Sujet général sur l'évolution du fluff

[Poupi]

Ben tu le dis toi-même. C'est un postulat. L'Inquisition, ou même l'Imperium dans son appareil politique part de ce principe extrême. Eux y croient en quelque sorte. Ce qui ne veut pas dire y adhérer dans la vraie vie.

 

Je pense qu'ici, M. Albrecht pointe exactement le problème qui faisait tout le charme de l'archéo-fluff ; et c'est parce qu'il n'est plus problématique qu'il n'est plus charmant.

 

Effectivement, les différences entre le fluff ancien et nouveau sont essentiellement des différences de ton ; techniquement, il y a toujours eu des Space Marines "gentils-casques bleus" comme les Salamenders et techniquement, la plupart des Chapitres commettent toujours des génocides. Alejandro a raison de dire que ces deux aspects ont toujours existé, mais il a tort de résumé la chose en disant en gros "du coup chacun peut choisir ce qui lui plaît".

La vérité est que le ton donné par les textes made-in Games Workshop mettent plus l'accent sur l'un ou l'autre de ces deux aspects.

 

Le vieux fluff d'avant-même-que-j'étais-pas-né prenait un malin plaisir à pointer le problème souligner par Albrecht : "Tiens donc, ça t'amuse de jouer des soldats génocidaires dans un univers où le fascisme est la seule alternative à la disparition de l'espèce ? Ok, c'est comme tu veux..." Il y avait une forme d'humour noir, un peu comme les films ou les pièces de théâtre où un acteur brise le 4° mur pour engueuler le spectateur en lui disant "Non mais t'as pas honte de regarder ça ?"

Aujourd'hui le ton nous encourage plus à jouer à "Oui, va donc combattre les viles créatures qui menacent l'humanité !".  àa ne change pas le fond, mais ça change carrément la forme.

 

Après, je suis d'accord pour dire que ça n'est pas la peine de trop râler contre ce changement, non seulement parce que nous ne contrôlons pas Games Workshop, mais parce que ce n'est pas Games Workshop qui a changé.

 

Friedrich soulignait que les auteurs de GW ont toujours fait de la machine à fric putassière. Si le contenu de ladite machine a changé, c'est parce que les goûts de l'époque ont changé, parce que la culture de l'époque a changé. La science-fiction des années 80 est vachement imprégnée d'une mentalité nihiliste de type "No futur", où effectivement, on aimait raconter que l'Humanité n'avait pour alternative que le fascisme ou l'annihilation. C'était l'époque où les voyages temporels nous faisaient choisir entre "Terminator" et "L'armée des douze singes", c'est dire l'ambiance.

Aujourd'hui, la culture de masse occidentale est plus optimiste, elle veut croire à la démocratie, ce genre de choses etc.

Il n'y a pas forcément à mépriser l'une de ces mentalités par rapport à l'autre. C'est sûr qu'on peut se moquer du droit-de-l'hommisme français ou américain, mais les attitudes du type "naan mais tu vois, la démocratie c'est une arnaque" peuvent aussi être assez ridicules. Et moi qui vous dis ça, je suis le premier à conchier le conformisme républicain.

 

Cependant, reste un paradoxe qui a été souligné par plusieurs ici : aujourd'hui, on pond des récits "vive les chevaliers blancs" à partir d'un univers qui a été conçu pour faire de l'humour noir du type "vive la Waffen SS".

ça a deux conséquences importantes :

 

1) Comme dit, paradoxalement, ça devient moralement plus puant que l'humour noir. Parce qu'on ne peut pas simplifier en disant "nan mais c'est de la sf, on sait que ça n'existe pas en fait".

Les littératures de l'imaginaire participent aussi de notre rapport au monde réel, notamment sur le plan éthique. Quand Tolkien nous explique qu'il ne faut pas porter l'Anneau de Pouvoir, on ne va pas dire "Nan mais là c'est dans un monde où les anneaux magiques peuvent te transformer en gollum, ça n'existe pas vraiment, donc nous on peut utiliser toutes les technologies et les instruments de puissance qu'on veut". On saisit bien qu'il y a un rapport au monde qui en plus chez Tolkien est assez premier degré.

De même, quand Warhammer 40k t'explique qu'il faut génocider une planète pour éliminer 1 cultiste du chaos, on ne peut pas se défausser en disant "Nan mais là c'est dans un monde où les portais warp peuvent menacer la galaxie entière, ça n'existe pas vraiment, donc nous on peut proclamer les droits de l'homme". Il y a aussi un vrai rapport au monde, un rapport du type "Seul le fascisme peut nous préserver de la destruction". Il faut l'assumer, que ce soit au 1° ou au 2° degré. Et comme le dit Eddard, des fois faudrait réfléchir au 1° degré quand on lit de smots comme "épée-tronçonneuse".

 

2) Une oeuvre, ça ne se définit pas simplement par son contenu littéral, mais aussi par son ton, par son style, par son esprit. Du coup, ce changement de ton est ressenti par beaucoup comme une trahison, et je pense que d'un strict point de vue culturel, ils ont raison, car ne pas reconnaître cette trahison, ce serait réduire une oeuvre à son simple contenu littéral (et ça, c'est mal).

C'est exactement comme le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson : oui du point de vue littéral ça se veut suivre le bouquin, mais des elfes qui combattent comme des robots, Aragorn qui tue un émissaire sans défense, Gandalf qui assomme l'Intendant du Gondor pour prendre le pouvoir, dans l'esprit c'est le contraire de Tolkien.

Je pense que pour beaucoup d'amateurs du fluff de 40k, les Space Marines qui jouent les casques bleus, du point de vue littéral ça ne contredit pas grand chose, mais dans l'esprit cest le contraire de 40k.

 

 

Poupi

oui, je ne repasse sur le forum que pour dire du mal de Peter Jackson

[Magnifique]

Sur le problème du SM "trop gentil" VS "machine à tuer", je crois qu'il s'agit surtout aujourd'hui d'une mauvaise compréhension, malheureusement entretenue par GW (pour les diverses raisons qu'on a déjà cité).

 

En effet, par définition, le SM n'est pas "gentil", car ça serait contre productif pour son rôle. Il doit être capable de tuer tout ce qui rampe, marche ou vole dans l'univers... et de le faire assez rapidement sans ce poser de question pour pouvoir tuer le suivant :evilgrin: .

 

 On ramène souvent l'exemple des Salamenders voire des SW avec une tendance à "aimer" les humains...et ce n'est pas complètement faux.
 

Quel qu'il soit, le SM est un sommet de l'efficacité en tout, réunissant toutes les conditions pour remplir sa tâche (tuer les pourris d'en face :wink2: ). Et dans ces moyens on compte donc les humains et autres citoyens de l'Imperium. Pour certains comme les IH, ils sont quantité négligeable donc aucune raison de prendre des gants avec eux... d'autres comme les Salamenders ou les SW les considèrent utiles (ou comme des propriété du Trône, donc à protéger) et la meilleur solution est donc de s'entendre "relativement" avec eux... du moins de ne pas les sacrifier futilement, c'est plus efficient.

