Sujet général sur l'évolution du fluff

[Ael]

Amateurs de fluff,

 

Ma première idée est pas du tout passé, tant pis. Donc nouvelle version, plus simple et sûrement plus claire :

 

De la constatation de tout le monde, le fluff de 40K a beaucoup évolué dans son fond et se forme. C’est un fait, et on y peut rien, vu que c’est GW (ou la BL) qui écrit ce qu’ils ont envie d’écrire, et à nous de faire avec.

 

Pour essayer de faire plus simple et plus claire (et un peu caricatural), imaginons un sujet sur “les relations DA vs SW”, où machin dit

 

Dans le vieux fluff les DA et les SW était pas potes, mais ça allait pas beaucoup plus loin. Avec le fluff plus récent il y a eu des histoires de combat rituel entre champions, voir plus recemment de de conflits armés (et ça c’est limite débile). Avec le nouveau fluff de merde, les DA ont déjà détruit une barge de bataille SW qui avait vu un déchu. C’est typique du nouveau fluff, où plus rien n’est subtil et sous-entendu mais tout doit être dans la sur-enchère pour que les gros neueus puissent comprendre.

 

 

Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais le contenu bleu+rouge revient toujours en non stop dans presque tous les sujets un peu actif, avec toujours les arguments et les mêmes redîtes. Ca en devient pénible, usant et je pense contre-productif.

 

Ce que je vous demande et propose c’est que :

• le contenu en rouge, qui n’a jamais rien eu a faire sur le forum, soit toujours évité afin de ne pas ajouter de tension. Un “que j’aime pas” vous permet de montrer votre avis, sans pour autant insulter celui qui ne pense pas comme vous.

• Le contenu en vert, a toujours librement sa place dans chaque sujet qui en parle.

• Le contenu bleu, aille dans un sujet dédié (le sujet que vous êtes en train de lire), qui doit servir de “defouloir canalysé”, d’analyses et commentaires autour de l’évolution du fluff.

Dans ce sujet dédié (et uniquement dans celui-là), vous pouvez à loisir commenter pourquoi et comment le fluff évolue, que ce soit dans son fond (ce qui se passe vraiment) et dans sa forme (l'utilisation ou non du narrateur omniscient, le multi support ...)

 

Je vous avais dit :

 

(...) faîtes votre deuil du fluff d’avant et acceptez  celui d’aujourd’hui comme une référence complémentaire ou passez votre chemin.(...)

 

Ce que je voulais dire, c’est que vous ne pouvez pas continuer encore et toujours à dénigrer dès que vous le pouvez au détour de la moindre question de fluff où est mentionnée du nouveau fluff.

Mettez le nouveau en perspective de l’ancien, mais n’en profitez pas pour cracher sur le nouveau.

Si vous n’êtes pas capable, si à chacune de vos interventions vous n’êtes pas capable de vomir votre bile car vous n’aimez pas, je persiste, passez votre chemin. Le forum accueille des gens qui aiment le nouveau fluff, et ils ont autant le droit que vous d’exprimer leur idée et de ne pas être rabaissés en permanence.

Vous vous êtes senti insultés ? Mais que doit penser un petit nouveau qui a grandit avec le nouveau fluff et l’aime quand il arrive ici ?

 

 

J’avais pensé mettre en place des règles (pour ce seul sujet) afin de permettre une discussion la plus construite possible et qu’il en ressorte qqchose d’intelligible (pas comme le sujet politique général de GW), mais comme ça n’a pas l’air de plaire du tout, laissons tomber.

Le sujet sera donc comme les autres du genre : il y aura du gros ménage quand le bouchon aura été poussé trop loin. 

 

Bonne discussion ;)

[karbur]

Alors je vais commencer en lançant un pavé dans la mare : ce serait possible de lister froidement les différences entre les fluffs ?

 

Parce que moi j'ai celui de la V2 en tête et même en cherchant un peu en section BG, j'ai du mal à trouver des différences si flagrantes.

Alors je me dis qu'un bon point de départ à ce sujet pourrait être une liste des différences fondamentales afin de pouvoir en discuter tranquillement.

[Toupitite]

Pour moi, la question n'est pas de savoir si on aime ou pas le nouveau fluff. Ce nouveau fluff, c'est le fluff "vrai et officiel".

On peut le trouver trop manichéen, mal fichu, mauvais ou trop de la bombe-de-balle, ça reste le fluff de 40k.

C'est un peu comme le néo-UE de Star Wars. Tu as aimé la trilogie coréllienne ou la croisade noire du jedi fou, c'est très bien, mais ça n'est plus le fluff officiel et taper du pied ou se rouler par terre ne changera pas cela.

 

Ce qui n'est pas passé dans ton premier message, ça a surtout été la limitation de 1 post par jour.

Un dialogue où on attend 24 heures pour exposer ses arguments, ça ne peut pas marcher, il ne faut pas se voiler la face.

Par contre, que les gens s'astreignent à apporter quelque chose à la conversation, ça, c'est important et ça n'est que peu lié à la fréquences des posts.

 

Concernant les réactions des gens, je trouve que les gens ont tendance à surinterpréter les choses sur ce forum en général.

Par exemple, dans la section "Rumeur et Nouveautés" (petite digression), on parle d'une sortie d'un jeu de plateau qui inclus de la Deathwatch et un culte Stealer et déjà les gens commencent à partir sur un livre de campagne, des codex, des nouveaux kits, etc. Alors que les seules infos connues, c'est un jeu de plateau DW vs Stealers.

 

Dans la section Background, on retrouve le même genre de souci. Je reprends ton exemple, les relations DA/SW.

Ils ne s'aiment pas, d'accord. Ils se frictionnent un peu quand ils se croisent, ok. Mais ce sont toujours des SM au service du même Big Boss et je les vois mal aller bombarder le Croc ou la forteresse DA juste "paske c'est des missants".

Ils sont capables de travailler ensemble pour aller défoncer du méchant-qui-est-pas-comme-nous.

 

Les différences de fluff V2-V7, il n'y en a pas tant que ça.

La chronologie générale est la même, les grands événements sont les mêmes, on a surtout des différences sur du détail.

 

Alors je vais commencer en lançant un pavé dans la mare : ce serait possible de lister froidement les différences entre les fluffs ?

Je ne suis pas un grand spécialiste des 2 fluffs mais les "gentils" sont tous les mêmes, les "méchants" aussi et ça depuis 25 ans.

 

Je dirais:

- disparition ou non représentation de certaines races (Hruds, Squats)

- l'apparition des Taus

- le changement du mode de reproduction des Orks

- un gros changement sur les motivations des Nécrons

 

Mais je n'ai pas vu de grands changements dans le fluff eldar, le chaos ou l'Imperium (mais je n'ai pas tout lu non plus, j'avoue). Je ne suis pas sûr qu'on ait un gros changement dans celui des Tyranides non plus.

[karbur]

Alors pour reprendre l'exemple dans l'air du temps DA/SW, il me semble me souvenir qu'ils se sont déjà fait une guerre officielle non ?

M'est avis que si il y a bien un chapitre qui condamnerait facilement les SW, c'est les Dark Angels avec leur balai ou je pense non ? ^^

 

Va falloir que je jette un œil dans mes vieux codex V2 ce soir ...

[Xoudii]

Niveau Chaos, je trouve (enfin c'est plus un ressenti qu'un fait avéré) que l'on se détache de plus en plus du spectre de l'hérésie et des légions renégats pour se concentrer sur les chapitres corrompus.

