Des points dans AoS ?

[karbur]

Je suis d'accord sur à peu près tout (tout en fait) mais c'est là que se situe la confusion je pense.

 

Moi je fais pas mal de JDR et c'est ça qui me plait dans AoS, ce côté scénarisé avec des batailles équilibrée à la truelle pour s'amuser (ce qui n'empêche bien sûr pas notre amie la mauvaise foi ambiance testostérone et vieille chaussette).

 

Une fois que j'ai dis ça, évidemment que je sais bien que ça ne conviens pas à tout le monde, mais je ne pense vraiment pas que les points soient la solution.

Je verrai plutôt un tableau d'équivalence (comme dans le petit supplément Path to Glory sorti en fin d'année) si il fallait vraiment ranger les unités par puissance dans le jeu, ce serait 1 monstre, 3 héros, 2 élites et 3 troupes, chaque troupes ayant elle aussi 2 ou 3 degrés de puissance.

Mais au fur et à mesure que je l'écris, ça me gonfle déjà de me dire que les 2 parties vont avoir des listes miroir ...  Donc je reste persuadé que le système Warhammer world est le meilleur à ce jour pour faire une partie non scénarisée ou le meilleur gagne (ou celui qui a le plus de chance aux dés), il garde l'aspect de déploiement tactique, permet de jouer n'importe quoi dans n'importe quel sens et rétablit un équilibre dans l'issue de la partie.

 

je met en lien ce que je pense le plus important quand on parle d'expérience de jeu, la différence entre Timmy, Johnny et Spike

https://www.youtube.com/watch?v=iemNBE97tl4&list=PLcdsbwBroEmAWKUzD0_T6a1EGbmHOxW7t&index=5

 

Karbur le gros Timmy

Modifié le 2 avril 2016 par karbur

[Aubemort]

La ou la direction de Games peut se poser la question c'est pourquoi même dans certains magasins games ils essayent des systèmes avec points alors que le jeu à la base ne l'est pas. Peut être tout simplement parce que la sauce ne prend pas comme ca. Johnson a peut être une vue qu'il essaye d'imposer, mais tout le monde n'a pas la même et dire que seuls les tournoyeurs aiment les système équilibrés afin de pouvoir optimiser a fond c'est juste la plus grosse connerie que j'ai jamais entendue. dans mon groupe de 8 10 joueurs on est pas tournoyeurs et pourtant on ne se reconnait pas du tout dans le système AOS. Comment s'amuser (car l'être humain au fond n'aime pas perdre), quand on peut rencontrer des trucs délirants dans le système de base proposé. Perso ca m'échappe et des scénarios on peut en faire aussi avec un système de points.

[Auroch]

Personne n'a dit que les tournoyeurs aiment les systèmes équilibrés.

Ils préfèrent les systèmes à points (parmi les systèmes actuels), car il est plus pratique pour l'optimisation, et offre une forme d'équité. Chacun sait ce que vaut chaque unité, la victoire ira à celui qui en aura fait le meilleur usage. Le but étant de gagner, ils disposent de x points pour développer l'armée la plus puissante.

Ensuite, entre amis, ce qui est ton cas, il est clair que les débordements peuvent être problematiques.

Mais on en revient toujours à la même chose, points ou pas.

La solution est dans le dialogue avec ton adversaire.

Enfin, des systemes de point ont fleuri un peu partout avec AoS, il y a de quoi trouver votre bonheur, si c'est la seule chose qui vous gène.

 

Le post de Yul TT est très intéressant.

Tu les as comment toutes ces informations sur la gestion interne de GW ?

[Skevin]

c'est ça qui me plait dans AoS, ce côté scénarisé avec des batailles équilibrée à la truelle pour s'amuser.

 

Si la façon de faire les armée serait équilibrée à la truelle autant que les scénario sa serait suffisant. Après si des joueurs veulent un équilibre plus fin il y a des systèmes qui le font très bien.

Il faut oublier les points c'est so 2014 pour GW. Par contre ils ont l'aire d'aimer les formations, j'ai l’impression que plus les figurines la composant sont faible plus ils donnes de bonne règles à la formation.
Y'a juste à regarder le livre ordre avec la formation phœnix qui donne une regle qui peut mettre 1D3 blessure mortel chaque tour, alors que dans le darkling covent on peut faire une charge gratuite et taper à chaque phase de heros.

Nous avons discuté des formation avec un autre joueur qui joue plus à 40K et il m'a évoqué l'idée que GW utiliserait surement les bataillons pour crédibiliser un équilibre. On à aussi évoqué une idée simple du type jouer une partie à X bataillon, et qu'un bataillon se constitue ou d'une unité de ton choix, ou d'un warscroll bataillon. Du coup on pourrait avoir des partie du type nagash Vs un bataillons entier, ou encore archaon et un bataillon bloodbound Vs un bataillon stormcast et un seraphon.
L'avantage ici c'est qu'on peut facilement jouer avec quelqu'un, sans meme faire de liste au préalable.

