 février 2017 par BScornelius