Un peu l'impression que l'on ne parle plus que de Huron ou des Crimson Slaughter et que l'on garde la Black légion, qui synthétise tout les survivants de l'hérésie en gros boss de fin, pour un jour... Plus tard.... Peut être.

L'alpha ayant été, étant et sera toujours un cas particulier.

D'un côté, je préfère. Même si Warp toussa toussa, que, comme de par hasard, tout les Perso principaux des légions renégats (non Démon) soit toujours vivant m'a toujours semblé peu crédible.

[Magnifique]

A mon sens avant de comparer ancien et nouveau fluff, il faudrait surtout mettre les choses au point sur l'état "actuel" de l'Univers de 40k.

 

Dans le sens où j'ai l'impression qu'on ne sait pas vraiment où on en est vis-à-vis de la XIIIeme Croisade Noire... le soucis étant que GW ne le sait pas lui-même en apparence.

 

SI je résume ce que j'en sais:

 

-1 Campagne Mondiale de la XIIIeme lancée. Dans un premier temps le Chaos prend une volée de bois vert au point que si on avait forcé le trait jusqu'au bout les "gentil" aurait pu envahir l'Oeil de la Terreur voir le fermer :mrgreen: .

 

-2 eme temps en pleine campagne, le staff GW change les méthode de calcul de point, favorisant (très très vulgairement le Chaos)... là même avec ça les "gentils" continuent de l'emporter. Au final si mes souvenirs sont bons dans les derniers jours (semaines?) silence radio et sclérose des résultats en temps réel.

 

-3eme temps, "fait du Prince" est victoire officielle du Chaos. Porte Cadienne détruite/envahie, lignes impériales enfoncées, perso qui meurent chez les gentils (Eldrah, le chef des cadiens (me souviens plus),..) et route vers Terra quasiment ouverte. La "Fin des Temps" est en route. A cela se rajoute le débuts des petites phrases annonçant les pannes du Trône d'Or etc... A ce moment on se rend bien compte que Campagne mondiale ou pas, GW avait un plan pour son fluff (après tout c'est légitime) mais qu'ils n'ont pas assez pensée le truc pour l'imposer dans la finesse.

 

-4eme temps (sur la longueur) changement de staff, de braquée interne ou crainte devant les réactions épidermiques des clients... on arrète tout et silence radio... pour finalement "redcon" peu à peu, revenir sur pas mal de trucs, (mort de perso, porte cadienne qui finalement est assiégée etc...) Pour au final en revenir quasi au statu quo pré-Croisade... le Chaos a un peu avancé mais l'Imperium a réagit et la bloqué très solidement un tout petit peu plus loin.

 

Bon le constat est pour ma part suffisamment fouilli mais admettons... le seul problème c'est qu'on s'y perd car au fil des publications GW on ne sait plus où on en est... alors qu'officiellement la XIIIeme est sensée avoir eut lieu, on a des dex qui sortent "à jour" alors qu'elle n'a pas commencé, qui la déclare en court... pire certainement évolution récentes nient carrément les dispositions prises par GW...

 

ex: les Space Wolves sont soit censé être quasi tous autour de l'oeil pour faire face ou en partance pour y être (pareil pour les DA et leurs successeurs)...comment on est sensé retrouver tout ce petit monde autour de Fenryll pour "Curse of the Wulfen"? On l'a place comment cette campagne? Après la XIIIeme et il ne se passe plus rien autour de l'Oeil? Avant mais du coup DA et SW ne sont plus sensés participer à la défense principale?

 

Voilà, moi c'est ça qui bloque beaucoup...car les évolutions du fluff (bonnes ou mauvaises) je fais avec, mais j'aimerai surtout savoir où on est alors que GW semble décidé à faire avancer son fluff par petites touches au travers de Suppléments.

Modifié le 25 février 2016 par Magnifique

[Xoudii]

Après un check rapide (dex Dc et Black légion), on nous dit que la treizième est lancée, mais pas que l'affrontement à commencé.

De toute, vu ce qui se prépare, il faut regarder de Kau'yon et Wulfens pour "la vrai timeline" actuelle (pas encore lu)

[karbur]

La XIIIe c'est un peu comme la Tempête du Chaos non ? Moi j'aurai tendance à voir ça comme ça. Après c'est sûr que si les codex V6 et 7 en parlent, ça augmente la confusion.

[TaoDogg]

Je sens que ce sujet va être boycotté, mais je veux bien faire l'effort d'essayer de le rendre actif :mrgreen:

 

Pour l'Imperium justement, les choses ont énormément changé, et ce que reprochent les partisans de l'ancien fluff au nouveau fluff c'est le développement des évènements de la Grande Croisade et de l'Hérésie d'Horus. Ce contenu a été créé dès le départ pour servir de mythologie au background, une espèce de titanomachie sur laquelle repose les fondations de l'Imperium et son opposition au Chaos. Mais tout ceci à été démythifié, désacralisé par les romans de la Black Library, qui se sont lancés dans une intrigue qui tire extrêmement en longueur depuis des années. Pourtant, cette période jouait beaucoup sur l'antireprésentation pour moi : des personnages dont on ne peut appréhender la puissance, tellement parfaits, des affrontements qu'il nous est impossible d'imaginer, etc. Depuis, les primarques sont devenus de "simples" héros de roman, auxquels par définition on tend à s'identifier.

 

Si on veut simplifier à l'extrême et caricaturer mon propos, on peut dire par exemple qu'un dieu grec (je parlais de titanomachie) doit devenir un Harry Potter (sans jugement aucun) ou tout autre héros de roman pour que le récit soit digeste. Comme on peut le voir dans certains des livres de la série, le processus ne se fait pas sans heurts (cfr. Gav Thorpe).

 

Après, il y a d'autres changements : le rôle de l'Inquisition a été intensément développé selon moi, et c'est une bonne chose, la Garde Impériale a peu à peu pour moi quitté son image de caricature de film de guerre et on est passé à quelque chose de plus grimdark au fil du temps. Certaines races Xenos sont devenues mineures, comme les Hruds (dit précédemment), mais l'apparition des Taus et de leur philosophie de "multiculturalisme" spatial permet d'ajouter un peu de couleur, genre avec les Squats qui sont devenus les Demiurges, alliés des Taus. Les Kroots aussi ont été recyclés pour s'unir sous la bannière des Taus.