[Aksuragi]

Personne n'a dit que les tournoyeurs aiment les systèmes équilibrés.

Ils préfèrent les systèmes à points (parmi les systèmes actuels), car il est plus pratique pour l'optimisation, et offre une forme d'équité. Chacun sait ce que vaut chaque unité, la victoire ira à celui qui en aura fait le meilleur usage. Le but étant de gagner, ils disposent de x points pour développer l'armée la plus puissante.

Ensuite, entre amis, ce qui est ton cas, il est clair que les débordements peuvent être problematiques.

Mais on en revient toujours à la même chose, points ou pas.

La solution est dans le dialogue avec ton adversaire.

Enfin, des systemes de point ont fleuri un peu partout avec AoS, il y a de quoi trouver votre bonheur, si c'est la seule chose qui vous gène.

 

Le post de Yul TT est très intéressant.

Tu les as comment toutes ces informations sur la gestion interne de GW ?

 

J'ai du mal a voir ton point de vue . Que veux tu réellement ? Pas de système de point ? La solution est dans le dialogue ? Il faut dire quoi  à son adversaire pour que ça fonctionne? Tu contredit beaucoup le système de point mais je n'arrive pas à savoir ce que "toi" tu veux pour équilibrer tous ça.

 

Car si le système actuelle te conviens (Prend se que tu veux mais sois fair play) , juste en dialoguant avec ton adversaire , rien ne nous empêche "nous autre" d'avoir un système de point officialisé par game workshop , auquel tu seras libre de ne pas adhérer si il ne te plaît pas . (Entre guillemet , ce serais un plus)

 

Je suis pour divers propositions ou solutions , mais pour le moment il n'y à que se système que j'ai vu , testé et aimer . Je me fie donc à mon ressentit   :). 

 

Pour le moment nous nous s'amusons très bien avec le systéme SDK sur scrollbuilder  .  :wink2:  (Je parle uniquement de mon entourage , nous sommes 6 joueurs réguliers)

 

Tu a certainement compris , je suis à 100% pour un système de calcul de point . En revanche si tu as une meilleur idée pour "équilibrer" deux armées (avec ou sans point), je suis preneur et je ne demande que cela.  :good:

Modifié le 2 avril 2016 par Aksuragi

[Auroch]

Ce que j'attends d'un système, c'est qu'il me permette d'équilibrer les parties (pas forcément les armées) avec le moins d'effort possible.

Les regles de base de AoS n'en proposent pas, et je ne connais pas assez bien toutes les armées pour m'assurer que la partie sera équilibrée.

 

A partir de là, il y a 2 écoles :

Equilibrer la partie : règles GW warhammer world, on donne un bonus à celui qui a l'armée la plus faible (le point de référence étant les PVs. Pourquoi pas)

Equilibrer les armées : principalement le systeme à points.

 

Le systeme a points permet d'équilibrer les armées en terme de puissance globale, mais pas en terme de puissance relative l'une par rapport à l'autre (le sentiment de solitude quand ton pote se pointe avec 3 land raiders et tu n'as pas prévu assez d'anti tank, par exemple). Le systeme de points ne protège pas des mauvais matchups comme on dit dans les tournois 40K par équipe.

 

AoS a répondu à cette problématique avec le déploiement alterné (tu déploies un land raider ? je déploie une escouade de dragons, par exemple).

Mais cela ne solutionne pas le problème de la puissance globale de chaque armée, ce que font les points avec la limite pour la bataille.

 

Des points dans un déploiement alterné ?

Ce que proposent les règles du SCGT.

Je pense que ce systeme est excellent pour un tournoi.

 

Mais comme tous les systemes à liste, il demande beaucoup de temps de préparation avant la partie, pour générer la liste d'armée.

Ce n'est pas très game-friendly quand on veut jouer avec un pote juste parce qu'on en a envie là maintenant.

 

Dans ce cas, le systeme warhammer world est tout indiqué.

 

Ce que j'attends du prochain systeme d'equilibrage ?

Qu'il synthétise tout ça :P

GW a fait des grands pas en avant pour moi avec le déploiement alterné et les regles du warhammer world. J'attends qu'ils continuent dans cette voie et proposent de nouvelles solutions originales.

