Point sur le fluff 40k

[Kyszyl]

Bonjour, pardon mais je ne suis pas sur la même longueur d'onde.

Les primarques sont la mythologie du fluff. C'est leur rôle. Si tu enlèves leur côté épique pour les rabaisser au niveau des personnages actuels, de mon point de vue, ils perdent tout leur intérêt. Ça devient un péquin lambda, autant en inventer un neuf. 

Les utiliser pour faire avancer le fluff sans leur redonner leur aura c'est un vrai motif de déception à mon avis. Rien que d'imaginer le Lion en personnage standard m'attristerait.

Les primarques ne sont pas à l'échelle 40k. 

[Illuminor Szeras]

C'est typiquement la démonstration du fait qu'on ne peut distinguer la forme du fond. Un tas de purin sculpté par Auguste Rodin restera, dans les faits, un tas de purin.

Dembski-Bowden a sans doute un talent de plume (je ne saurais l'affirmer, je ne l'ai pas lu en anglais dans le texte), mais de jolies tournures de phrases ne comblent pas un sous-texte creux.

Sans vouloir relancer le débat avant vs. maintenant, il faut effectivement remettre le contexte en place. Dans un fluff qui évolue, des Seigneurs-Démons qui restent assis sur leur cul ça ne sert effectivement à rien, mais alors à rien du tout. Ça fait même doublon avec Atos, Portos, Aramis et Dartagnan.

Mais dans le contexte d'origine, qui était celui d'un historique volontairement figé, ça avait du sens. Les Primarques-Démons étaient des damnés, prisonniers de leur propre récompense, cloîtrés dans un enfer personnel, comme un rappel de ce qui attend tout serviteur des puissances de la ruine, même les plus grands et même s'ils réussissent.

Aujourd'hui c'est différent. 40K est vieux, et commence à devenir aussi pesant que feu Battle. On veut que ça bouge, que l'histoire avance. Et dans cet ordre d'idées, faire tomber les anciens pour les remplacer par des nouveaux, c'est un bon moteur. Il faut juste veiller à la cohérence de l'ensemble.

Et c'est LÀ que le bas blesse. Parce que question nouveauté, hein, Abby peut aller se rhabiller. Il est aussi ancien que les Primarques-Démons, et lui aussi est un loser de l'Hérésie d'Horus. Alors que ce toquard soumette les Primarques, il ferait beau voir ! D'ailleurs, je rappelle cette très bonne analyse sur la question :

 

Le Coin du Fluffiste

Le codex du Chaos V2 parle beaucoup d'Abaddon (cf. aussi plus bas).

« Oubliant leur Maître de Guerre, ils prêtèrent alors serment d'allégeance à Abaddon, capitaine de la première compagnie, qui devint leur nouveau maître et l'objet de leur dévotion sans bornes.

Les premiers décrets d'Abaddon rejetèrent le nom d'Horus et l'ancien nom de la légion. [...]Abaddon s'était battu pour restaurer la fierté et la réputation de la Black Légion, conduisant toujours personnellement ses troupes dans les conflits les plus dangereux et s'illustrant par des coups de main audacieux ou des faits héroïques. Abaddon gagna tout d'abord le respect forcé des autres légions renégates, puis ses actions intrépides lui permirent d'obtenir leur coopération et leur alliance. Ses discours enflammés ont ravivé la haine qui couvait dans les légions renégates envers l'Imperium et des combattants de toutes les légions ont depuis combattu sous sa bannière.

Abaddon a choisi ses forces avec précaution et il est maintenant à la tête de capitaine loyaux envers lui et issus des autres légions renégates. Ceux qui se dressent contre lui sont écrasés, ceux qui le rejoignent ajoutent leurs forces à la plus formidable armée jamais regroupée dans l'Oeil de la Terreur. Un jour, l'Imperium dévoilera une faiblesse, une faille dans son armure. Ce jour-là, Abaddon lancera sa Black Legion et ses hordes de maudits et de damnés dans l'univers matériel pour l'assaut décisif. »

Pourquoi Abaddon ne peut pas exister ainsi ?

Un héros de sa trempe aurait déjà dû être transformé en prince-démon depuis longtemps. Puis comment est-ce que ce "petit" capitaine peut-il prétendre rassembler le Chaos sous sa bannière et commander à des primarques tel que Fulgrim, Mortharion, Angron et Magnus le rouge ? Rappelons de plus que les légionnaires de Black Legion haissent tous les autres Space Marines y compris les renégats et que ces derniers le leur rendent bien puisqu'ils leur attribuent la déroute suite à la mort d'Horus lors de la bataille de Terra. Il est donc peu vraisemblable que les uns s'accoquine avec les autres.