 

Venons-en à la v5 de Warhammer 40.000 (cfr. Matt Ward) :

• Nécrons : ils étaient auparavant une race mystérieuse et inquiétante, guidée par des dieux vraiment badass (tablettes de chocolat en or), et puis on avait le fluff des Parias qui est pour moi un des meilleurs éléments de background de l'univers de 40k avec une bonne grosse théorie du complot par les C'tan. Après, les Nécrons deviennnent... bah une race qui veut sauver la galaxie de la menace tyranide pour pouvoir retrouver des corps organiques et se réincarner. Les Parias disparaissent littéralement du fluff, les C'tan deviennent des esclaves des Nécrons... Bref je suis pas trop fan.
• Ultramarines : ils avaient en v2 leur propre codex, comme les Blood Angels et consorts, mais en v5 (en v4 même), le codex Space Marines leur appartient. Matt Ward a accompli son plan. Au départ ils étaient des space romains très sympas, respectant à la lettre les principes du Codex Astartes, et là ils deviennent les maitres d'un espèce d'empire, avec Matt Ward qui prétend que tous leurs successeurs sont leurs vassaux spirituels. Résultat, ils sont partout et occupent tout l'espace réservé aux autres chapitres space marines. Un peu plus tôt déjà, avec Armageddon, on apprend qu'ils ont créé une espace de Deathwatch, la "Compagnie d'honneur Ultramarines", dans laquelle sont recrutés des membres de leurs successeurs qui repeignent leur armure en bleu et adoptent l'héraldique du primogenitor. Pour moi, le fluff des Ultramarines est à jamais bousillé et je ne peux que me réconforter avec amertume en relisant la v2. Donc là oui, il y a un gros décalage entre néo et archéo fluff.
• Chevaliers Gris : ils deviennent stupidement bourrins, là encore on perd le réalisme au profit d'un scénario de film d'action américain. Des éléments sont créés de toute pièce à l'envi de l'auteur du codex, comme les gros marcheurs de combat. Ça devient de la surenchère, avec le maître de chapitre qui est décrit limite comme un primarque, etc. Bref, vraiment de la surenchère, je n'aurai de cesse de le dire, et les Chevaliers Gris perdent leur côté mystérieux, ésotérique, ils rayonnent affreusement pour une organisation de l'ombre.
• Blood Angels : Surenchère encore, leur côté "vampires de l'espace" est extrapolé, ils ont des canines proéminentes et des armures baroques. J'en parle surtout en v5 à cause de la campagne de Gehenna, qui illustre bien ce côté surenchère aux dépens du fluff.

 

Voilà, c'est déjà pas mal pour un premier post.

[Toupitite]

Quand je parle de peu de différence entre les vieux et nouveaux fluffs, je parle surtout du rôle de chacun. La chronologie générale reste la même, les grand événements ne sont pas modifiés, etc.

- Les UM sont un peu le maitre étalon du Space Marine, c'est le chapitre référence qui a du produire à lui tous 60 ou 70% des chapitres successeurs. ils restèrent les meilleurs des meilleurs des SM. Ils occupent beaucoup d'espace, c'est normal, ils sont la norme. Après, j'avoue ne pas être fan du coté propriétaire foncier des UM

- Sur les Nécrons, le passage d'esclaves des C'tans à tueur de C'tan, c'est vrai que c'est déconcertant mais ils restent dans leur rôle de faction de robot implacables et inarrêtables.

- Sur le coté Surenchère en général, j'aurais tendance à dire qu'il faut bien vendre du papier :D Les SW ont connus un peu le même souci. Au début, c'était juste des SM poilus et et un peu plus expressifs et brutaux (je force le trait volontairement). Maintenant, ils chevauchent des loups géants, leur grand chef a un traineau-drakkar. On passe d'un chapitre bestial d'inspiration scandinave à des vikings du futur.

Modifié le 25 février 2016 par Toupitite

[Illuminor Szeras]

Le problème du fluff, c'est qu'il a changé non seulement dans son aspect mais également dans ses fondations. Pour reprendre l'analogie avec Star Wars, c'est comme si dans l'Épisode VII on avait dit que la lame du Sabre Laser était faites de Force, et que l'arme permettait au Jedi de canaliser ses pouvoirs, sans quoi ceux-là s'avèreraient inutilisables. Dans l'idée c'est plutôt cool, dans les faits ça ruine totalement le concept de combattant non-violent qui ne fait usage de son sabre qu'en dernier recours.

Rogue Trader/Space Crusade a été construit avec un parti pris certain, développant un univers sombre où nécessité fait loi, et où tous les extrémismes sont de mise pour survivre. C'était clairement une œuvre d'horreur, où le mélange de la chaire et de la machine n'avait rien de cool, et où croyance et savoir se confondaient allègrement. Un portrait au vitriol était donc fait de tous les acteurs de ce théâtre macabre : les "preux chevaliers" vendus par la propagande étaient en fait des salauds en armure lourde complètement endoctrinés et fanatiques appelés Space Marines, tandis que l'Empereur-Dieu n'était au final qu'un tyran de plus, certes surpuissant mais en définitive aussi démagogue et assoiffé de pouvoir que ses prédécesseurs, cherchant à répandre "la démocratie" (pas du tout hein, j'ironise) à travers la galaxie en ramenant les anciennes colonies dans le giron de papa. Et tout comme l'URSS était dépendante du culte de la personnalité développé par Staline, l'Imperium était paralysé dans l'adoration d'un cadavre qui avait fait du trône impérial sa tombe. Bref, une ironie mordante.

D'une certaine manière, dans ce monde de violence, on pouvait dire que contrairement à l'opinion des personnages, le résultat importait peu : tous, absolument tous les participants au conflit, étaient déjà perdants. Les Eldars, déjà agonisants, se plongeant dans la guerre car incapables de se relever. Les Orks, génies de la mécanique, condamnés à être des barbares à cause de la violence inhérente à leur espèce. Et ainsi de suite, toutes ces factions n'étant au final qu'une facette de l'humanité et de ses travers.

Mais aujourd'hui, moitié par méconnaissance/malcompréhension des nouveaux auteurs, moitié pour élargir le public, certains de ces éléments ont été réarrangés pour devenir plus vendeurs et, paradoxalement (et involontairement) moralement très critiquables. Ainsi des Space Marines qui sont devenus de véritables parangons de vertus, un peu turbulents certes, mais au fond de braves gars agissant pour le bien de l'humanité. Et du coup, leurs actions qui étaient volontairement montrées comme extrêmes et pas du tout idéales avant sont aujourd'hui frappées du sceau de la normalité et du "c'est pas ma faute, c'est comme ça". D'un "la nécessité fait loi" pas jojo on est passé à un "la fin justifie les moyens" encore moins acceptable, d'autant plus qu'il est plébiscité.

J'en parlais avec Usagi3, Warhammer 40,000 a tout simplement changé de public avec empressement. Et ce changement est aujourd'hui achevé, puisqu'il n'y a plus de nouveauté dans le background (uniquement de la reformulation) exception faites des deux dernières sorties (et encore, il faudra attendre pour voir si c'est plus qu'un pétard mouillé).

Aussi j'étais assez d'accord avec la première version de ce sujet : le fluff est mort, du moins en tant que moteur de réflexion et de création. Ce n'est plus qu'une toile de fond guère épaisse destinée à donner un cadre sommaire aux parties de figurines (ceci est dit sans jugement aucun, c'est un constat : le fluff est, aujourd'hui plus que jamais, un décor de jeu, et un décor qu'il faut vendre). C'est pourquoi interdire l'évocation de tout ce qui n'est pas le fluff contemporain (c'est-à-dire uniquement ce qui se trouve dans les romans de la BL et, à défaut, dans les derniers codex) m'apparaît comme la mesure à prendre. Et étant donné que les réponses aux différentes questions se trouveraient dans des œuvres commercialisées, se contenter de fournir les liens vers les romans concernés sur trouvant sur la boutique en ligne de la Black Library. Les discussions seraient ainsi nettement simplifiées, il n'y aurait plus qu'un seul fluff référent et une seule source, à portée de porte-monnaie.

Modifié le 25 février 2016 par Illuminor Szeras

[Ser Eddard]

C'est pas tant le changement de fluff brut qui pose problème, c'est le changement de ton...

 

Et là, faudrait même redéfinir ce qu'est le fluff. De simples histoires en sont-elles? Où le fluff ne concerne-t-il que la description pure type contenu des codex? 