 

Bref, pour te répondre plus précisément Aksuragi, je te suggère de jeter un oeil aux règles du SCGT (je les ai traduites sur mon bog, si vous êtes anglophobes) :)

[Yul TT]

Je me rappelle le récit que fait Jervis Johnson dans le White Dwarf d'une de ses parties typiques de battle, c'était il y a trois ou quatre ans, je ne sais plus (pile de WD jetés): il joue en tant que maître de jeu dans une campagne avec les frères Perry et d'autres potes de 2o ans à nottingham, tout est scénarisé, il met des évènements imprévus dans les parties, comme des catastrophes ou des renforts, et tout est prévu, négocié et rédigé des semaines à l'avance, dans un contexte de collections de figs monstrueuses et de parties peu fréquentes entre hommes d'âge mûr qui prennent leur temps y compris pour jouer, genre une journée ou le week end entier. Dans un autre article pour illustrer son esprit, et dire à quel point l'équilibre et vouloir gagner c'est nul, il raconte une partie où il perd son vampire sur dragon au premier tour d'un boulet, mais continue de jouer et s'amuse malgré tout pour perdre au final, car il y avait challenge. AOS c'est taillé sur mesure pour lui et ses potes. C'est aussi un manifeste. Problème: il se heurte de plein fouet à une culture du jeu de figs fantastique pour partie mise en place par GW elle-même.... et le pire est aux Etats-unis où c'est à fond tournois et pick up games dans les boutiques à cause des distances....

[Invité]

Le truc c'est que tu peux pas trop vendre un jeu en disant simplement aux joueurs "faites tout ce que vous voulez et débrouillez vous". Si AoS (ou d'autres jeux GW d'ailleurs hein !) était vendu avec un gros bouquin "Campagnes" donnant des idées et un systèmes pour faire des campagnes narratives et tout ce qui va avec j'aurais pas grand chose à reprocher à la boite.

C'est ce que faisait Inquisitor : un système de règles, et plein de fluff et d'idées pour jouer du JDR avec figurines.

 

Jouer en campagne ça a toujours été super cool... Et assez difficile à organiser. Le fait est que rien dans le commerce de GW ne laisse penser que "c'est la bonne façon de jouer". On a pas de bouquins de campagnes avec des choix ni de système "bac à sable" où chaque "MJ" pourrait puiser des idées, les armées présentées partout sont des gros amats de figurines sans rien derrière, etc

Games n'a jamais (ou du moins pas ces 15 dernières années) réellement vendu son jeu comme étant un truc totalement "à la cool", ou du moins l'entreprise ne s'est jamais foulée pour proposer un réel contenu allant dans ce sens. Le côté "play for fun" a presque toujours ressemblé à une excuse pour sortir des règles un peu bancales.

[fire.mike]

En fait le système avec point permet au joueur de jouer avec un seul paramètres le nombre de points.

Il faut savoir que le système d'équilibrage pour le cas remonter 'ben en face il y a 4 Land raider et moi j'ai 1 arme anti char' existe dans d'autres jeu, avec par exemple des compléments de liste ou tu as une liste principale et une liste complémentaire et avant chaque partie tu peux utiliser des unités de ta liste complémentaires pour modifier ta liste principale.

Le problème de l'absence de point ben c'est qu'il faudrait pour moi être 3, car il faudrait un maître de jeu afin d'avoir un avis neutre.

Mais les parties scenarisées ne changeront pas que les joueurs voudront gagner, et que si tu donnes des paramètres il font tout faire pour optimiser afin de gagner avec ou sans points.

Ensuite, entre un tournoi et une campagne.
Quand tu connais les gens là campagne c'est pas mal. Quand tu connais pas les gens le tournoi c'est le mieux. Car soyons mes pires parties je les ai eu lors de campagne :-(.

[Aksuragi]

Bref, pour te répondre plus précisément Aksuragi, je te suggère de jeter un oeil aux règles du SCGT (je les ai traduites sur mon bog, si vous êtes anglophobes) :)

 

Ça marche , merci pour l'explication , je vais voir se que ça donne :)

[Yul TT]

Il y a clairement un manque de pédagogie. Même si Jervis Johnson a essayé de l'expliquer autant qu'il a pu (ses articles et le fameux forge the narrative), mais il ne sait pas vraiment s'expliquer clairement, et surtout les canaux comme l'ancien white dwarf ont été fermés. Même s'il fournit clairement la valeur ajoutée qui justifie la vente, par le biais de la création de l'univers et des règles, un auteur est semble-t-il mal considéré par les décisionnaires de GW, tout à leur logique purement industrielle issue de Citadel, et ça se traduit par des salaires et des piges médiocres. A une époque, je ne sais pas si c'est toujours le cas, un traducteur ne pouvait pas obtenir son exemplaire, et recevait une fin de non recevoir sèche s'il en faisait la demande. Pour dire comment c'est radin à ce niveau. Andy Chambers a du pleurer des larmes de joie ou presque quand BLizzard lui a offert un job bien payé au soleil. Donc vu ce que GW est prête à investir dans sa propriété intellectuelle, même si elle la défend jalousement au nom d'autres considérations, à ce tarif on ne peut pas obtenir des miracles. Il n'y a pas assez de monde et surtout pas assez de monde bien payé, pour faire du bon boulot y compris au niveau de l'écriture des règles et de leur test. La passion trouve ses limites. Jervis Johnson c'est le dernier qu'il leur reste de la grande époque, sans doute parce qu'il a passé des années au placard pendant que Rick Priestley gérait le design studio, et qu'il n'a pas trouvé de meilleur job ailleurs. Donc ils feront avec Jervis Johnson et ses idées jusqu'à ce qu'il parte lui aussi. 