 

Et c'est bel et bien cette recherche d'efficience qui caractérise le SM. Il n'est pas gentil ou monstrueux, il est l'arme ultime, résultat de 40.000 ans de savoir guerrier, tout en lui est sous contrôle et rationalisé au service d'une cause (l'Imperium et le bonheur de Pépé) et ses agissements sont constamment étalonnés afin de servir de manière optimum. Si ça veut dire génocider à mains nues une ville ou faire sauter une petite fille sur ses genoux, aucun des 2 ne lui posera de problème (mais avouons que la 2eme option arrive moins souvent :mrgreen: ).

 

Dans ses rapports avec les impériaux, 99% du temps être un géant monolithique suintant la menace et l'autorité sert l'accomplissement de son rôle... mais si être charismatique ou presque sympathique lui est utile, il le sera. On oublie souvent que la meilleur arme du SM est sensé être son intellect avant son physique. Si le moindre SM est surhumain physiquement, il a surtout un cerveau qui carbure plus vite qu'un super calculateur, plus que apte à moduler son comportement selon la situation.

 

Il y a d'ailleurs quelques romans sur les SM où le "héros" le sait très bien...il sait qu'il n'est pas humain et qu'il ne peut aucunement les comprendre (ou même réellement s'en soucier) mais il fait "semblant" tout ça pour servir son but.

Modifié le 26 février 2016 par Magnifique

[Alethia]

Je viens tout juste de commencer à lire l'hérésie d'Horus et j'avoue avoir été choqué de la détente des SM quand ils se parlent entre eux. Je pense à Loken et Torgaddon notamment. C'est très loin de se que je me visualisait. Ok, un SM pourrait avoir conserver une forme d'humour pourquoi pas et des sentiments humains en plus général, mais là les mecs, c'est limite si ils vont pas boire le pastis ensemble après avoir butés de l'hérétique. Je ne parle même pas d'Horus.

 

Finalement, n'est ce pas la forme qui dessert le nouveau fluff de l'ancien, plutôt que le fond?

 

 

Il y a d'ailleurs quelques romans sur les SM où le "héros" le sait très bien...il sait qu'il n'est pas humain et qu'il ne peut aucunement les comprendre (ou même réellement s'en soucier) mais il fait "semblant" tout ça pour servir son but.

 

Merci Magnifique, tu m'encourages à continuer, j'allais drop.

 

Edit: ha je me suis bien marrer aussi quand Loken et un autre font la course pour savoir qui allait buter le faux empereur en premier, le tout en se chambrant limite. C'est ça les astartes? Ou est la discipline, la rigueur, la fierté etc? Chez les SW je veux bien, mais là c'est... malvenu ce genre de comportement. #goûtspersos bien entendu.

 

Quand on vois la formation d'un SM et son emploi du temps, je me demande quand ont-ils le temps de développer ou même de conserver ce genre de comportement.

Modifié le 26 février 2016 par Alethia

[La Terreur]

Fais gaffe , tu compares le marine 30k à celui de 40k ! Entre les 2 , il y a eu l'Hérésie et çà change pas mal la donne...

[Alethia]

Et bien d'il y a 10 000 ans ou non, ce n'est pas la façon dont je perçois les SM ce côté franche camaraderie. Je verrai plutôt ça du côté de la garde impériale. On est bien loin de l'image du super soldat reprogrammé pour être les 'anges de l'humanité'. Des machines de guerres qui ne vivent que pour et par la guerre. Là vraiment, tu les met en situation dans un mess des officiers, à boire de la bière et jouer aux fléchettes, ça passerai complètement. Sauf que c'est des SM quoi... Comme je l'ai dit, chez les SW ça ne me choquerait pas ( en plus bourrin encore, à se prendre des races). J'imagine d'ailleurs que pas mal d'astartes conserve une part d'humanité. Je vois bien certains d'entre eux avoir un humour sardonique par exemple. Ou aimer les chiens va savoir.

 

Mais les faire avoir des comportements humains de 'base', ça ne colle pas à l'idée que je m'en fait. Ca m'a vraiment décontenancé sur le coup. En fait je trouve le comportement de certains personnages non SM bien plus inhumains.

 

Mon propos est surtout pour montrer l'évolution du traitement du fluff. Avant les romans, le background était traité d'une manière froide et clinique, comme un rapport scientifique/historique. A l'exception des encartés et nouvelles et celles-ci nous narraient des coutumes ou des scènes de combats hyper violentes et glauques à souhait. Essayer de restituer une atmosphère typiquement 20/21è siècle, ça 'désacralise' la chose selon moi. Il eu fallut mieux en faire des romans de dark fantasy à la Moorcock, ça traduirait bien mieux l'ambiance. Et là on en revient à l'argent, le fantastique se vend mieux quand elle est ciblée 'ado' on va dire, donc on se retrouve avec des histoires pas forcément inintéressantes loin de là, mais pas dans le bon ton. #avisperso là encore. Sauf le coup de la cible ado/geek de 'base'. C'est quand même pas de la grande littérature dans la forme, faudrait voir à pas exagérer. Et là aussi je ne leur reproche pas, je suis fan des premiers Lance Dragon dans le genre romans pour ado.

Modifié le 26 février 2016 par Alethia

[Invité]

On a des Taus qui prennent de vitesse les Impériaux et les démontent jusque sur Prefectia je crois dans Kau'yon. Une fois que l'Imperium lance sa contre-attaque quelques semaines ou mois sur une planète conquise par les Taus et pas mal en arrière des positions actuelles des xénos, il se trouve que les Taus ont eu le temps d'y retourner et d'organiser leur défense. Et quand ils se font démonter à leur tour, Farsight, averti de la situation à la fin de Kau'Yon (donc quelques semaines/mois avant Mont'Ka) a le temps de se déplacer pour sauver la mise.

Sur ce point je pense que c'est une tendance assez récente du fluff de faire du warp une sorte d'hyper-espace. Les déplacements à 40k sont curieusement gérés. Je me souviens que le Narval tyranide m'avait fait pousser des petits cris perçants tant son fonctionnement était à la fois flou et aberrant, sans utilisation du warp.

 

Pour moi globalement le point fort du fluff ancien est qu'il était finalement assez terre à terre sur plein de points (Horus décrit comme un général au tout début du jeu) tout en restant suffisamment mystérieux pour laisser agir l'imagination, et en conservant quelque chose d'épique.

Le nouveau fluff s'engouffre dans une brèche bien connue, celle d'en dire trop, de trop décrire les choses, avec moins de connaissances historiques/références, moins de "réalisme".

 

Ne pas en savoir beaucoup n'est jamais un problème en background. Le fluff nécron d'origine qui tenait sur 5 lignes n'était pas mauvais, ni incohérent, et permettait plein de choses, par exemple, tout comme le fluff eldar noir v3.