Pour être correct, Abaddon ne devrait être qu'un renégat particulièrement important. Il est aussi important de ne porter aucun crédit aux délires liant Abaddon et les nécrons présents notamment dans le jeu Battle Fleet Gothic.

V2 le truc, donc non il ne s'agit pas de dire que c'était mieux avant. Justement, il faudrait faire mieux maintenant, et lâcher Abby pour quelqu'un de plus jeune, un nouveau champion et pas un vieux briscard. Quelqu'un comme Huron, qui s'il n'est pas non plus un Primarque n'est pas davantage un capitaine qui les a servi et s'est planté sur Terra.

 

Cette balise de spoil est un bug, cherche pas.

Modifié le 19 août 2016 par Illuminor Szeras

[alt-f4]

Le souci du fluff original, à mon sens, c'est qu'une fois que tu as rempli le carton de bière qui le décrit, il ne t'en faut pas d'autres pour l'étoffer

Je n'ai pas encore lu le récit dont on parle ici, mais ADB aura toujours mon respect pour "Le Premier Hérétique", tant au niveau du fond que de la forme (ne fut-ce que pour la grande ellipse de la révélation de la Vérité Primordiale d'Argel Tal à son Primarque).

[Ed Breaker]

Citation

Un looser manipulable reste un looser manipulable, même passé démon.

Bah non justement, et c'est là que je rejoins Szeras.

On parle quand même de traîtres bouffis d'orgeuil, qui ont damnés leurs âmes et celles de leurs légions respectives.

L'idée de soumettre par la force et obtenir la loyauté de tels rebuts vaniteux me paraît complètement surréaliste !

A moins qu'Abaddon ait doublé l'épaisseur de son armure pour éviter les coups de couteaux dans le dos, je n'imagine pas qu'une alliance aussi disparate entre les différentes factions SMC soit viable. Chez les Orks ca marche vous me direz, hélas cela n'a rien de comparable.

L'idée d'en associer à une nouvelle croisade, pourquoi pas si les objectifs de chacun vont dans le même sens. Quitte à en laisser de côté, perdus dans leur délire (y'a un côté moralisateur que De la Fontaine n'aurait pas renié autour de la trahison et de la déchéance, ce qui est très appréciable d'ailleurs).

Mais le :

"tu vas rouler pour moi maintenant!"

"ok, boss".

C'est juste pathétique, et je n'imagine qu'un raccourcis littéraire bien facile pour amener cette situation.

Mais comme je dis toujours: c'est l'approche mercantile qui déterminera les évolutions du fluff. Le besoin de vendre des figs reste prépondérant, et justifiera les avancées, qu'importe les adaptations (parfois tordues) des auteurs de la BL.

 

[Toupitite]

En même temps, il est seulement dit qu'il est soumis.

Il est peut être super mauvais en combat de pouce, macramé ou pour monter des blancs en neige, pas obligatoirement tabasser en combat.

Et le fluff V2 ne doit plus faire parti du fluff GW, donc se baser dessus pour expliquer les écrits actuels, ça me parait franchement pas une bonne idée...

Modifié le 19 août 2016 par Toupitite

[Rogal_Dorn]

Bon après physiquement il peut être soumis Magnus le Rouge.

Lorgar et Lui sont les Primarques les plus faibles.

Lorgar s'est fait empaler par Corax et a failli mourir pareil contre Guilliman heureusement que Angron est arrivé (dans le livre le Félon).

Le Roi des Loups brise la colonne vertébrale de Magnus assez facilement.

[Uvogovine]

Hum... J'observe un peu de loin mais globalement, qui a lu le bouquin sur Abby ?

Car bon c'est chaud de réagir(et condamner) sur la base d'un résumé très succinct...

Cela dit, quelques éléments:

- les légions sont éclatées depuis Terra, la puissance militaire(pas personnelle) des primarques à baissée

-les primarques sont (probablement) des princes démons particulièrement puissants, je me souviens d'une formation à Apo où les buveurs de sang n'étaient que des gardes du corps d'Angron...

- Cependant, qui fit démon dit aussi faiblesse. Même les démons majeurs peuvent être convoqués et contrôlés, +/- bien, par des psykers. L'utilisation du vrai nom d'un démon ayant grosso modo l'effet de la kryptonite sur superman

- Enfin, même sans ça les démons(princes et majeurs) peuvent être vaincus, militairement, par des mortels. Rien qu'à voir l'Imperium s'en sortir. Si en plus son adversaire à accès à tout le savoir démoniaque, c'est encore plus facile.