 

Pour moi les premières peuvent contenir du fluff mais n'en sont pas. Et le soucis, c'est qu'accorder une histoire avec le cadre qu'est le fluff, c'est pas évident, surtout quand ce cadre est assez complexe et assez fouillé, voire subtil sur certains choix et partis pris.

 

Honnêtement, j'ai toujours considéré le fluff comme un tout. Y a des trucs que je trouve pas terrible dans le fluff dit ancien, et des trucs pas terribles dans le fluff dit nouveau. Ce que je reproche à ce dernier, c'est de rester assez superficiel, de ne plus toucher au fond de l'univers (pour le meilleur ou pour le pire, à chacun de voir). Mais du coup, il se greffe dessus en s'y intégrant parfois mal. 

 

Reste que le fluff, globablement, a finalement très peu bougé (excepté pour les taux, les EN ou les nécrons) depuis ce fameux "ancien fluff". 

 

Mais y a le problème de la BL. Quand on savait pas trop si c'était canon ou pas, c'était pas un problème, et la BL restait de la distraction. Mais maintenant, surtout avec l'HH, ça devient compliqué. Surtout qu'on a l'impression parfois que ce fluff dit canon inventé dans les bouquins de la BL n'est pas vraiment intégré au fluff de base. On a l'impression que 2 3 ans plus tard, pouf, à plus............... 

 

Exemple: le bouquin Prospero brûle est certainement le meilleur que j'ai lu sur cette série (avec les 2 premiers). Je le trouve très riche et il apporte un vrai contenu pour les SW, rendant ces barbares vikings loug garous et nommés "les loups de l'espace" un peu plus crédibles dans cet univers gothique et sombre..... Pourtant j'ai pas croisé un seul "Vlka Frenryka" dans le dernier codex SW..... bref, y a un problème d'accordage de violons.

 

L'autre gros problème de la BL, c'est ça :

 

Pour l'Imperium justement, les choses ont énormément changé, et ce que reprochent les partisans de l'ancien fluff au nouveau fluff c'est le développement des évènements de la Grande Croisade et de l'Hérésie d'Horus. Ce contenu a été créé dès le départ pour servir de mythologie au background, une espèce de titanomachie sur laquelle repose les fondations de l'Imperium et son opposition au Chaos. Mais tout ceci à été démythifié, désacralisé par les romans de la Black Library, qui se sont lancés dans une intrigue qui tire extrêmement en longueur depuis des années. Pourtant, cette période jouait beaucoup sur l'antireprésentation pour moi : des personnages dont on ne peut appréhender la puissance, tellement parfaits, des affrontements qu'il nous est impossible d'imaginer, etc. Depuis, les primarques sont devenus de "simples" héros de roman, auxquels par définition on tend à s'identifier.

 

 

Les récits qu'on nous sert ne s'accordent pas avec le fluff de 40K. Celui-ci est trop démesuré, trop connoté.... Il faudrait vraiment des auteurs de talent pour en faire quelque chose d'intéressant.

 

Et encore une fois, ces histoires peuvent contenir du fluff (souvent au compte goutte), mais n'en sont pas.

 

Y a aussi de manière plus générale, un problème de ton. Certains concepts, certaines ambiances ont été nivelés, rendu plus politiquement corrects, et pour moi ça coince sur beaucoup de points. On en a déjà parlé à propos des illustrations: les images naïves et très colorées qu'on nous sert depuis quelques temps ne collent plus avec l'univers.

 

Pour l'écrit c'est pareil. On nous sert du récit de combat sans prise de tête façon film d'action américain des années 80 (le "boum boum pan pan"), avec toute la morale héroïque et manichéenne ("je combat les méchants au nom de la liberté!".... et même à 40K, y a parfois des trucs de ce genre, où l'on nous explique que les SM sont des héros combattant pour le bien de l'humanité...........) mais avec toujours les mêmes principes, les mêmes factions, qui ont été constitués par le fluff et qui étaient assez connotés politiquement. 

 

Ce côté sulfureux et politiquement incorrect de 40K, dont on a déjà pas mal parlé dans le sujet sur la politique GW, se mélange maintenant avec une approche bien plus mainstream, et personnellement, c'est ça qui me dérange pas mal, d'une part parce que ça appauvrit l'univers je trouve, d'autre part parce que ça donne parfois des messages un peu chelou du genre si la menace est suffisamment grande, oui, le fascisme et le massacre de masse, c'est nécessaire, héroïque, et même badass et cool................ euuuuuuuh?..............

 

 

EDIT:

 

Rogue Trader/Space Crusade a été construit avec un parti pris certain, développant un univers sombre où nécessité fait loi, et où tous les extrémismes sont de mise pour survivre. C'était clairement une œuvre d'horreur, où le mélange de la chaire et de la machine n'avait rien de cool, et où croyance et savoir se confondaient allègrement. Un portrait au vitriol était donc fait de tous les acteurs de ce théâtre macabre : les "preux chevaliers" vendus par la propagande étaient en fait des salauds en armure lourd complètement endoctrinés et fanatiques appelés Space Marines, tandis que l'Empereur-Dieu n'était au final qu'un tyran de plus, certes surpuissant mais au final aussi démagogue et assoiffé de pouvoir que ses prédécesseurs, cherchant à répandre "la démocratie" (pas du tout hein, j'ironise) à travers la galaxie en ramenant les anciennes colonies dans le giron de papa. Et tout comme l'URSS était dépendante du culte de la personnalité développé par Staline, l'Imperium était paralysé dans l'adoration d'un cadavre qui avait fait du trône impérial sa tombe. Bref, une ironie mordante.

 

 

Mais aujourd'hui, moitié par méconnaissance/malcompréhension des nouveaux auteurs, moitié pour élargir le public, certains de ces éléments ont été réarrangés pour devenir plus vendeurs et, paradoxalement (et involontairement) moralement très critiquables. Ainsi des Space Marines qui sont devenus de véritables parangons de vertus, un peu turbulents certes, mais au fond de braves gars agissant pour le bien de l'humanité. Et du coup, leurs actions qui étaient volontairement montrées comme extrêmes et pas du tout idéales avant sont aujourd'hui frappées du sceau de la normalité et du "c'est pas ma faute, c'est comme ça". D'un "la nécessité fait loi" pas jojo on est passé à un "la fin justifie les moyens" encore moins acceptable, d'autant plus qu'il est plébiscité.

 

 

Exactement ce que je voulais dire. C'est même je crois la première fois que je vois ce problème aussi bien exposé......

Modifié le 25 février 2016 par Ser Eddard

[karbur]

Ha bon les SM ne considèrent plus la Guarde Impériale comme des fourmis ? Et pensent vraiment défendre la veuve et l'orphelin dans toute la galaxie et pas juste leur vendetta personnelle et xénophobe contre les Xénos et le Chaos ? Ce serait dommage :fear:

Modifié le 25 février 2016 par karbur

[TaoDogg]

Les premières versions (v1-v2) ne peuvent pas couvrir tout le background d'un coup, tout simplement par manque de place dans les livres, et parce que pour créer un univers on ne pense pas à tout. Du coup, il y a beaucoup de choses imaginées par les gens d'Inferno! dans un premier temps et puis par la Black Library qui sont vraiment utiles pour se faire une idée plus détaillée de l'univers. Par exemple, dans Inferno! on trouve les premiers récits de la BL, certes, mais il y a aussi des plans et des illustrations qui montrent par exemple un siège d'un château bretonnien si je me rappelle bien, ou bien une coupe transversale d'une forteresse naine (les deux exemples sont de Battle mais ce sont les seuls dont je me rappelle, désolé). Là où je veux en venir, c'est que des récits produits pour être lus comme des romans (déjà parce que ce sont des romans) permettent de donner une autre dimension à l'univers. Pour parler de mon expérience personnelle, j'ai appris des tonnes de choses sur la vie quotidienne des humains impériaux en lisant les Ciaphas Cain et les Fantômes de Gaunt. Le problème c'est que l'auteur doit enrober tous ces détails d'une intrigue, et que le tout a pour but de se faire vendre. Voilà un exemple, extrêmement basique, de ce que le nouveau fluff peut apporter à l'ancien.