 

Pour ce qui est des SM les auteurs donnent parfois l'impression de s'être abusés eux-même. A la base les SM sont avant-tout des soldats, des troupes de terreur, des soldats de choc envoyés sur les missions les plus difficiles, des hommes qui subissent d'énormes pressions psychologiques, bref des hommes de choc... Qui étaient perçus par la population comme des "anges de l'Empereur" et des demi-dieux.

A présent on a l'impression que les auteurs eux-même estiment que les SM sont d'abord des demi-dieux / anges de l'Empereur, et après seulement des soldats. C'est flagrant avec les figurines de SW ou de BA qui abusent complètement des stéréotypes : les SW sont des "loups" ? Faisons leur monter des loups ! les BA sont des "anges" ? Mettons des ailes sur leurs réacteurs !

 

Avant il y avait plus de distances entre le mythe et la réalité (de 40k), je trouve. Le bon fluff est censé dire quelque chose de vrai, puis dire comment les gens le perçoivent. Maintenant on a plutôt tendance à ne dire QUE ce que les gens de 40k perçoivent, au détriment de la "réalité" plus froide et nuancée. Le fluff devient alors flou et sujet à controverse.

 

Je remarque aussi que les éléments "classiques" de 40k semblent souvent un peu rejetés. Besoin d'extraterrestres manipulateurs et devins ? Créons la cabale ! Alors que les eldars sont là, disponibles. Horus possédé par un démon ? Peuh, un simple démon, faites autre chose ! L'esprit-ruche tyranide devient un truc complètement "nouveau/incompréhensible", les nécrons voyagent plus vite que la lumière sans passer par le warp, les Tau n'ont quasiment pas de reflets, etc

 

Les auteurs actuels et le fluff en général me donne souvent l'impression de vouloir trop en dire sans avoir les connaissances nécessaires (tant Historiques que littéraires ou simplement connaitre le fluff de 40k).

Je me souviens avoir lu le background de la guerre de Badad "revisitée", version FW et tout... Il y avait plein de détails superflus, même TROP de détails, sans que les grandes lignes changent par rapport à ce qu'on peut lire sur Taran. Mais toutes ces informations supplémentaires donnaient un effet de "trop plein" imprécis et finalement pas plus intéressant qu'un récit concis et maîtrisé.

[FreDrich_00]

Peut-on fournir une definition a "ancien fluff" et "nouveau fluff" s'il vous plait.

 

Parce que typiquement, des la V2 les Marines ne sont plus des machines a tuer sans morale et plutotde heros de l'humanité. La V2, c'est 93. Ca veut dire que ca fait 23 ans qu'on a du nouveau fluff, alors qu'on a eu 6 ans d'ancien? Donc en gros, l'ancien c'est le rogue trader et puis c'est tout?

 

Ne serait-il pas plus constructif de parler des sources plutot que des dates ? La description de l'Imperium dans le livre de regle n'a pas changé depuis la V3, et deja c'etait un quasi copié coller de la V2.

Modifié le 26 février 2016 par FreDrich_00

[Invité]

Dans certains cas (certains j'ai dit !) on pourrait simplement considérer comme "ancien fluff" ce qui précède le fluff actuel, celui qui vient de sortir, de la version courante.

En un sens le codex nécron "C'tan tout puissant" est de l'ancien fluff, tandis que le dernier en date est le récent.

 

Oui il est globalement plus pertinent de parler des sources que des dates.

 

Mais bon, rappelons que tout ça prend surtout place dans le contexte de la section background : quelqu'un pose une question, et on lui répond en se basant sur le fluff. Perso je suis pas du tout fan des sujets "à réponse ouverte" en section background (décalage fluff démons du chaos / tyranides ; space marine et accès aux évolutions technologies ; la deathwatch, toujours "in" ? ...).

[Ser Eddard]

 Il n'est pas gentil ou monstrueux, il est l'arme ultime, résultat de 40.000 ans de savoir guerrier, tout en lui est sous contrôle et rationalisé au service d'une cause (l'Imperium et le bonheur de Pépé) et ses agissements sont constamment étalonnés afin de servir de manière optimum. Si ça veut dire génocider à mains nues une ville ou faire sauter une petite fille sur ses genoux, aucun des 2 ne lui posera de problème (mais avouons que la 2eme option arrive moins souvent  :mrgreen: ).

 

 

Euh......... cette description, ça ne suffit pas à le qualifier de monstrueux??

 

Ah lire certains, ça me fait un peu flipper.... rassurez moi, l'idée d'un mec qui n'existe que pour tuer et se battre, qui sert fanatiquement un chef déifié et un régime ultra répressif et bureaucratique, et disposant des moyens les plus brutaux d'y parvenir, vous trouvez pas ça "gentil"?

 

Parce que ça, c'est toujours le cas dans le fluff, c'est ce qu'est un SM, même un "sympathique" SW chevelu ou le stéréotype du black cool qu'est le Salamander........

 

Je veux dire, l'idée d'un régime universel basé sur la loi et l'ordre et défendu par des surhommes ultra bourrins, ultra efficace et fanatiquement loyaux au chef et à la cause, défendant la "bonne" humanité (c'est à dire, celle qui rentre dans le rang et se conforme à l'ordre établi) c'est un fantasme à vous donner un orgasme à tous les petits nazillons fachos de la planète.............. les SS auraient eu des implants et de grosses armures, on aurait eu des SM, y a pas besoin de rajouter/enlever beaucoup de trucs (mêmes les symboles (crânes, éclairs, aigles), on les retrouve).........

 

Et là c'est le ton qui fait tout. Au premier degré 40K est un fantasme fasciste puant, au second (et c'était le cas avec tous les éléments d'humour et la démesure un peu grotesque de l'univers), ça devient un truc plutôt intéressant, une réflexion sur les pulsions totalitaires fascisantes qui résident plus ou moins en nous tous, et mieux, quelque part une mise en garde contre cette tentation.

 

C'est là où, et Illuminor Szeras et Poupi ont une fois encore parfaitement exposé le truc, il y a un gros problème à dire que le SM est un gentil ou un héros, quelle que soit la situation.

 

Ce serait comme faire d'un waffen SS sur le front de l'est un brave héros combattant la terrible menace bolchévique et les sous hommes de l'Est qui menacent l'humanité............ Et de fait, les soviétiques en face étaient loin d'être des enfants de coeur, mais ça ne légitime pas une fraction de seconde les horreurs, les extrêmes, auxquels le nazisme a recouru pour arriver à ses fins. (désolé pour le point Godwin, qui a déjà été atteint avant d'ailleurs, mais si on parle du fond du fluff de 40K, c'est difficile de faire l'impasse).

 

D'ailleurs, ça me fait penser à un bouquin de SF qui part un peu du même postulat que 40K: Rêves d'acier de Norman Spinrad.