Vu qu'il était prévu de toute façon d'arrêter Battle (incompréhension du rôle des règles et du prix, on en a déjà discuté, et choix du cancel plutôt que d'un difficile boulot de réforme, comme avec les specialist games; on voit GW comme un géant, alors qu'elle est encore gérée comme une PME par des gens en place depuis l'époque où elle en est une, et qui sont clairement dépassés), ils ont du se dire "testons des trucs", à tous les niveaux, aussi bien du design que de la vente. AOS semble mieux dimensionnée niveau règles pour une équipe réduite, et c'est à mon avis un projet coût minimum, les quelques nouveautés que nous avons doivent être la mise en production de choses conçues de longue date pour l'ancien battle. Les règles ont peut-être même été écrites au milieu de l'élaboration de la 9ème édition de Battle, quand la décision kirbisienne est tombée (laquelle 9ème édition aurait eu le fluff d'AOS, avec les sigmarines dedans,  dans une tentative de la doter d'une locomotive comparable aux space marines). Si AOS bénéficie de livres produits à la pelle, c'est un effet des capacités de production de la black library (auteurs nombreux, sans doute mal payés à la pige sauf les stars -la plupart semblent parties- et avec des délais courts), et encore on sent les scénarios standards réemployés d'une situation à une autre, et une sorte de poésie psychédélique assez facile à produire, puisque c'est essentiellement du name droping sans jamais trop creuser. C'est un vice qu'ils ont attrapé en faisant le fluff récent de 40k. On évoque beaucoup, on développe peu, sauf éventuellement plus tard dans les romans.

Mais en même temps, le faible investissement donne une fluidité que n'a pas 40k (Jervis a choisit donc la voie de  pervertir  40k  pour le faire correspondre à ses vues, ce qu'il a fait pour l'ancien battle avec le résultat que l'on sait sur la durée de temps de deux éditions à peu près, et encore ce qui a fait le désastre c'est le dogme du collectionneur qui a doublé les prix, décision totalement incompatible avec la vision de Jervis, essentiellement esthétique pour ce que j'en ai lu de lui, de gros  blocs et de gros sorts). Donc ça va beaucoup dépendre de si Jervis est borné ou pas, et de comment la question des responsabilités est contournée ou pas, parce que sinon, vu que la nouvelle direction semble revenir sur la fin de l'ère Kirby, il est possible qu'elle se sente libre de tester de nouvelles choses avec AOS, dans une autre direction. Si jamais AOS est un peu clarifié et bénéficie d'un équilibrage officiel de tournoi, il pourrait bien devenir le nouveau jeu de tournoi de référence chez les tournoyeurs actuels de 40k (les anciens fans de battle ne reviendront pas pour la plupart, le geek est émotionnel et très rancunier, un peu comme un nain, en fait). Ce serait l'ironie de la chose qui vaudrait à Jervis une vieillesse amère. AOS a des choix de design qui en font un jeu très équilibré, au sein des armées comme entre elles, une fois une méthode d'équilibrage quelconque choisie. Il manque juste une paire de trucs pour en faire un jeu de tournoi majeur. Ce serait très drôle, quand même.... 

S'il y a du narrativisme, et du vrai, il n'est pas dans ce que fait Jervis malgré ses intentions, mais dans ce que fait l'équipe de Forgeworld avec l'hérésie d'Horus, d'où sans doute une partie du succès de cette dernière, en plus de la modernisation brillante des designs eighties (au fond meilleurs que ceux de la période 90 pour les space marine, une fois mis à jour, car plus en adéquation avec le rétro-futurisme gothique). Le narrativisme, bien compris et bien fait, c'est la logique du jeu historique appliquée au jeu fantastique. C'est un gros gros boulot de narration (pas seulement des encarts "pitié inscrivez vos parties dans des histoires je vous en supplie bébé malade" à la forge the narrative), avec fausses photos, uniformologie, cartes tactiques et stratégiques, mouvements des unités, effectifs... les bouquins reliés cuir de l'hérésie d'horus sont un plaisir à ce niveau. Ils donnent réellement envie de rejouer une escarmouche lors de telle ou telle bataille, parce que c'est quasiment de l'histoire militaire, façon osprey, le fantastique et les héros épiques en plus. Jervis et son équipe ont je crois plus ou moins tenté de le reproduire pour le 40k moderne, mais les bouquins de campagne pour 40k n'ont pas vraiment marché car chers pour ce qu'ils sont, et vus par tout le monde comme largement optionnels, d'autant plus que les prix pratiqués par GW obligent à aller à l'essentiel, voire à se limiter à l'indispensable en espérant ne pas faire d'erreur sur une unité. Ils doivent aussi manquer de temps, avec le mastodonte à gérer et ses codex. Ils essaient aussi de l'imiter avec les bouquins de campagne d'AOS qui reprennent le même modèle, mais apparemment, à prix équivalents, on préfère encore les bouquins FW et leur univers fouillé qui sent plus le passionné de figs que le marketeux qui pose ses conditions sur ce qui doit être dévoilé ou pas, et comment.  On se sent impliqué avec l'hérésie d'Horus, et pas avec la reconquête présentée avec AOS, du moins pour beaucoup de personnes, ce qui me fait me dire qu'ils n'ont pas compris une chose essentielle en répliquant la recette un peu servilement (cette réplication va jusqu'au synopsis de la grande croisade, quand même...). 