 

Après pour le côté "dark", "grimdark" diront certains, je ne peux être plus d'accord. Je n'ai connu la v1 ni la v2, je suis arrivé sur 40k à la v3. J'ai adoré directement l'ambiance très sombre de l'univers, et même des codices avec des illustrations en noir et blanc assez inquiétantes. Mon illustrateur préféré de cette époque est John Wigley (celui qui a fait les illustrations des têtes brûlées de Schaeffer et un ogryn), mais j'adore aussi John Blanche et Wayne England (qui est d'ailleurs décédé il y a quelques semaines malheureusement). Pourtant, je trouvais justement que la v2, à cause des illustrations de couverture, avait un univers un peu trop propre, coloré... Mais finalement quand j'ai pu voir l'intérieur des bouquins, j'étais plutôt satisfait, comme quoi il ne faut pas juger un livre à sa couverture :D

 

En bonus, je vous mets une illustration v1 d'un marine avec soda :D

 

 

Pour moi, comme je l'ai dit plus haut, ça a surtout commencé à se dégrader à partir de la v5, et c'est d'ailleurs depuis que j'ai arrêté de jouer. Je me rappelle quand j'ai acheté le codex Space Marines v5, je me suis dit "mon dieu qu'il est gros, génial" mais en fait le background se codifiait vraiment à ce moment là. De plus en plus, les Space Marines se sont imposés comme étant les héros de l'histoire alors qu'auparavant ils en étaient la figure emblématique.

 

L'univers s'est simplifié d'une part, parce qu'on frôle le manichéisme, mais d'autre part il s'est complexifié, pour s'élargir dans les moindres détails. Après, je trouve qu'il reste quand même de grandes réussites, mais il faut les trouver (je citerai quand même la trilogie Night Lords d'Aaron Dembski-Bowden, et les campagnes de Forge World, celle sur la guerre de Badab recouvre une parcelle d'ancien fluff, mais elle le fait très très bien).

 

 

D'une certaine manière, dans ce monde de violence, on pouvait dire que contrairement à l'opinion des personnages, le résultat importait peu : tous, absolument tous les participants au conflit, étaient déjà perdants.

 

Exactement. C'est pour ça que je déteste les Tyranides et les Taus : ces races rajoutées après sont considérées comme "gagnantes" dans le fluff, et ce de plus en plus avec les éditions parues. De manière assez curieuse, ça va de pair avec le succès que rencontrent ces deux armées sur les tables de jeux. Et c'est très énervant.

[Albrecht de Nuln]

Mais aujourd'hui, moitié par méconnaissance/malcompréhension des nouveaux auteurs, moitié pour élargir le public, certains de ces éléments ont été réarrangés pour devenir plus vendeurs et, paradoxalement (et involontairement) moralement très critiquables. Ainsi des Space Marines qui sont devenus de véritables parangons de vertus, un peu turbulents certes, mais au fond de braves gars agissant pour le bien de l'humanité. Et du coup, leurs actions qui étaient volontairement montrées comme extrêmes et pas du tout idéales avant sont aujourd'hui frappées du sceau de la normalité et du "c'est pas ma faute, c'est comme ça". D'un "la nécessité fait loi" pas jojo on est passé à un "la fin justifie les moyens" encore moins acceptable, d'autant plus qu'il est plébiscité.
 

 

C'est une question de point de vue. Lorsque l'Inquisition fait péter une planète, c'est parce qu'elle estime qu'il y a un péquin sur le point d'ouvrir un portail entre le warp et la réalité. Dans l'univers de 40k, ce danger est bien réel. Donc même si la fin justifie les moyens, c'est parce qu'il y a une nécessité un peu urgente à la base...

 

Concernant l'Astartes, certes il y a un décalage avec le fluff originel mais bon, ça peut se comprendre quand on acquiert autant de succès, difficile de rester sur un truc de niche bien ciblé. Après je vois toujours ces derniers comme les chevaliers défendant la veuve et l'orphelin impérial, tout en commettant des actes brutaux et autres génocides (enfin du moment que ce sont des xenos, ça va...). Qui plus est on a toujours ce paradoxe "défenseurs de l'humanité mais qui ont du sacrifier la leur".

 

Bon si on commence à regarder du côté des Chevaliers Gris, je suis d'accord que certaines évolutions ne sont pas des plus heureuses...

[FreDrich_00]

Allez tiens, je vais faire mon contre-pied.
 

le fluff est mort, du moins en tant que moteur de réflexion et de création. Ce n'est plus qu'une toile de fond guère épaisse destinée à donner un cadre sommaire aux parties de figurines (ceci est dit sans jugement aucun, c'est un constat : le fluff est, aujourd'hui plus que jamais, un décor de jeu, et un décor qu'il faut vendre)

Le fluff a toujours ete vu comme ca par ses createurs. Faut relire les interviews de Rick Priestley hein. Je sais que ca va choquer les intervenants du sujet "politique de GW", mais depuis sa creation, GW est la pour vendre de la figurine. C'etait le cas de Warhammer, c'etait le cas de 40k, ca n'a pas changé et c'est ce qui ressort de toutes les interviews des vieux de la boite. Il serait bon de tuer une bonne fois pour toute la legende urbaine que GW a été créé par des gens qui voulaient "juste faire des jeux". Les gars avaient un bon sens du business et voulaient faire de la thune.
 

Mais y a le problème de la BL. Quand on savait pas trop si c'était canon ou pas, c'était pas un problème, et la BL restait de la distraction. Mais maintenant, surtout avec l'HH, ça devient compliqué. Surtout qu'on a l'impression parfois que ce fluff dit canon inventé dans les bouquins de la BL n'est pas vraiment intégré au fluff de base. On a l'impression que 2 3 ans plus tard, pouf, à plus...............

Il n'y a pas de commité d'alignement du fluff chez GW. D'ou l'importance de citer ses sources dans toutes discussion autour du fluff, pour justement pouvoir faire ce travail de tri de la "cannonité" de l'information en fonction de la source. Le retirer parce que "c'est dans un roman" me parait assez limité comme approche. Ciaphas Cain (le sain de sain) melange astucieusement les epoques et les sources et raffole de bonnes idées. Faut-il l'ecarter parce que c'est du roman? Le codex Necron V3 a maintenant ete completement retcon par GW. Faut il le garder parce que c'est un codex?

Mon point principal : des la V2 les Marines ne sont plus des machines a tuer sans morale. La V2, c'est 93. Ca veut dire que ca fait 23 ans que c'est comme ca, alors que le marines naxi n'a lui vecu que 6 ans. Je veux bien qu'on me vende que tous les intervenants ici ont joué avant 93 (va falloir changer les dates de naissances sur vos profils vite vite) mais sinon, vous etes rentré dans l'univers avec le Marines super heros deja bien implanté. La description de l'Imperium, de meme, n'a pas changé dans le livre de regle depuis la V3 (98).