 

L'histoire est une uchronie: après ses études d'art ratées, Hitler ne devient pas un dictateur sanguinaire mais part aux Etat-Unis où il devient un auteur de SF de série B...... Et Rêves d'Acier est le bouquin qu'il aurait écrit.... Et que raconte-t-il? L'histoire d'un pays qui est une sorte d'Etat nazi fantasmé, où de vaillants guerriers totalement dévoués à la cause vont buter du mutant bolchévique et divers types de sous hommes: mutants, monstres.....Ce sont des monstres, donc les exterminer est ici "légitime"... (comme sont soi disant "légitime" les extrémités de l'Imperium à 40K avec le chaos) Etc. Ces guerriers sont célébrés tels des héros chevaleresque, avec toute la panoplie de délire militaro-épiques. Ca vous rappelle rien?

 

Je pense qu'avec ce bouquin, Spinrad est très proche du "message"de 40K au début.

 

On pourrait citer Starship Troopers, de Verhoeven, qui a un peu la même idée derrière la tête également.....

 

 

Je viens tout juste de commencer à lire l'hérésie d'Horus et j'avoue avoir été choqué de la détente des SM quand ils se parlent entre eux. Je pense à Loken et Torgaddon notamment. C'est très loin de se que je me visualisait.

 

 

 

Abnett, si il est un des auteurs les plus talentueux de la BL, a un rôle énorme dans cette transformation du "ton" qui touche à 40K. De la garde impériale, fourmilière de la chair à canon sacrifée sans aucun état d'âme, composée de types brutaux destinés à crever, il a fait de vaillants et braves soldats qui sentent bon la sueur virile des vrais mecs qui en ont.... Des SM, il a fait des guerriers virils et héroïques avec toute la camaraderie soldatesque qui fait partie des poncifs du film d'action un peu militaro-héroique sans chercher à savoir si le type qu'on vient de passer au napalm, ça pose des problèmes éthiques ou pas.............

Modifié le 26 février 2016 par Ser Eddard

[$word]

Je vois bien que les messages sous-jacents au fluff sont importants pour beaucoup, mais je ne comprends pas cette volonté de classer le SM comme méchant ou comme gentil. Comme il a déjà été dit, le SM est un soldat. Et pas n'importe lequel, mais un soldat d'élite créé pour agir, et qui ne se pose pas de questions sur le bien ou le mal de ses actions. A mon sens, ça n'en fait ni un gentil ni un méchant, mais simplement un outil. Et ca se passe d'appréciations au final, c'est aussi ce qui fait qu'un SM n'est pas un personnage très interessant à développer, n'en déplaise à la BL.

Ce qui est interessant par contre, c'est le système qu'un SM sert, à savoir l'Imperium. On a une organisation qui transforme des hommes en outils au service de sa politique, c'est d'une redoutable efficacité autant qu'un manque d'humanité terrifiant. Et je rebondis sur la vision de l'Imperium qu'on certains et cette obsession de vouloir dépeindre l'Imperium comme un critique du fascisme.

On est d'accord que le système Impérial est implacable et qu'il a sacrifié la morale au nom de la survie. C'est de nouveau ni bon ni mauvais au final, dans le sens où c'est finalement un comportement assez humain quand on regarde notre histoire.

Enfin, il faut relativiser quand on dépeint l'Imperium comme un système fasciste au possible qui brime l'individu. N'oublions pas que l'Imperium est plus une sorte d'Etat fédéral qui gère et coordonne des mondes qui sont eux très indépendants. Et sur ces derniers, on trouve le totalitarisme bien connu chez nous, mais aussi des aristocraties, des technocraties, des démocraties (parfois élitistes, parfois totales) et globalement tout ce qu'on peut inventer avec "cratie" à la fin doit être représenté dans la galaxie. Parce qu'on oublie vite (et là je rejoins totalement l'Inquisiteur) que les voyages et les communications Warp sont trop longs pour maintenir un système centralisé qui contrôle tout et qu'en définitive l'Imperium n'est pas un indivisible, mais plutôt un ensemble maintenu en cohésion par le système Impérial. A cela se rajoute evidemment les risques de la technologie (messages qui n'arrivent pas, disparition de vaisseaux,...)

N'oublions pas que les instances Impériales en place sur les mondes humains n'imposent finalement que les fait suivants:
- vénérer l'Empereur, mais la forme et la manière dont parfaitement au choix des locaux. On peut même imaginer une religion polythéiste avec l'Empereur dans le rôle de Zeus (façon Empire Romain finalement, considéré comme plutôt libertaire à l'époque)
- réunir et livrer les psykers aux Vaisseaux Noirs
-payer la dîme Impériale (l'impôt quoi, rien de choquant)
- lever des forces en cas de danger dans le sous-secteur. Et là, on est dans la mutualisation des moyens pour le bien commun des planètes humaines, ça ne me choque pas.
Je le répète, en dehors de ça, les locaux sont des hommes libres.

Après, au sein des institutions Impériales, on a ce systeme fascisant et implacable très bien dépeint par Ser Eddard, mais ce n'est pas la norme pour l'humanité. La norme, c'est plus Thracian Primaris, Gudrun ou les Mondes Esclaves; on a de tout comme systeme et comme niveau de vie et on sent que pour beaucoup d'humains l'Imperium est très eloigné de leur quotidien.

[Magnifique]

Sauf qu'à un moment Ser Eddard, il faut voir à ne pas rentrer dans l'extrême inverse.

 

Quand j'ai découvert les SM au début des années 90, j'avais 12-13 ans et le côté facho ça m'est complètement passé au dessus de la tête... certes le 3eme degrés facho y était bel et bien mais il fallait déjà un certain niveau de lecture pour le voir, c'était plus un "joke" qu'autre chose, au même titre que les orks rigolards, les snots mignons ou le squad bedonnant mécano qui roule en harley.

 

Ca a qu'en même disparu assez rapidement, ou du moins très vite ça a arrêté d'être l'axe principal de développement des SM. Depuis il y a qu'en même presque 25 ans de fluff qui s'y est greffé avec plus ou moins de bonheur.

 

Alors réduire les SM à des héros de comics est une erreur mais rester campé sur une image de "SS en armure" sous prétexte que dans les balbutiement c'est ce qu'ils étaient c'est réducteur aussi.

 

Pour le coup, et sans méchanceté aucune c'est l'impression que ça me fait, ça me fait un peu l'impression de dire "avant c'était transgressif et on avait tout compris, si vous les aimez aujourd'hui vous n'y connaissez rien".

 

On peut aimer en partie ce qu'ils sont aujourd'hui sans se voir reprocher que jadis ils marchaient au pas de loi... ça a été vrai (pas très longtemps)i, ça l'est beaucoup moins.

 

Et puis bon, ce qu'on reproche aux SM on peut, peu ou prou, le reprocher à toute les armées de tous les jeux...des cintrés psychopathe et endoctrinés à une cause, hautement infréquentables. A partir du moment où on va mettre en scène du super soldat engagé dans une guerre sans fin on va forcément pouvoir lui faire ce genre de reproche.