Pour ce qui est de mes sources: outre mes quelques relations dans le milieu de l'industrie du jeu, je ne fais que lire comme un gros névrosé ce qui fuite sur internet, en essayant de mettre en corrélation pour établir la véracité. Et ces deux dernières années il a fuité beaucoup de choses, signe que le cas GW préoccupe en interne comme en externe pour les personnes qui bossent avec ou ont investi comme un  cas récent. Je lisais aussi ce que racontaient les designers à l'époque où le white dwarf avait plus une allure de magazine, parce que je voulais connaître les intentions présidant à leurs choix de design. Il y a besoin que je mette les liens ou vous êtes des gros névrosés obsessionnels comme moi ? 

Modifié le 2 avril 2016 par Yul TT

[Draganthyr]

C'est pas pour faire mon chieur, mais vous n'auriez pas un topic ailleurs (genre regles) ou continuer? car pour ma part je ne joue pas a AoS, les fig' AoS m'interessent peu, et pourtant vous me saoulez, alors j'imagine même pas ceux qui attendent des news, voient toutes les 5 minutes des nouveaux post et tombent a chaque fois sur.....ça

 

Surtout que c'est pas comme si la discussion avait lieu peu ou prou chaque moi, avec les mêmes intervenants, les même arguments (quand yen a) et quasiment les même posts a chaque fois

Modifié le 2 avril 2016 par Draganthyr

[Invité]

La réponse au sujet on l'a eu en page 1 :

En gros, pas de système de points pour les unités, warscrolls, etc. Il s'agit d'un système selon les résultats obtenus lors d'événements. L'idée est d'encourager ces derniers dans les magasins et tournois régionaux..

Le reste c'est de la dérive éhontée.

Je vois pas ce que tu attends de plus.

[Yul TT]

"C'est pas pour faire mon chieur, mais vous n'auriez pas un topic ailleurs (genre regles) ou continuer? car pour ma part je ne joue pas a AoS, les fig' AoS m'interessent peu, et pourtant vous me saoulez, alors j'imagine même pas ceux qui attendent des news, voient toutes les 5 minutes des nouveaux post et tombent a chaque fois sur.....ça"

 

pourquoi tu consultes la section dans ce cas ? Tu n'es pas obligé de cliquer pour voir dès que quelqu'un répond à quelqu'un quelque part sur un forum assez vaste. Là ça ressemble à un prétexte pour troller avec aigreur au sujet d'AOS. Ne dis pas que tu attends fébrilement des news d'un jeu auquel tu ne joues pas et dont tu n'aimes pas les figs. 
 

Et de toute façon, un forum de passionnés c'est fait pour perdre son temps en considérations plus ou moins fondées. On peut y apprendre des choses, des fois des infos réellement importantes fuitent dessus, mais globalement, c'est juste du loisir, du passe-temps. Les sujets par conséquent dérivent toujours. Le tout est de le prendre pour ce que c'est et de ne pas en attendre grand'chose. C'est de la parlote. C'est pas vraiment un site de news, un forum, même s'il y a des news dessus. Quoique en français ce genre de site manque peut-être, ou il faut connaître les blogs.

Modifié le 2 avril 2016 par Yul TT

[karbur]

Yul ne te laisse pas salir par le vomi de troll, je suis très intéressé par ton propos posé, analytique et constructif.

 

Alors c'est vrai que c'est pas forcement la section idoine (si un Modo peut déplacer le sujet et le renommer maintenant que la rumeur initiale est morte) mais le sujet de la réflexion sur l'équilibre en points ou pas, la responsabilité de GW dans la création du système de point ou pas, et plus largement les influences qui ont mené à ce que GW révolutionne battle pour le pire et le meilleur est très intéressant.

 

ps : il y a le topic sur la politique commerciale de GW aussi mais il n'y a plus que 10 pages pour discuter alors ...