- Pour finir sur Abby, le même bouquin explique justement qu'il a toujours refusé l'ascension au rang de prince démon, pour ne pas perdre son indépendance.

 

[Magnifique]

Mise au point faite, je suis d'accord avec Illuminator.

Je suis tout à fait d'avis qu'Abadon est une relique et le mauvais cheval pour faire avancer le fluff et qu'il y aurait des dizaines de meilleurs façon de faire avancer le fluff.

Mes propos ne tentent que de justifier les choses d'après le contexte que GW semble choisir officiellement. A partir du moment où ils décident que c'est lui qui mêne le Chaos et en font l'Archaon de 40k, il faut rallier tous les autres derrière. D'un postulat bancale on essaye d'en tirer le meilleur (ou le moins pire).

Après pour les Primarque, il faut essayer de dépasser le côté "totem" des persos si on veut les intégrer aux évènements.

Mais à titre perso une fois passé les premiers fantasmes d'évolution du fluff, je me passerai fort volontiers d'un retour des Primarques loyaux comme démons, j'apprécierai fort qu'on laisse l'Empereur tranquille sur son trône en rôle de balise Argos etc... j'ai vraiment peur qu'on tombe dans le fluff fan-service et putassier qui de toutes les manières débouchera sur un nouveau statu quo pour des raisons de jeu (à moins qu'on arrive à un épisode EoT de 40k mais je pense qu'on y est pas encore).

On a bien assez dans le fluff existant pour faire sensationnel et donner l'impression de bouger les lignes (tyrannides, Nécrons, etc...) mais quand je vois ce qu'ils ont fait avec le dieu de la mort eldar (jamais que le principal arc sensé faire évoluer le fluff eldar ces 15 dernières années) j'ai peu d'espoir.

Il faudrait sortir du sempiternel grand méchant Chaos qui va tout balayer dans l'Imperium pendant que tous les autres vont faire mumuse autour... sauf que je n'y crois pas un instant. Le simple fait qu'on renforce le personnage d'Abadon le prouve.

Modifié le 19 août 2016 par Magnifique

[Illuminor Szeras]

Nous sommes donc bien d'accords : les tendances du fluff V2 ne sont plus actuelles (donc faire d'Abaddon le maître des Primarques-Démons après le power-up légendaire qu'ils ont reçu grâce à la BL) est aussi peu pertinent que le fluff Necron. Abaddon est un servant, et à l'époque où les Primarques n'étaient qu'une légende, il pouvait bien se révéler comme un vrai guerrier, lui, et prendre le pas sur des type faisant de l'esbrouffe. Mais c'est terminé maintenant, les Primarques ont très clairement été montré comme Sur-Space Marines, quand Horus vient tuer le faux-Empereur c'est Sangoku le mec et les autres c'est Yamcha et Tenshinhan.

Donc Abaddon, qui est un combattant oui mais aussi un sous-chef, un serviteur, ne peut assujettir de tels hommes. Par contre, un mec comme Huron peut bien passer comme personnalité politique, comme nouveauté vecteur corrupteur de Space Marines, le nouveau prince de l'Hérésie. Il ne peut pas non plus soumettre les Primarques, mais il peut être l'élu du Chaos, une sorte d'Archaon.

Et oui un Primarque peut être vaincu physiquement. Sauf que là, les exemple donnés sont inter-Primarques. Ça ne permet certainement pas de dire qu'un pauvre SM random peut mettre aux fers un Primarque, surtout si le Primarque en question est encore plus pété que Kaldor Draigo car c'est aussi un psyker surpuissant.

EDIT : 100% d'accord avec Magnifique.

Modifié le 19 août 2016 par Illuminor Szeras

[Caius Pertinax]

Il faudrait sortir du sempiternel grand méchant Chaos qui va tout balayer dans l'Imperium pendant que tous les autres vont faire mumuse autour... sauf que je n'y crois pas un instant. Le simple fait qu'on renforce le personnage d'Abadon le prouve.

Il n'en a pas toujours été ainsi. A une époque, la grande menace, c'était l'invasion tyranide qui menaçait de dévorer la Galaxie tout entière. Par la suite (on le ressent bien à la lecture de l'excellent Xenology), les Nécrons ont repris ce rôle d'épouvantail, leur statut d'antagonistes ancestraux des Anciens les désignant fort commodément comme adversaires naturels de tous les êtres vivants. Et puis GW est effectivement revenu à son schéma originel, avec le Chaos comme ennemi commun.