 

Edit : +1 avec Sword qui a mieux retranscrit mon sentiment entre temps :wink2:...et ainsi qu'à Pirat et Thorstiein..en fait je ne vais plus répondre dans les post désormais je vais déléguer :sblong:

Modifié le 26 février 2016 par Magnifique

[Pirat]

Pour continuer sur le debat Space Marine, heros ou salaud, j'ai ete tres perturbe par la lecture du Don de l'Empereur, du pourtant tres talentueux AA D-Bowden.

 

Autant j'ai trouve la trilogie Night Lord excellente, depeignant parfaitement les SMC comme ceux qu'ils doivent etre (brutaux-cyniques-perfides-sans honneur) autant la fin du Don de l'Empereur m'a fait ouvrir grand les yeux.

 

Ok, les SW aussi protegent les humains (ca c'est un vieux fluff qui date de l'epoque d'Armageddon, 1999 ou quelque chose comme ca) mais a cote de ca dans la bataille du Croc, ils sont puants et meprisants envers leur propre population (qui sont pourtant tous deja de sacres gaillards bagarreurs) mais de la a decapiter des Chevaliers Gris, cela me perturbe. Les CG sont senses justement etre ENCORE PLUS extremistes, courageux, conditionnes que le SM de base, et on a notre heros Hyperion qui verse sa larmichette au moment d'ouvrir le feu sur les transports de troupes de la Garde evacuant Armaggedon.

Et ensuite ils s'etripent entre eux, ca fait pas tres soldats disciplines tout ca. Grimnar aurait pu juste couper un bras au CG, ou lui mettre une bonne raclee sans pour autant aller si loin dans la provoc. J'ai trouve ca trop pousse, les reactions trop humaines pour des surhommes conditionnes. Si c'est ca tout le temps, le Chaos doit bien rigoler. Il leur suffit d'attaquer une planete, assez pour faire venir 2 ou 3 chapitres et des Gardes, et hop ils repartent et c'est la baston de taverne des leur depart car toutle monde se hait dans l'Imperium :stuart:

 

 

L'idee que je me fait du SM (ahem) est justement une espece d'Arnold Shwarzie dans Terminator: surpuissant, denue d'emotion, capable de presser la detente quelque soit les circonstances. Ca nous rappelle en effet un certain corps d'armee du regime nazi.

 

Evidemment on aurait du mal a faire 300 pages d'un enfoire qui flingue tout sans remords... Et pour vendre ce personnage a la maman qui vient faire les emplettes au GW local, avouons que ca fait tache. Mieux vaut l presenter comme une sorte d'Iron Man matine de Superman (beurk....)

Cependant, les joueurs avertis savent que les SM sont egalementun melange de tout ca, mais chacun peut y voir son univers.

 

Par exemple, quand je joue mes BT en imaginant le background de la partie, je ne pense pas aux civils (tiens, salut Helsreach!) mais a purger du Xenos et du mutant, et gare a celui qui se mettra dans mon chemin de croisade, civil ou militaire. Je les imagine parfaitement capables de faire feu sur un char du Chaos protege par des boucliers de civils apeures, parce que ce sont des machines a tuer qui ne s'embarrassent pas de morale.

Je me rappelle aussi d'une petite nouvelle ou un Iron Hand soulevait un garde imperial hors de son couvert en le traitant de lache, ce qui faisait mourir le pauvre soldat. L'IH etait empli de degout et de dedain pour ce vermisseau pleurant sur son sort.

 

C'est en fait la que l'on comprend que les SM loyaliste n'est pas un enfoire, mechant gratuitement mais qui voit la guerre du haut de ses 2m 250 kilos endoctrines a mort, et n'a donc plus aucune conscience qu'il a quelque chose a perdre, ni que la vie et ses emotions sont precieuses. Il apprehende donc la guerre quasiment comme un cyborg, avec une logique froide et inhumaine: tu ne te bats pas, tu es un lache. Tu merites la mort. Ca n'est pas "cool" c'est juste ainsi que les batisseur du fluff ont pu imaginer les Marines.

 

 

Pour le Chaos c'est plus simple, ils incarnent le Mal et sont donc libre de torturer/fracasser/demembrer autant de civils qu'ils veulent et ca renforce leur "personnalite" de Mechants.

L'historique d'aujourd'hui balance donc en permanence entre ces deux etats mais les joueurs font le tri dans tout ca.

Certains jouent les SM comme des sauveurs avec une morale (cf Uriel Ventris qui s'insurge de l'exterminatus sur une planete menacee par les Tyranides alors que l'Inquisiteur, bien humain lui, n'hesite pas) d'autres comme moi qui pensent que leurs tranformations physiques et morales les ont completement deconnectes des souffrances humaines, ce qui dresse un portait d'eux peu flatteur, mais repondant exactement qu cahier des charges de "l'outil de guerre surhumain" qu'ils sont.

Modifié le 26 février 2016 par Pirat

[Invité]

Attention Ser Eddard, n'oublie pas que la façon dont tu décris l'Imperium découle pour une large part de ton interprétation bien personnelle de l'univers du jeu, et de ce que sont ses personnages.

Tous les GI ne sont pas nécessairement "brutaux destinés à crever", ce sont des soldats (et on mettra tout ce qu'on veut dans ce mot).

 

Abnett abuse sur le côté lisse de ses personnages mais attention à ne pas tomber dans l'excès inverse. Le glauque n'a d'intérêt que quand il est mesuré et placé avec intelligence, et en général en SF on met du glauque pour mettre en avant un truc particulier de la réalité. Faire du "tout glauque, tout dark" est largement aussi puéril que de mettre du 100% héroïque America-fuck-yeah.

 

Accessoirement le fluff de 40k n'est jamais aussi intelligent et cohérent que quand il imite la réalité, ni plus ni moins.

 

On oubliera pas de rappeler que les SM sont entourés d'humains, normalement. Voila bien une carence du fluff les concernant, en général on fait bien peu mention d'un éventuel conseiller humain, un gouverneur, un administrateur... Le maître du chapitre était un poste "administratif" à l'époque, et après venait le Commandeur qui lui dirigeait militairement le chapitre.

[Ser Eddard]

Je forçais bien évidemment mon propos puisque j'avais l'impression qu'après 3 ou 4 messages, ce que je voulais dire ne passait pas.......

 

Et je n'ai jamais dit que ceux qui aiment les SM sont de gros fachos ou des types qu'on rien compris (j'ai 2 armées de SM........ et la faction qui m'a toujours plu à 40K, c'est bien l'Imperium, et pas seulement parce que c'est un peu transgressif. Les vaisseaux en forme de cathédrale, le côté chevalier du futur aussi, ça en jette..... mais j'aime voir les SM plus comme les chevaliers de la lumière des Chroniques de la Lune Noire que comme les chevaliers de la table ronde....). 

 

Ceci dit, oui, aimer le concept du SM au 1er degré, sans recul, je trouve ça limite........