Il faut faire gaffe quand meme a l'effet de deformation qu'on les années sur les choses. Le Rogue Trader, c'etait quand meme un gros mix de pleins de trucs pris un peu a l'arrach a droite a gauche. La baisse de qualité precue depuis vient surtout de la quantité produite et du fait qu'on explicite beaucoup de chose de nos jours (Et de quelques auteurs vraiment merdiques (Ward, encore et toujours)). Le message de TaoDogg resume tres bien la chose.

Si on veut simplifier à l'extrême et caricaturer mon propos, on peut dire par exemple qu'un dieu grec (je parlais de titanomachie) doit devenir un Harry Potter (sans jugement aucun) ou tout autre héros de roman pour que le récit soit digeste. Comme on peut le voir dans certains des livres de la série, le processus ne se fait pas sans heurts (cfr. Gav Thorpe).

Modifié le 25 février 2016 par FreDrich_00

[Aeneas]

Pour moi, la question n'est pas de savoir si on aime ou pas le nouveau fluff. Ce nouveau fluff, c'est le fluff "vrai et officiel".

On peut le trouver trop manichéen, mal fichu, mauvais ou trop de la bombe-de-balle, ça reste le fluff de 40k.

C'est un peu comme le néo-UE de Star Wars. Tu as aimé la trilogie coréllienne ou la croisade noire du jedi fou, c'est très bien, mais ça n'est plus le fluff officiel et taper du pied ou se rouler par terre ne changera pas cela.

 

Le problème est peut-être là, lorsque Disney a racheté les droits de Star Wars, ils ont clairement dit "voilà tout ce qui a été écrit avant, romans ou comics, devient l'univers légendaire. Seul ce qui sort maintenant devient officiel". Du coup c'est clair et net et en plus c'est intelligent, je trouve, il ne disent pas l'ancien est à jeter à la poubelle, ils disent ce sont des légendes se réservant du coût la possibilité de reprendre certaines choses et de jeter certains autres.

 

On constate qu'avec GW ça n'est pas tout à fait le cas, la 13ème croisade a été annulé mais sans vraiment l'être non plus par exemple, du coup on se retrouve avec plusieurs couches de fluff généralement concordant puisqu'il ne faut pas exagérer, pour l'instant l'essentiel du fluff reste valable mais avec tout de même de plus en plus de contradictions, la trahison de chapitre SM est-elle extrêmement rare ou sans être courant cela arrive parfois ?

 

Pour le reste c'est une affaire de goût personnel, certains préfèrent l'ancien fluff, d'autres le nouveau pour ma part, j'aime certains aspects de l'ancien et d'autres du nouveau, j'aime aussi la volonté de GW de faire changer les lignes.

[Ser Eddard]

C'est une question de point de vue. Lorsque l'Inquisition fait péter une planète, c'est parce qu'elle estime qu'il y a un péquin sur le point d'ouvrir un portail entre le warp et la réalité. Dans l'univers de 40k, ce danger est bien réel. Donc même si la fin justifie les moyens, c'est parce qu'il y a une nécessité un peu urgente à la base...

 

 

je vois toujours ces derniers comme les chevaliers défendant la veuve et l'orphelin impérial, tout en commettant des actes brutaux et autres génocides (enfin du moment que ce sont des xenos, ça va...). Qui plus est on a toujours ce paradoxe "défenseurs de l'humanité mais qui ont du sacrifier la leur".

 

 

En deux phrases, tu résumes tout le problème....

 

Comment on peut être considéré comme un "défenseur de la veuve et l'orphelin" quand on est capable (qu'il est même normal!) de commettre un génocide?

 

Comment le génocide d'une planète entière peut-il être considéré comme "une nécessité un peu urgente", et ce peu importe la menace (si c'est pour massacrer des milliards de gens, on se demande si c'est vraiment une alternative à ce que le péquin arrive à l'ouvrir son portail)?

 

C'est bien le problème d'un univers qui part du postulat que la menace est si grande qu'elle justifie, soi disant, tous les extrémismes.....

 

Je citerais à nouveau Illuminor Szeras qui a parfaitement résumé le truc:

 

 

Rogue Trader/Space Crusade a été construit avec un parti pris certain, développant un univers sombre où nécessité fait loi, et où tous les extrémismes sont de mise pour survivre. C'était clairement une œuvre d'horreur, où le mélange de la chaire et de la machine n'avait rien de cool, et où croyance et savoir se confondaient allègrement. Un portrait au vitriol était donc fait de tous les acteurs de ce théâtre macabre : les "preux chevaliers" vendus par la propagande étaient en fait des salauds en armure lourd complètement endoctrinés et fanatiques appelés Space Marines, tandis que l'Empereur-Dieu n'était au final qu'un tyran de plus, certes surpuissant mais au final aussi démagogue et assoiffé de pouvoir que ses prédécesseurs, cherchant à répandre "la démocratie" (pas du tout hein, j'ironise) à travers la galaxie en ramenant les anciennes colonies dans le giron de papa. Et tout comme l'URSS était dépendante du culte de la personnalité développé par Staline, l'Imperium était paralysé dans l'adoration d'un cadavre qui avait fait du trône impérial sa tombe. Bref, une ironie mordante.

 

 

40K est un univers sombre pas parce que la menace (que ce soit le chaos ou les xenos) est énorme, mais parce que cette menace induit le fait qu'il n'y a plus aucune humanité, aucun humanisme, plus aucune éthique, que tout est permis. L'Imperium ne vaut pas mieux que le chaos, c'est un univers de folie où il n'y a plus d'espoir, pour paraphraser le texte d'en tête des bouquins..........;

 

A 40K, l'humanité est déjà vaincue depuis longtemps. 

 

et autres génocides (enfin du moment que ce sont des xenos, ça va...).

 

 

Pourquoi ça va? Parce qu'ils sont différents? En quoi les taus ou les eldars sont moins légitimes que l'Imperium? C'est l'humanité qui est une menace pour eux, pas l'inverse et tous les xenos ne sont pas que des tyranides décérébrés ou des orks ravis de se bastonner........

 

En outre, le SM, ça ne le dérange pas de génocider de l'humain à tour de bras.

 

Je pense que le "danger" est là dans le contenu et les sous entendu politiques et moraux de 40K: il ne faut pas prendre la menace comme un truc qui légitime l'Imperium, qui est le pire de ce que l'humanité a pu produire, mais bien comme ce qui l'a conduit à cette horreur qu'il est. Dans tout totalitarisme, il y a un ennemi qui légitime les mesures extrêmes prises (les juifs, la contre révolution, les petits hommes verts, ce que vous voulez), que cette menace soit fabriquée de toute pièce ou non, ça ne légitime pas pour autant ledit totalitarisme.

 

C'est assez simple en fait: sans le chaos, il n'y aurait pas d'Imperium............... L'Imperium est le fruit du chaos, il s'en nourrit et le chaos est sa raison d'être. Combattre (vraiment), le chaos, ce serait dans l'idéal combattre l'Imperium.