 

ps : je veux bien les liens des blogs moi, on sait jamais je les ai peut-être manqués.

[Albrecht de Nuln]

(si un Modo peut déplacer le sujet et le renommer maintenant que la rumeur initiale est morte) 

 

Tout à fait.

 

Direction la section AoS général.

[Auroch]

Ouais, faut laisser ronchonner.

Personne n'oblige personne à lire un forum.

Alors venir s'en plaindre tout en disant ne pas aimer le jeu... c'est quoi le projet ?

 

Merci encore Yul pour tes précisions.

Je serais bien tenté de te demander les liens, mais du coup tu me forcerais à chercher les infos moi-même, alors que tu les racontes tellement bien... ;)

 

Je trouve au contraire, maintenant que ce post n'est plus dans la catégorie "news", que nous avons pu discuter de façon constructive de l'équilibrage des parties, et grace à Yul des origines de ce dernier pour AoS, sans tomber dans la guerre de clocher, alors qu'en 3 pages, les statistiques sont contre nous :)

[Yul TT]

Bah après je résume à ma sauce, avec mes conjectures, rien ne vaut la lecture des sources. Je verrai demain ou lundi si je peux consacrer une heure à tout retrouver. Cette affaire d'AOS a sacrément secoué le microcosme, comme on dit. Tout ce que l'on a investi, en temps comme en argent (beaucoup en argent...) aussi bien qu'émotionnellement, nous empêche d'être indifférents et souvent fait ressurgir une noire colère lors d'une déception. Je n'ose imaginer la déception de ceux qui s'étaient accrochés à battle pour l'esthétique et les enjeux spécifiques de la bataille régimentaire... c'est une réaction naturelle qui aurait du être anticipée et gérée... ils s'en seraient rendus compte en discutant avec leurs clients, sans même faire une étude de marché, mais cette dernière aurait remis en cause preuves à l'appui les dogmes de la culture d'entreprise... ca expose AOS à l'aigreur tenace, et ce d'autant plus que le jeu heurte frontalement une autre culture, celle majoritaire chez les joueurs. On ne gagne pas contre ses clients, ce sont eux qui ont le dernier mot tant qu'il ne s'agit pas d'un monopole sur un service essentiel.

On l'écoute, on le dorlote, on le prépare, son client, même s'il est con comme ses pieds et qu'il sent pareil.Il nn'est jamais acquis même si on le prend pour un gros toxico fanatique. Sinon on change de produit et de marché, mais l'humanité étant ce qu'elle est.... On ne se lance pas dans un tel pari sans un énorme effort didactique, ou alors on fait des concessions. Les concessions viendront peut-être, j'espère avant qu'il ne soit trop tard. Il faut éviter de se laisser dominer par la colère, car elle obscurcit le jugement comme dirait maître Yoda, et surtout crée des dégâts dans la communauté des joueurs qui vont au-delà de l'abandon d'un jeu au profit d'un projet polémique.

Alors qu'en se montrant patients, un peu de bien pourrait ressortir de tout ça. Et puis c'est toujours utile d'analyser les points positifs comme les erreurs, si GW n'en tire pas profit, quelqu'un d'autre si, et nous on sera devenus un poil plus malins. Ou on aura passé le temps que l'on pensait perdre à accuser le choc à autre chose que des insultes.

Moi il y a un truc qui me chiffonne: le grand profiteur des soucis de GW n'est pas mantic ou privateer press ou corvus belli, même s'ils ont eu des gains, mais ffg avec x-wing. C'est une grave remise en question. Donc peut-être qu'il y a une intuition dans AOS. Je vois bien Jervis se dire qu'il y a eu un dévoiement depuis sa jeunesse, et vouloir ramener le hobby du wargame fantastique vers ses racines pour le distinguer plus clairement et rendre plus perceptible ce qui constitue sa valeur ajoutée par rapport à d'autres jeux. Simplement, il a peut être commis des erreurs, et il n'a pas été compris dans sa démarche par ceux qui ont en charge la partie commerciale et ont pris trop de pouvoir dans un marché geek où ne fonctionnent pas les techniques de vente des machines à laver ou même des produits apple, la référence de kirby dans ses lettres aux investisseurs.