 

Moi non plus quand j'avais 12-13 ans que je me suis mis aux fig, je ne voyais pas forcément ça au premier coup d'oeil (y a toujours un truc qui m'a dérangé par contre). C'est seulement quand j'ai capté le second degré et l'humour que j'ai accepté et assumé pleinement le fait de collectionner des petits ubermensch du futur en armure. Et je reste attaché à cette idée parce que sans elle, ben je trouve le délire de 40K un peu plus craignos.

 

C'est pas dire "ils sont méchants ou gentils", quand je parle des SM, c'est à quoi ils renvoient......... Et je suis désolé, mais vous pouvez les peindre de n'importe quelle couleur et les attiffer n'importe comment, je verrai jamais quoique ce soit de positif éthiquement parlant (pas même un délire chevaleresque) dans un géant hyper brutal armé d'épée tronçonneuse et d'une arme à feu à munition explosives et arborant des aigles et des crânes sur son armure..........

 

Comme je le disais, l'idée du SM (et d'ailleurs si il marche si bien ça n'est pas non plus qu'un phénomène purement commercial) remue en nous des choses pas forcément très reluisantes: cette idée de force et d'autorité suprême susceptible de résoudre tous les problèmes, qui est l'essence même du fascisme.  Ça nous fascine tous un peu quelque part, c'est un truc pas facile à accepter, où le danger est de finir par l'assumer ou le banaliser (danger bien réel quand on voit ce que ça a donné quand ça l'est!) et 40K est aussi un peu une catharsis de ce truc là, en même temps qu'une mise en garde. C'est comme ça que je le ressens en tous cas. Mais au premier degré, c'est plus malsain qu'autre chose.

 

Je ne dis pas que 40K se résume à ça. C'est aussi un gros univers geek décomplexé assez distrayant, mais y a quand même ça tout au fond.... et c'est ça, pour moi, qui le rend intéressant, plus intéressant que d'autres univers plus lisses (Starcraft par exemple pour prendre un exemple proche et même carrément inspiré par 40K).

 

C'est pas que je me considère comme un facho refoulé hein!!!! Mais si ce genre d'idéologie extrême a pu emporter l'adhésion de sociétés entières jusqu'à auto destruction, c'est que c'est quand même une bête qui dort au fond de beaucoup d'entre nous.

 

Ensuite, on va pas revenir sur ce qu'est l'Imperium. Oui, dans le fluff brut, on peut imaginer des mondes paradisiaques ou règnent paix, équité et liberté.......... encore que, c'est à discuter, mais on l'a déjà fait et là j'ai un peu la flemme de redire ce que j'ai déjà pu dire...... mais montrez moi une seule image, donnez moi un seul texte qui parle plus de deux lignes (et pour faire autre chose qu'évoquer une simple possibilité) d'un tel monde.

 

Encore une fois, le problème de lévolution du fluff, ce n'est pas un problème de contenu (l'univers est suffisamment vaste et grandiloquent pour qu'on puisse imaginer beaucoup de choses........... si GW n'avait pas créé les arlequins, qu'aurions-nous pensé de l'idée d'elfes clowns de l'espace en pyjama à carreaux?), mais de ton............

 

 ça a été vrai (pas très longtemps)i, ça l'est beaucoup moins.

 

 

Sûr de ça?

 

 

Ooooooh la belle image de Nuremb............ de Maccragge!!!! (et je tiens à dire que c'est une de mes illustrations de SM préférées).

 

Et j'ai d'autres exemples en tête................

 

(je force le trait encore une fois bien sûr).

 

Le jour où les SM n'auront plus leurs symboles, ce côté troupes de terreur, ok, là on pourra faire litière du contenu politique de 40K, mais encore aujourd'hui, niveau fluff, ça n'a que très peu bougé finalement, visuellement non plus (pour moi les illustrations sont autant du fluff que les textes), mais encore, et encore une fois, c'est le ton qui a bougé......... et combiné au même fluff, le résultat n'est pas le même.

 

Et puis bon, ce qu'on reproche aux SM on peut, peu ou prou, le reprocher à toute les armées de tous les jeux...

 

 

Mais je ne leur reproche pas bien au contraire!!!!!! Pour moi, le SM sans ça, c'est plus un SM. Justement, chez le SM, c'est clairement affiché, assumé, et c'est pour ça que ça pose question, c'est beaucoup plus subtil et beaucoup moins hypocrite que des factions similaires d'autres univers.

 

Triper sur des univers hyper violents et guerriers sans tout le côté sale et glauque qui va avec, c'est finalement assez spécial, assez hypocrite, et même dangereux quelque part..... et 40K nous met le nez dedans à ce niveau, et ça j'aime bien! Plus quelque chose me remet en question, plus je le trouve intéressant.

Modifié le 26 février 2016 par Ser Eddard

[Illuminor Szeras]

Comme l'a soulevé notre Inquisiteur local quelques posts plus tôt, il faut veiller à ne pas faire glisser le débat du sous-texte au contenu, du fond vers la forme, bien que les deux soient indubitablement liés (et c'est d'ailleurs là toute la délicatesse de la chose).

Le degré de saloperie de Warhammer 40,000 n'est pas si important que ça, dans le sens où une fois le côté Clair et le côté Obscur définit, l'implication d'un côté ou de l'autre (ou le statut quo) appartient à la recherche esthétique.

Ce qui importe, c'est le regard que Games Workshop jette dessus, et plus important encore celui que le spectateur lambda est amener à porter sur l'œuvre. Le problème est là et reste entier, même si la trame s'est élargie et ne se focalise plus sur les aspects les plus noirs du quarante-et-unième millénaire.

Donc oui il y a certes un problème de cohérence qui conduit parfois à dire "c'était mieux avant", et il y a un problème de discours qui amène à dire "c'est très discutable maintenant".

Maintenant, tout ceci étant à présent clair pour tous le monde ce me semble, il faut faire le point. Peut-on mettre fin aux débats et, surtout, aux oppositions, par un aménagement de règles de conduites, de sanctions ou autre ? En toute honnêteté, je ne le pense pas. Je ne le pense pas pour deux deux raisons :

Primo, les membres de la communauté du WarFo sont tous, moi excepté, des gens biens et de bonne volonté qui n'ont pas pour objectif chaque matin d'emmerder le monde en imposant leur point de vue.

Secondo, au-delà des personnes, ce sont les écrits qui s'opposent. On peut mettre deux détenteurs du Prix Nobel de la Paix autour d'une table avec le choix d'aller à droite ou à gauche, face à un tel choix, il n'y a pas de conciliation possible.  Or le fluff, dans son évolution, sa dérive ou, pour employer un terme neutre, sa réécriture constante, n'a plus grand-chose à voir avec ce qu'il était à l'origine, ou même à deux ou trois versions d'écarts. Que l'on apprécie ou non ces changements importe peu, ils sont, et aucune version n'est plus officielle qu'une autre.