 

40K et l'Imperium sont "cool" dans leur concept, dans justement ce savant dosage qui fait qu'on a un univers assez sulfureux, qui est un peu sur le fil entre politiquement incorrect et message malsain. Le SM exalte des pulsions primaires, un délire, un fantasme de puissance, de force, d'autorité que n'auraient pas renié certains idéologues du XXème siècle. En faire un héros, c'est le prendre au premier degré et on est dans le message malsain. En faire une grosse brute, un salaud fantatique, une ordure prête à tout, on est dans le politiquement incorrect qui dit un gros fuck à la punk à tous les fans de la loi et l'ordre à la testostérone.

Modifié le 25 février 2016 par Ser Eddard

[Harzen]

En bonus, je vous mets une illustration v1 d'un marine avec soda :D

 

 

 

[

Moi je vois un apothicaire qui range une glande progénomachin dans le récipient ad-hoc.

Mais je n'ai peut être pas saisi le smiley?

Modifié le 25 février 2016 par Harzen

[$word]

De manière plus concrète, le problème de cette évolution du fluff, c'est qu'elle n'est pas du tout cohérente. A la limite, dire que ce qui a été établi en V1-V2 doit évoluer et faire du fluff autre chose, ça peut tenir la route, même si je préfère nettement l'ancien au nouveau pour toutes les raisons citées plus haut. Mais, ce qui se fait actuellement me fait plus l'impression que GW ne souhaite pas vraiment modifier le fluff, mais qu'ils ne le maîtrisent plus assez pour maintenir sa cohérence. Pour sortir du débat V1-2 VS V3+, je prendrai l'exemple suivant.

 

Depuis la sortie des Taus en V3, et jusqu'à maintenant dans les codex, on nous dit bien que les Taus ne connaissent pas les navigateurs et que leurs voyages spatiaux sont extrêmement longs. Et cette année, on a eu la sortie d'une campagne centrée sur les Taus avec Kau'Yon en Mont'Ka, campagne que j'ai intégralement lue. On peut parler de la forme et de sa qualité inexistante, mais continuons sur le fond. On a des Taus qui prennent de vitesse les Impériaux et les démontent jusque sur Prefectia je crois dans Kau'yon. Une fois que l'Imperium lance sa contre-attaque quelques semaines ou mois sur une planète conquise par les Taus et pas mal en arrière des positions actuelles des xénos, il se trouve que les Taus ont eu le temps d'y retourner et d'organiser leur défense. Et quand ils se font démonter à leur tour, Farsight, averti de la situation à la fin de Kau'Yon (donc quelques semaines/mois avant Mont'Ka) a le temps de se déplacer pour sauver la mise. On est d'accord pour dire que même le fluff actuel des Taus est complétement incohérent avec ces déplacements très rapides dans l'espace. Et que n'importe quel lecture qui connait un minimum le fluff se rend compte qu'il y a un bug.

 

Maintenant, rajoutons plus de 20 ans de fluff et on se retrouve dans la situation actuelle. Pour me faire une bonne idée de la différence ancien fluff/nouveau fluff, j'ai lu intégralement le bouquin de background fourni avec la V7. Et je l'ai trouvé vraiment bon (à part la page par faction jouable ou chacune est la meilleure, mais ça se comprend commercialement parlant). On a un Imperium dépeint comme dans la V2 globalement, avec beaucoup d'éléments mis de côté entre la V3-V5 qui reviennent. Ce bouquin indique de mon point de vue que la volonté n'est pas nécessairement de créer une évolution, un changement de cap, et qu'au contraire, il y a une volonté de mettre en avant des pans plus profonds du background qui avaient été (un peu) mis à l'écart depuis la V3. Mais après on a les auteurs de la Black Library et apparemment aussi certains de codex qui semblent ignorer de nombreux aspects et qui présentent un fluff ou des histoires qui ne collent pas avec le cadre général.

 

Je vais tenter une comparaison qui ne collera peut être pas tout à fait, mais qui illustre bien mon ressenti. Prenons un livre d'histoire sur la Rome Antique, et à côté le film Gladiator. L'Histoire (celle avec un grand H) est objective, et pose des éléments inaltérables qui peuvent être utilisés pour intégrer une histoire (avec un petit h). ça correspond à la grande majorité du fluff V1-V2, et d'autres ouvrages plus actuels tels que le livre de background de la V7.

 

Maintenant, prenons Gladiator: un film très sympa, qui envoie vraiment, mais qui sort clairement du cadre établi. Et c'est pas grave parce que finalement c'est l'histoire (petit h...) qui est importante, la trame et les personnages. Mais on ne saurait considérer Gladiator comme un élément définissant le cadre. Les bouquins de la Black Library font clairement partie de cette catégorie.

 

Après, l'évolution profonde de GW, c'est de mon point de vue, qu'ils se sont dit que le cadre était suffisamment établi et qu'il était temps de plus mettre en avant des histoires, des factions  et de spersonnages qui gravitent dans ce cadre... et parfois qui en sortent. Le problème, c'est que plus les histoires sortent du cadre de l'Histoire, et plus les proportions s'inversent, plus on a l'impression que le cadre est friable, voire même qu'il a complétement lâché. Aujourd'hui, si certains renient beaucoup d'éléments nouveaux, c'est bien parce que:

- le cadre ne saurait supporter une nouvelle "transgression"

- de nombreux éléments nouveaux ou divergents font beaucoup plus penser à une méconnaissance du cadre plutôt qu'à une envie de le faire évoluer

 

Voilà mon ressenti sur l'aspect plus terre à terre du fluff (les dates, les moyens des factions,...) que certains partageront peut-être.

[Albrecht de Nuln]

Comment on peut être considéré comme un "défenseur de la veuve et l'orphelin" quand on est capable (qu'il est même normal!) de commettre un génocide?
 
[...]
 
C'est bien le problème d'un univers qui part du postulat que la menace est si grande qu'elle justifie, soi disant, tous les extrémismes.....

 
Ben tu le dis toi-même. C'est un postulat. L'Inquisition, ou même l'Imperium dans son appareil politique part de ce principe extrême. Eux y croient en quelque sorte. Ce qui ne veut pas dire y adhérer dans la vraie vie.
 
En fait, j'ai un peu de mal à te suivre quand tu poursuis avec ça :
 

[background=#ededed]40K est un univers sombre pas parce que la menace (que ce soit le chaos ou les xenos) est énorme, mais parce que cette menace induit le fait qu'il n'y a plus aucune humanité, aucun humanisme, plus aucune éthique, que tout est permis.[/background]

 
J'ai l'impression qu'on arrive à la même conclusion ^^. Peu importe au final la dangerosité de la menace, le résultat est le même : l'Imperium est un régime de terreur où l'humanisme est parti cueillir des pâquerettes au fin fond de l'univers...
 

et autres génocides (enfin du moment que ce sont des xenos, ça va...).

 
Pourquoi ça va? Parce qu'ils sont différents?

C'était de l'ironie... purée de smileys "indispensables".

Sinon j'aime bien ton analogie $word. Un bon résumé du rapport fluff "officiel" et bouquins BL.

[Totocofee313]

 

 

Les bouquins de la Black Library font clairement partie de cette catégorie.

 

L'un des principaux point de grogne se trouve justement dans cette incroyable capacité que peut avoir la BL à , parfois , pondre des choses avec un impact théorique tellement énorme que ça en devient ridicule . L'un des meilleurs exemple reste le conflit Wolf/CG+Inqui qui démarre sur un Grimnar décapitant un patron CG devant tout le monde avant de repartir sur Fenris pour y mener une bataille rangé contre l'inquisition et les CG venus se venger ...