Moi je pense que ceux qui ont réussi la démarche voulue par jervis, c'est les gars de FW, qui eux ne subissent pas le marasme du reste de l'entité GW. Jervis a sans doute voulu rendre le jeu de fig plus accessible, en accord avec les marketeux, en oubliant à moitié et c'est un comble, que qui dit narrativisme ne dit pas forcément règles narrativistes, même si je suis d'accord qu'un toilettage et une modernisation font du bien, mais narration, tout simplement. Beaucoup de narration, et de préférence de bonne qualité, avec du drame, du détail, des personnages etc...  End times a bien marché car c'était enfin de la narration. D'ailleurs x-wing s'appuie sur une grosse narration, celle de l'univers star wars. On pourrait reprocher à AOS justement, plutôt que ses règles, une narration perçue pour l'instant comme en-dessous des ambitions affichées (et peut-être moins bonne que celle de l'ancien Battle, même si cette dernière a beaucoup stagné). En tout cas développée dans des livres trop chers donc souvent ignorés, alors qu'au contraire ils devraient être aussi accessible sinon plus que les almanachs grand alliance, qui sont une bonne idée de la nouvelle direction (qui semble réaliser le problème du prix en généralisant le souple).

Le débat qui oppose narrativistes à compétiteurs est un faux débat, car les premiers quand ils jouent c est souvent pour gagner aussi même s'ils se disent au-dessus de ça, tandis que les seconds sont là plutôt que dans l'historique ou dans le jeu de plateau parce qu'ils dévorent du fluff comme les autres même s'ils aiment dirent qu'ils s'en foutent. Forcément que la narration est super importante dans l'univers geek, ce dernier carbure à la narration ! On est tous à la fois un peu compétiteurs et un peu rôlistes, à des degrés variant pour chaque individu. Et un peu collectionneurs aussi. La vision clivante de Jervis Johnson est là en revanche éloignée de la réalité. Comme la vision de Kirby qui oppose collectionneurs à joueurs (au détriment des seconds). On choisit parfois son armée comme on choisit un personnage dans un jeu de rôle... Jervis pensait sans doute aider les narrativistes à réaliser leurs histoires en créant l'unbound et le système d'alliés, mais ça a aboutit à donner des munitions aux plus obsédés par l'optimisation... Jervis fait des erreurs peut-être faute de se frotter aux joueurs en dehors de son cercle de vieux potes. 

Donc c'est bien qu'on puisse discuter sereinement, ça évite une fracture totalement gratuite. Ramener le jeu de figurines à la narration est sans doute une bonne piste, c'est d'ailleurs ce que fait aussi Privateer Press avec ses propres livres de campagne décrivant une guerre en cours, mais il faut voir la méthode. GW commet des erreurs car elle commence tout juste à se réveiller sous la pression, comme toute société qui perd sa position dominante quasi exclusive. L'enjeu je pense des années à venir sera le recentrage du jeu de figurines à monter et à peindre, face à sa nouvelle concurrence. 

Modifié le 2 avril 2016 par Yul TT

[jehan de la tour]

Bonsoir,

 

Merci Yull pour ces analyses et rappels

 

Pour info les premières rumeurs de l'arrêt  de battle ont 5 ans environ.

 

Maintenant j'avais émis l'hypothèse que l'équilibrage (ou quoi recruter comme unités/armée) pourrait se faire via des scénarios précis : pour tel scénario un joueur recrute x unites composées de n figurines. Il me semble que c'est présent dans certains livres, non ?

 

 C'est une manière de mélanger narration, jeu et ouvre la possibilite de basculer sur un jeu de plateau (cf Space Hulk).

[Fenrie]

Mais cette partie narrative a existé à une époque, et je pense notamment aux différentes campagnes estivales.On l'avait alors ce cadre fluff qui pouvait correspondre à la fois au collectionneur/amateur de fluff qui pouvait faire ses parties pépéres avec un cadre sympa, mais aussi aux joueurs purs et durs, les résultats étant disponibles en ligne.

 

Cependant ce qui a tué, du moins en partie, cet engouement c'est le fait que le fluff n'a pas évolué en fonction des résultats de ces campagnes et la je pense à la fin catastrophique de Tempête du Chaos. Un cadre fluff qui pourrait évoluer en fonction des résultats des parties des joueurs serait à mon sens, une merveilleuse idée (totalement utopique certes). Et il y a le revers de la médaille : pour que cette évolution soit accepté par tout le monde il faudrait un cadre compétitif sain, et on revient donc à un besoin d'équilibre des règles et des armées (via le coût en point ou autres) qui malheureusement n'existe pas actuellement.

[karbur]

C'est bien que tu parles d'X-Wing parceque voilà un produit qui plait forcement à la communauté des joueurs geek au sens large. Les règles sont simples et rapides à assimiler, mais on peut y associer une profondeur tactique et de l'optimisation à tous crin. Une partie peut se faire avec 4 ou 35 figurines, c'est pareil.

 

Il y a de vrais rapprochements à faire entre les 2 jeux où la taille de la partie n'affecte en rien l'experience de jeu. C'est fun et les figurines parlent d'elles même, on est dans des univers gentils contre méchants un poil trop manichéen mais ça permet de bien clarifier les enjeux, et ça je pense que ça plait beaucoup au états unis du balai dans... (heum pardon, c'était pour schématiser ma pensée).