C'est pourquoi j'avais suggéré à Usagi3 l'ouverture d'une sous-section "Adulte" au sein de la section Background, afin de mettre un terme à ces croisements inconciliables et aux râleries en découlant occasionnellement. Il m'a signifié que les administrateurs n'opteraient pas pour cette solution, car la politique du WarFo était résolument grand public. Reste l'autre solution, proposé à la version précédente de ce sujet et que je soutien : bannir totalement les fondations du fluff, et s'en référer uniquement à la Black Library, en faisant donc le jeu de Games Workshop. Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

[Alethia]

Je rejoins un peu Ser Eddard sur quand il dit que l'imperium, et pour moi 40K en général, remue des choses pas forcément reluisantes en nous. Et c'est ce que j'aime! Je suis un être doux qui ne supporte pas le conflit et qui favorise toujours le dialogue, écoeuré par le monde dans lequel on vis, mais dans l'imaginaire, je suis complètement cinglé. Plus c'est uber violent et immorale, plus j'aime. Et ça ne date pas d'hier. Quand je me suis intéresser à l'univers de 40k vers 12 ans, j'aimai déjà les truques glauques, la deuxième guerre mondiales, les films d'horreur, les jeux vidéo violents, etc. Donc je n'ai jamais perçu le 41e siècle comme un univers de 'bisounours'.

 

Or depuis quelque temps on adouci petit à petit ce côté 'dark'. Je trouve ça dommage d'aseptiser cet aspect mais bon... Je tâche de rester dans l'univers que je me suis imaginé moi-même à partir du fluff, ancien ou non. Je garde ce qui me plait et fait la sourde oreille quand les SM sont des potes qui se tape dans le dos. Je prend les informations brutes et les habille moi-même de 'l'aura' qui me sied. Je ne prend pas pour parole d'evangile la moindre ligne de flouff.

Modifié le 26 février 2016 par Alethia

[Totocofee313]

 

bannir totalement les fondations du fluff, et s'en référer uniquement à la Black Library, en faisant donc le jeu de Games Workshop. Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

 

 

Et les JDR dans tout ça ? Tout aussi canon que la BL (et méchamment plus cohérent puisque destiné à un milieu ou la cohérence sera en permanence testée par les joueurs) et bien plus "old school" sans pour autant rejeter les avancées et évolutions du fluff  sans jamais tomber dans cette dérive "MURICA FUCK YEAH!" si chère à la BL ces dernières années .

[Ser Eddard]

Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

 

 

Je ne vois absolument pas en quoi c'est plus honnête: cette évolution du fluff (qui n'est en outre qu'une évolution de ton, de mise en scène et non de contenu) fait partie de 40K. Je vois pas en quoi l'éclipser fait preuve d'une quelconque honnêteté. 

 

En outre, je ne vois pas non plus ce qui est difficile à gérer.... la section background est dramatiquement calme depuis quelques temps, et certains sujet vivent très bien sans problèmes (ex: le sujet où un intervenants dont j'ai mangé le pseudo liste les éléments de fluff contenu dans les bouquins de la BL et notamment l'HH, merci à lui pour ce taff d'ailleurs!).

 

Vous semblez vouloir résoudre un problème............. mais quel problème?????

 

n peut mettre deux détenteurs du Prix Nobel de la Paix autour d'une table avec le choix d'aller à droite ou à gauche, face à un tel choix, il n'y a pas de conciliation possible. 

 

 

Même s'ils explicitent le pourquoi du comment ils veulent aller à droite pour l'un et à gauche pour l'autre? 

 

Et si ça donne lieue à des discours un peu passionés et à des petites empoignades, est-ce vraiment un problème? (au contraire je dirais).

 

Primo, les membres de la communauté du WarFo sont tous, moi excepté, des gens biens et de bonne volonté qui n'ont pas pour objectif chaque matin d'emmerder le monde en imposant leur point de vue.

 

 

Moi y a un truc que j'arrive pas à comprendre, c'est que pour beaucoup exposer et argumenter son point de vue, c'est tenter de l'imposer. 

 

Pour moi c'est l'essence même d'une discussion non? Et s'il en ressort que les uns et les autres font évoluer, même légèrement, ledit point de vue, que demander de plus?

[Illuminor Szeras]

 

 

bannir totalement les fondations du fluff, et s'en référer uniquement à la Black Library, en faisant donc le jeu de Games Workshop. Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

 

 

Et les JDR dans tout ça ? Tout aussi canon que la BL (et méchamment plus cohérent puisque destiné à un milieu ou la cohérence sera en permanence testée par les joueurs) et bien plus "old school" sans pour autant rejeter les avancées et évolutions du fluff  sans jamais tomber dans cette dérive "MURICA FUCK YEAH!" si chère à la BL ces dernières années .

 

 

Parce que si l'on cherche à être le plus grand public possible, comme se destinent à l'être le WarFo et les produits Games Workshop, il faut viser la quantité et non la qualité. Or les JDR touchent un marché de niche, à une époque où l'image consommée a largement pris le pas sur les loisirs écrits. Tout le monde ne s'est pas plongé dans les textes de la Black Library, mais je doute fortement qu'il y ait davantage de pratiquants/lecteurs des JdR Games Workshop. Les livres de la BL sont clairement le vecteur favori de vulgarisation du background de 40K, les jeux vidéos étant quant à eux une initiation dont la densité des historiques ne saurait faire concurrence.
 

 

Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

 

 

Je ne vois absolument pas en quoi c'est plus honnête: cette évolution du fluff (qui n'est en outre qu'une évolution de ton, de mise en scène et non de contenu) fait partie de 40K. Je vois pas en quoi l'éclipser fait preuve d'une quelconque honnêteté. 

 

En outre, je ne vois pas non plus ce qui est difficile à gérer.... la section background est dramatiquement calme depuis quelques temps, et certains sujet vivent très bien sans problèmes (ex: le sujet où un intervenants dont j'ai mangé le pseudo liste les éléments de fluff contenu dans les bouquins de la BL et notamment l'HH, merci à lui pour ce taff d'ailleurs!).

 

Vous semblez vouloir résoudre un problème............. mais quel problème?????

 

n peut mettre deux détenteurs du Prix Nobel de la Paix autour d'une table avec le choix d'aller à droite ou à gauche, face à un tel choix, il n'y a pas de conciliation possible. 

 

 

Même s'ils explicitent le pourquoi du comment ils veulent aller à droite pour l'un et à gauche pour l'autre? 

 

Et si ça donne lieue à des discours un peu passionés et à des petites empoignades, est-ce vraiment un problème? (au contraire je dirais).

 

Primo, les membres de la communauté du WarFo sont tous, moi excepté, des gens biens et de bonne volonté qui n'ont pas pour objectif chaque matin d'emmerder le monde en imposant leur point de vue.

 

 

Moi y a un truc que j'arrive pas à comprendre, c'est que pour beaucoup exposer et argumenter son point de vue, c'est tenter de l'imposer. 