[Alethia]

Juste comme ça, un prince démon, c'est pas censé livrer bataille sur divers plans et s'étriper joyeusement entre eux au nom de leur divinité tutélaire? Ca expliquerait pourquoi on les vois pas souvent au final, du moins je préfère les imaginer ainsi parce que Angron qui fais la sieste alors qu'il rend compte à Khorne, mouai, j'ai du mal.

[FreDrich_00]

il y a 35 minutes, Uvogovine a dit :

Car bon c'est chaud de réagir(et condamner) sur la base d'un résumé très succinct...

Bienvenue sur le forum background des qu'on parle de la BL ...

Depuis quand faut-il s'informer avant de parler ?

[David"jeune"]

Citation

Et oui un Primarque peut être vaincu physiquement. Sauf que là, les exemple donnés sont inter-Primarques.

A titre d'info, la BL nous donne des exemples Primarques vs Marines où les Primarques perdent. De mémoire, le plus frais est celui concernant Fulgrim possédé.

Il me semble qu'une dizaine de marines d'élites en viennent à bout.

Du coup, l'épisode de Magnus parait moins difficile à imaginer.

Pour apporter de l'eau au moulin, j'ai eu l'impression lors de mes lectures que les bouquins de l'hérésie donnent dans le superlatif surtout quand c'est des humains qui sont responsables de la description. Il me semble que le côté "sayan" est quand même moins présent dans la bulle SM/Primarques.

Enfin, je cite Magnifique:

Citation

"Durant cette période nous avons traversé l'Empire de l'Oeil en tout sens, mis fin aux Guerres de Légions, et assujetti les Primarques les uns après les autres. Certains nous ont rejoints volontairement, d'autres à contrecoeur, mais un seul a dû être mis à genoux."

Typiquement, vu le mode de fonctionnement décrit de la Black Legion (les chefs sont plutôt indépendant et il y a une espèce "d'égalité"), j'imagine bien Perturabo et Angron en volontaires. L'un en tant que Fournisseur et l'autre en tant que chef de terrain mettons. Au vu du passif des deux ça parait pas si fou...

Au final, il nous reste Lorgar que je vois bien rejoindre abaddon de lui-même en mode "whaou vlà l'élus" ou à la sauce be'lakor, porte-étendard malgré lui; Mortarion qui, comme Fulgrim, après tout ne fait que bouder et peut bien dire "amen" à Abby histoire d'avoir la paix. A savoir que le mode de fonctionnement de la Black Legion pourrait coller aux idées de Mortarion et rendre Abby suffisament "noble" à ses yeux pour en faire un commandant (de terrain du moins) acceptable.

Les autres sont morts ou disparus des radars donc bon.

[Invité]

On notera que dans cette citation en particulier :

Citation

"Durant cette période nous avons traversé l'Empire de l'Oeil en tout sens, mis fin aux Guerres de Légions, et assujetti les Primarques les uns après les autres. Certains nous ont rejoints volontairement, d'autres à contrecoeur, mais un seul a dû être mis à genoux."

La notion de "mettre à genoux" semble très symbolique hein. Ca me fait penser au texte sur la "mort des sons of horus", remplacés par la black legion, etc, qui était très métaphorique, et qu'il ne fallait pas lire au pied de la lettre.

Ensuite, Sachant que les thousand sons sont dispersés et ne forment pas une légion "de guerre" (loin de là même), c'est pas déconnant que le petit Magnus sur sa planète des sorciers se soient fait chopper par les fesses par une black legion au sommet de sa forme. Ca n'a vraiment rien de déconnant, les primarques démons ne sont pas des dieux, et rien n'indique qu'ils soient particulièrement bourrins. Angron sur Armageddon est surtout impressionnant par son escorte personnelle de fucking buveurs de sang (100 il me semble non ?), mais lui-même n'est jamais qu'un prince démon particulièrement doué au combat. Dans le cas précis d'Angron le nombre de buveurs de sang présents est même très représentatif de sa "puissance" : il est surtout très bien accompagné.

[Illuminor Szeras]

Du coup, on a les mêmes problèmes qu'avec tous les surhommes.

Tantôt on les montre dans des situations inextricables dont ils sortent sans problème, puis on montre l'inverse. Cas typique, celui des Gold Saints de Saint Seiya. Des types capables d'abattre les plus puissants généraux d'Hadès se font latter la gueule par des Bronze Saints, qui eux-mêmes tirent la langue devant lesdits généraux.