On peut faire découvrir ces jeux sur une table basse de slon si il faut et la vue des règles ne fait pas fuir le joueur casual. Le gros avantage c'est la license star wars évidemment, surtout il y a quelques mois, et pourtant, après avoir acheté les 2 premières vagues, je me suis arrêté parce qu'il allaient chercher des vaisseaux inconnus et là ça m'a gonflé.

En tout cas la puissance de feu de FFG et les règles alliés à la license star wars a fait mouche et est clairement dans l'air du temps. Moi ça m'interroge vraiment sur le timing de GW concernant la mise en place d'AoS, sont ils si mercantiles que ça au studio (sortie avec peu de prise de risque, des figurines déjà prévues pour les régiments etc...) ou ont ils eu le début une intuition de l'air du temps pour relancer le jeu qui les a lancé.

 

Mais la différente flagrante entre les 2, et on en reviens au débat, c'est les points. X-Wing est dans l'air du temps niveau gameplay, et s'est inspiré du wargame pour créer un système compétitif à toute épreuve.

 

La force du système warhammer world / AoS pour moi est de pouvoir concurencer un système de point où tout n'est que répétition et où finalement toutes les listes se ressemblent au bout de quelques temps, la nuée de Tie est déjà un classique à X-Wing, tout comme l'était une liste défensive skavens pleine d'esclaves+cloche+sorcier à l'ETC ou finalement il n'y avait que la chance pour faire varier le ressenti de départ (je parle de jeu compétitif hein), et ça de mon point de vue ça sclérose l'experience de jeu et réduit sa durée de vie, ça devient soit la course à l'armement (40k), soit ... ça demande de nombreuses mise à jour de règles et des nouvelles éditions, tout ça pour ne jamais réussir (ou à vraiment vouloir) améliorer l'équilibre général du méta.

Le tort principal de GW c'est le lancement raté du jeu, ils auraient dû communiquer avec leurs clients pour leur vendre le concept de jeu non pas narrativiste, mais déséquilibré / à géométrie variable. Si le principe d'équilibrage du warhammer world avait été les 5e et 6e pages des règles, ils auraient perdus beaucoup moins de joueurs frustrés à mon avis.

[Yul TT]

un complément à mon dernier post: le but selon moi d'une narration dans le jeu de figs fantastique, c'est donner envie de jouer en donnant envie d'être partie prenante d'un univers, de se l'approprier. Une narration ne sert pas de prétexte à des figurines ou à des règles, c'est un moteur. 

fenrie et karbur, je pense que vous avez assez largement raison

Modifié le 2 avril 2016 par Yul TT

[Yul TT]

un exemple de GW n'ayant pas la moindre idée de son marché, et des projets décidés de manière un peu hasardeuse, signé Hastings (apparemment un ancien employé qui y bossait comme peintre):

 

BB update was coming, it got underway and then got canned (IIRC due to very very poor sales of dreadfleet) [...] What did surprise me was that Dreadfleets sales (or lack of) were taken as some sort of “stand alone games aren’t selling” when BB is an entirely different beast with a huge following already! Dreadfleet actually only started out life as a pet project for one of the studio staff, it was not originally planned to be a item available for sale.

 

Traduction: La mise à jour de Blood bowl était prévue, puis a été mise au placard (en fait à cause des très très mauvaises ventes de Dreadfleet). [...] Ce qui  m'a surpris, c'est que les ventes de Dreadfleet (ou plutôt leur absence) ont été interprétées comme "les jeux indépendants ne se vendent pas", alors que Bloodbowl est complètement différent et a de nombreux fans ! Dreadfleet a en fait vu le jour en tant que passe-temps pour l'un  des mecs du studio, à l'origine il n'était pas prévu qu'il soit mis en vente. 

 

 

voilà voilà ce que ça donne quand on considère que les études de marché c'est "otious" (une perte de temps) pour reprendre le mot célèbre de Kirby. 

 

Modifié le 7 avril 2016 par Yul TT

[Albrecht de Nuln]

 signé Hastings (apparemment un ancien employé qui y bossait comme peintre):

 

Hastings a (eu ?) de très bons contacts à propos de GW mais n'a jamais bossé au studio Eavy Metal  :lol: .

[Yul TT]

Ok ! C etait l impression que j avais a lire son histoire de peinture et de delais de deux ans, mais je suis alle vite dans mes conclusions en le confondant sans doute avec quelqu un d autre. My bad.

Il n en reste pas moins que GW a beau etre cotee en bourse, beaucoup de ses errements ne s expliquent pas par des plans machiaveliques mais bien par du pur amateurisme (avec peut etre une conscience du probleme conduisant a importer des theories et des pratiques provenant d autres business plus mainstream, et du coup inadaptes, tandis que persiste un manque de rigueur sur des sujets qu'ils ne doivent pas considerer comme importants, d ou des fiascos mal interpretes).