 

Pour moi c'est l'essence même d'une discussion non? Et s'il en ressort que les uns et les autres font évoluer, même légèrement, ledit point de vue, que demander de plus?

 

 

Pour le premier point : ce serait plus honnête intellectuellement de dire "amen" à tout ce qui est publié actuellement en tournant le dos aux anciens écrits, que de le faire en les ayant pour référence. On ne peut pas valider ce qui sort aujourd'hui et qui va à l'encontre de l'esprit d'origine en se basant sur celui-ci, les deux étant inconciliables (une œuvre satyrique devenue un plébiscite de l'action radicale). Mieux vaudrait donc garder à l'univers fondateur sa cohérence et son intégrité en le reléguant au statut de relique, plutôt que de tenter de le mêler à une nouvelle narration qui n'a clairement pas les mêmes intentions et qui, appliquée à cette ancienne construction, produit des écarts moraux aussi discutables qu'involontaires. Autrefois Warhammer 40,000 était un univers glauque et Apocalyptique, où toutes les civilisations ont échoué dans leur voie et se sont toutes retrouvées dans une guerre et des pratiques monstrueuses, sans espoir de rémission. À présent, Warhammer 40,000 est un univers d'Heroic Fantasy où les chevaliers se battent contre des démons en chevauchant des tanks, et où l'important est de savoir qui va gagner.

Pour le second point : il n'y a objectivement pas de raison de préférer la droite ou la gauche. Et si l'un choisit d'aller à droite et l'autre à gauche, rien ne légitimerait qu'une direction unique soit imposée. 40K a aujourd'hui deux identités, une plus mature et critique, l'autre plus grand public et divertissante. Et elles sont aussi inconciliables que légitimes, aussi puisqu'on ne peut les mêler sans qu'elles se trahissent (personne n'a envie de voir ses héros devenir l'équivalent des SS, et personne ne veut voir de SS traité avec légèreté) et que rien n'autorise à dire qu'une vérité prévaut sur l'autre, il faut les séparer nettement et définitivement.

Pour le dernier point : exposer et imposer sont deux choses très différentes, deux volontés distinctes. Et le WarFo ne me semble pas être fait de personnes qui décident qu'elles ont raisons et que les autres doivent se plier à leurs dires. C'est pourquoi je dis qu'il n'y a ici que des gens de bonnes volonté (sauf moi encore une fois, mais ma réputation me précède) et qu'il ne faut pas mettre à leur compte le clivage que l'on constate entre les tenants de l'ancien esprit de 40 et ceux qui s'appuie sur les textes successeurs. Leur opposition n'est que la conséquence que la contradiction qui habite aujourd'hui Warhammer 40,000, dont l'approche est devenue bâtarde entre des origines clairement portées sur l'humour noir et la dérision, et un développement beaucoup plus premier degré et épique.

Modifié le 26 février 2016 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

Mais la encore tu veux régler un problème qui n'existe pas : la section background est extrêmement calme !

 

 

 

Et le WarFo ne me semble pas être fait de personnes qui décident qu'elles ont raisons et que les autres doivent se plier à leurs dires.

 

C'est pourtant exactement ce qu'était la version précédente de ce sujet ...

 

Il n'y avait pas de conflit , vous en avez créé un , c'est fortiche ^^

Modifié le 26 février 2016 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Je n'ai pas non plus perçu d'agressivité extrême, selon ma propre appréciation, ma sensibilité. Mais ce sujet existe parce que le staff du WarFo a jugé du contraire, et je me suis fais de même sermonner parce que j'avais fais des comparaisons, pourtant fondées, entre les Nazis et les Space Marines, sans aucune velléité de dénigrement. Tout cela à cause des écarts de versions.

Donc si tu me demandes mon avis, tout va bien, on se démerde. Mais ce présent topic n'a pas été ouvert à mon initiative, ce n'est pas moi qui ai dis que la situation actuelle et l'état des discussions ne convenait pas. Tout ce que j'essaie de faire depuis ma première intervention, c'est d'essayer de trouver une explication et des solutions au constat fait par la modération, pas par moi. :)

Modifié le 26 février 2016 par Illuminor Szeras

[Alethia]

Je pense que ce qui pose problème à la modération, c'est la forme que prend certaines discussion, pas le fond. C'est vrai que certains, je ne cible personne, se monte un peu le bourrichon alors qu'on parle ici d'un univers fictif, non exempt de défauts, tout le monde le reconnaitra je pense. Faudrait voir à remettre le fluff, une chose importante pour celui qui y prête une attention, comme moi, dans son contexte. Warhammer est un jeu, pas la peine d'aller verser dans la philosophie profonde, bien qu'il y des points intéressants à débattre.

 

De toute façon, dès qu'on parle de nazisme, de religions et autres choses du style, il y aura toujours des désaccords. Alors exposez vos opinions/arguments, laissez les autres faire de même et si vous voyez que la personne en face n'accepte pas la discussion sans en venir au mains, laissez dire et ne faites plus cas à ce que cette personne raconte. En cas d'irrespect prononcé, la modération est là pour calmer les ardeurs.

 

Détendez vous les gens, il y a plus grave dans la vie ;)

[Invité]

En même temps quand on voit que certains utilisateurs avouent poser sciemment des questions épineuses ou même carrément trollent dans leurs réponses... :closedeyes:

'fin Tao et son "marine avec un soda lol" ça va 5min quoi.

Sujet sérieux, initié par un modo, et bim troll. Des fois ça saoule, tout simplement. Comme les gens qui balancent une idée comme ça au pif sans avoir même pris la peine de lire ce que contient Taran sur le sujet (site gratuit et accessible par tous, contrairement au fluff roman).

 

Accessoirement le défaut du fluff roman c'est qu'il a rarement une incidence réel sur le background. C'est du fluff circonstancié ou vu par un personnage (Eisenhorn raconte ses mémoires, tout ce qu'il dit est sujet à caution).

[Alethia]

En même temps quand on voit que certains utilisateurs avouent poser sciemment des questions épineuses ou même carrément trollent dans leurs réponses... :closedeyes:

 

C'est précisément ce que je dis, laissez couler. Si dans la vie on reprend ou veux faire taire un troll, on a jamais fini^^.

 

Quand j'entends quelqu'un balancer des énormités mais refuser un dialogue construit, ben je le laisse dans sa connerie. Et si il essai de 'contaminer' quelqu'un avec ses propos, je m'adresse à cette personne sans faire fi de ce que l'autre raconte, quitte à le prévenir discrètement. La fonction mp est pratique pour ce faire.

 

Le reste, c'est à la modération d'agir.

Modifié le 26 février 2016 par Alethia

[AlejandroDeViajes]

Gros + 1 avec l'explication d'Illuminor (post de 17h54) qui fait très bien la synthèse de tout le débat qui s'est déroulé, franchement merci (c'est sincère) c'est à mes yeux la meilleure conclusion qu'on peut donner ;-) Modifié le 27 février 2016 par AlejandroDeViajes