Tout dépend si le perso en question a mis son armure en scénarium le matin ou pas en somme.

Modifié le 19 août 2016 par Illuminor Szeras

[Magnifique]

Pour Magnus dans le roman (avec vos bêtises je suis en train de le relire depuis hier c'est malin ) c'est suggéré plusieurs fois dans le roman qu'il semble avoir fallu le trainer de force devant Abadon. On a pas de détails précis, car ça sera surement pour la suite mais vue comme le narrateur en parle ça donne l'impression qu'il la surtout "mâté" avec un bon gros rituel magique (le fait que Magnus soit un démon le rendant tributaire des mêmes loi que les autres).

M'enfin pour l'instant on a pas de détail et j'extrapole.

[Inquisiteur Pierrick]

Puis n'oubliez pas que les primarques démons, ce sont des démons, ils sont tributaires du dieu qui les sponsorise...
En gros si les dieux du Chaos ont Abbadon à la bonne, rien de plus simple pour eux de lui filer des serviteurs... Y compris de vieux jouets cassés comme les Primarques démons...

[Rogal_Dorn]

Excellente remarque Inquisiteur Pierrick.

J'avais oublié ce point important.

[Illuminor Szeras]

En effet, c'est l'argument le plus pertinent donné jusqu'à présent.

[Totocofee313]

Abaddon n'est pas passé au "niveau supérieur" parce-qu’il est le Sisyphe de l'univers 40k : condamné par les dieux à toujours essayer sans jamais réussir.

[Invité]

Citation

En effet, c'est l'argument le plus pertinent donné jusqu'à présent.

Tellement évident que je pensais qu'il allait de soi

Mais dans le fond ça s'applique à tous les smc, qui sont des champions/esclaves des dieux du chaos. Ils n'ont pas toujours le choix, surtout concernant Abaddon puisque c'est l'élu des dieux.

[velkhanor]

il y a 19 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tellement évident que je pensais qu'il allait de soi

Mais dans le fond ça s'applique à tous les smc, qui sont des champions/esclaves des dieux du chaos. Ils n'ont pas toujours le choix, surtout concernant Abaddon puisque c'est l'élu des dieux.

Oui dans le fonds on peut comparer les primarques au anciens serviteurs du chaos comme Arbaal , Dechala ou encore aekold , je veux dire dans le sens ou il servent les dieux depuis bien plus longtemps mais doivent s'agenouiller devant l'élu . 

 

[Arthourr]

C'est d'ailleurs toute l'ambigüité du Chaos : échanger une sujétion contre une autre, potentiellement encore plus absolue.

 

Mécontents d'être (de s'estimer) déconsidérés par l'Empereur et soumis aux "bureaucrates de Terra", les Primarques sont finalement devenus des (puisssants) pantins des 4 qui, visiblement, en disposent à leur guise. Bien loin d'être les "Seigneurs de la galaxie" dont rêvait Mortarion, par exemple. C'est peut-être aussi pour ça que Lorgar ne bouge plus depuis 10000 ans : n'être qu'une marionnette de plus ("corvéable à merci" au même titre que les inférieurs, donc) n'est pas un rôle qui doit lui convenir.

Servir les Dieux en tant qu'Elu du Panthéon, oui, être impliqué dans des magouilles inter-légions renégates, non.

 

(ceci dit, vu que les 4 lui ont foutu la paix pendant 10k ans, il peut bien obéir un peu de temps en temps ! )

[Rogal_Dorn]

Ce qui est cocasse avec les chaoteux c'est que ce sont les dieux du chaos qui ont besoin des hommes et pas le contraire.

D'où les promesses chaotiques aux oreilles des humains les plus faibles.

Il suffit de ne pas accepter l'ascension en tant que Prince-Démon.

[Invité]

"Ne pas accepter l'ascension" c'est bien un truc d'Abaddon ça. Tout le reste du fluff va dans le sens contraire. On devient rarement prince démon "comme ça pouf", c'est un lent chemin qui mène à l'immortalité et qui est pavé de mutations et de pouvoirs.
Et aucun serviteur du chaos ne peut "refuser" un don des dieux, hein. C'est POUF un tentacule, le champion ne consulte pas la boutique en ligne des mutations pour choisir celle qui va l'arranger le mieux.

Et de toute façon tous les smc servent les dieux. Les princes démons les servent simplement à un plus haut niveau, et sont immortels. C'est relativement la belle vie, chaotiquement parlant.