 

Dans le genre dérapage d'auteur ça se pose là ^^

[AlejandroDeViajes]

En réponse à tous ceux qui regrettent que le Space Marine soit vu autrement que comme un salaud endoctriné génocidaire, j'ai envie de dire que justement, l'intérêt de l'Impérium dans un univers comme warhammer 40k, avec toute sa diversité, ses millions de mondes, ces centaines de chapitres Space-Marine différents, c'est de pouvoir dresser un portrait des choses qui n'est ni tout noir, ni tout blanc.

Oui il y a des Space-Marines sans aucune morale (au hasard les Marines Malevolants), et des commissaires qui peuvent être atroces dans la garde. Mais il y a aussi des Space-Marines altruistes et généreux (encore au hasard les Salamenders), et des commissaires droits et humains (qui a dit Gaunt? Ou Cain?).

Et entre ces extrêmes vous avez tout un tas de chapitres plus ou moins cool...

C'est comme dans la vraie vie, tout n'est pas complètement pourri, et tout n'est pas tout rose.

Certains ici qui n'aiment pas les visions manichéennes car jugées trop simplistes, sont les mêmes à vouloir que les Space-Marine soient tous des ordures... Pour moi c'est aussi du manichéisme!!

Personnellememt, si les Space-Marine n'avaient jamais été que des salauds, sans pouvoir être aussi (du moins pour certains d'entre eux) des guerriers courageux et droits capables de se sacrifier pour sauver l'humanité (ce qui est en fait le devoir des soldats au final), je ne me serai jamais intéressé à Warhammer 40 000 et je ne serai pas là pour discuter avec vous. Car j'aime pouvoir m'identifier un minimum aux armées que je joue et je pense ne pas être le seul.

Donc je souhaiterai que chacun ici puisse voir les aspects du fluff qui l'intéressent sans le réduire à ces seuls aspects et vouloir imposer cette vision restreinte aux autres!! A bon entendeur!!! Modifié le 25 février 2016 par AlejandroDeViajes

[Ser Eddard]

Mais il y a aussi des Space-Marines altruistes et généreux 

 

 

J'essayais de dire que justement, le concept de base du marine: un énorme guerrier qui n'est qu'un fantasme de force et d'autorité, ça ne peut pas être cool, et qu'en faire des types cools, c'était plus que limite....

 

Les Salamanders ne sont ni altruistes, ni généreux.... Il sont des monstres génétiques qui déchiquettent leurs ennemis à coups de munitions explosives et qui sont capables de dézinguer tout ce qui mettrait en cause l'autorité de pépé.

 

CErtes, l'Imperium est vaste et permet d'imaginer beaucoup de choses, mais y a un ton général, certains élements de base, certains partis pris qui font de 40K un univers cauchemardesque. Mettre des éléments plus cools et plus sereins dans 40K, ça fausse cette idée de départ et ça crée des cocktails assez chelou niveau message et sous entendus.

 

Non, un guerrier génétiquement modifié, créé à partir d'un gosse qu'on a coupé de sa vie d'origine, à qui on a lavé le cerveau, et équipé de tous les moyens guerriers sans concessions et les plus brutaux qu'on puisse imaginer (mince, l'idée de l'épée tronçonneuse, ça se pose là comme détail industrialo-guerrier glauque......... et même les "gentils" Salamanders en ont à profusion), ça ne peut pas être un type cool: altruiste et généreux. Si on me dit le contraire, je déccroche...... 

 

C'est bien le problème de voir un marine comme un héros......... 

[Illuminor Szeras]

Hé bien Alejandro, je répondrais que les Space Marines ont été conçu de sorte à être des machines à tuer obéissantes, le meilleurs compromis entre le soldat humain standard ou "+1" (c'est-à-dire boosté façon Emil Blonsky) trop faible et l'androïde trop dangereux (révolte des I.A. ayant mis un terme au Moyen-Âge Technologique). Le psycho-endoctrinement, l'entraînement et tout le processus destiné à faire d'un homme un Space Marine va dans le sens de cette uniformisation, il n'y aurait eu aucun intérêt pour l'Empereur a développer un programme de Super Soldats rechignant à tuer quoi que ce soit, surtout des humains.

Les Salamanders aimant les humains et autres formes de sentimentalisme sont l'un des fameux développements qui constituent le débat auquel tu assistes.

Cette nouveauté est justement le fruit de la volonté de GW de faire des Space Marines des héros de bande-dessinée, plutôt que des héros au sens historique (c'est-à-dire des outils bien pratiques pour les vainqueurs de l'Histoire). Ainsi on rend la bête plus humaine, on fait jouer toutes les ficelles scénaristiques ("Au fond, nous ne sommes pas si différents") et du coup on rend les actes monstrueux qu'ils commettent "acceptables" parce qu'ils sont montrés comme étant "les gentils". Et comme ce sont "les gentils", même si ce qu'ils font est immoral, leur statut de héros le justifie et le normalise. Et c'est cela que je trouve personnellement critiquable.

Quand les Space Marines étaient des monstres agissant comme des monstres, on n'avait pas le sentiment que l'auteur donnait son approbation. C'était une nécessité monstrueuse, mais certainement jamais cautionnée.

C'est donc là la différence que je souligne Albrecht, entre "avant" et "maintenant". Le problème ne vient pas du fait que l'acte soit exagéré ou non comptes-tenus de la menace, mais du fait que la rédaction de la chose avalise totalement l'évènement. Ce n'est donc pas que l'univers soit moins affreux et ses occupants moins monstrueux qui constitue la véritable nature du problème, mais que cette "humanisation" à outrance change le regard que l'on est amené à porter sur les actions perpétrées : la violence et le crime sont banalisées. Non pas au niveau de l'univers encore une fois, c'était déjà le cas, mais d'un point de vue philosophique et moral, dans nôtre monde, nôtre réalité.

Ainsi Alejandro, tu fais partie des objectifs de Games Workshop. C'est le héros Space Marine qui t'a séduit, et sa description flatteuse à fait de toi un partisan de sa cause, alors même que celle-ci est tout sauf fédératrice.

Voilà donc ce qui me rebute, et probablement Ser Eddard. GW a, là encore paradoxalement, simplifié le Space Marine en le complexifiant. Je veux dire par là qu'en lui donnant la personnalité complexe d'un être humain, la société a finalement simplifié le monstre en une entité accessible et bien connue, le super-héros mainstream, mais dans un univers pas du tout approprié. On pourrait appeler ça le "problème Batman" : Batman est acceptable car il n'est pas un humain ordinaire, donc même s'il est marginal il dispose d'une certaine légitimité, ou du moins une certaine considération. Mais si c'était Bruce Wayne qui agissait, alors pas même Jim Gordon ne pourrait collaborer, car ce serait explicitement accepter qu'un citoyen ordinaire se comporte en justicier. Hé bien c'est pareil ici, un héros au grand cœur n'a rien à faire dans Warhammer 40,000 parce que son comportement voudrait dire que tous les héros au grand cœur sont finalement en droit d'agir avec la dernière bassesse.

Après, que cette simplicité "eux c'est les gentils et eux c'est les méchants" te plaise Alejandro, il n'y a pas de soucis. Ce que j'en pense, c'est que ce n'est pas le bon univers pour ça, c'est tout.

Modifié le 25 février 2016 par Illuminor Szeras