Aider au refus de liste

[JB]

Pas mal d'orga de tournois se plaignent d'avoir du mal avec le refus de liste. Je les renvois souvent vers le forum armées..... mais les réponses émanent rarement de joueurs suffisament expérimentés.

Que faire:

- un sous forum "liste à refuser?" dans manifs?

- un sous forum "liste à refuser?" dans armées?

- un tag (refus) dans le forum armées?

le problème principal d'obtenir des réponses dignes de confiance restant!

Ps: un tag, c'est une précision en début de titre!

Modifié le 6 juin 2004 par stercz

[Celeborn]

le forum armées me paraît déjà suffisamment chargé, non ? Il me semble que le mieux serait d'ouvrir une sous-section dans manifs, puisque tout cela relève du monde des tournois et de leur organisation. Il serait peut-être bon aussi d'avoir un accès participatif restreint à ce forum (personnes ayant déjà organisé des tournois avec refus de listes et joueurs de tournoi habitués), sinon on risque de voir des débats à n'en plus finir avec nombre d'interventions peu intéressantes.

*Celeborn, elfe pratique

[Tzal]

Je réflechissais a cela vu qu' on va bientot faire un second tournoi et que le refus de liste nous avait posé quelques problèmes la dernière fois.

L' idée de faire une sous-section réservés est intéressante. Mais pour les orga un peu en retrait de la communauté cherchant de l' aide comment faut il faire? Passer par un modo pour poster les listes?

[finarfin]

Je trouve cette idée très intéressante, j'espère qu'elle verra le jour. Sinon, idem, il faurait un accès restreint aux orgas et joueurs considérés expérimentés dans cet exercice..

++

fina

[ries]

Je suis totalement pour un sous forum réservé dans la partie manifestation, sachant que l'on pourrait par exemple mettre en place un épinglé quelque part avec les listes types refusées par race (en indiquant refus léger, moyen, lourd). Une telle base de donnée serait utile à tous dans la construction de leur liste, et limiterai le nombre d'envoi, AMHA.

Ries

[Ghuy Nayss]

comme je l'ai proposé à JB via MP, on peut faire une liste des éléments que l'on estime trop rentables et compter 1 par élément en question.

Au delà d'un certain nombre de points, la liste est refusée.

Exemple, liste HL 1500 pts

Speedy Kuraq 1 point

Tupac volant 1 point

50 skinks 2 points (la norme voulant a peu près 10 skinks par tranche de 500 pts d'armée, on additionne par élément au dessus de cette norme)

2 unités de 3 krox avec Apu 2 points (répétition d'un choix rentable + effectif minimum avec optimisation à outrance)

Je passe sur le reste de ce genre de liste mais on a pu fixer avant que si le résultat est supérieur à 5 alors refus.

L'objectif est de permettre à ceux qui ne connaissent pas certaines armées d'éviter les surprises

[Stercz]

le problème principal d'obtenir des réponses dignes de confiance restant!

Gné ?

C'était intentionnel j'espère ? (pas comme les fautes d'orthographes que j'ai corrigé )

Si le nombre de listes postées dans le but de juger un refus s'avère conséquent, il faut un sous forum : d'abord ca éviterait que les gens qui viennent juste dans armées sans avoir l'expérience ne poste dedans, il faudrait qu'ils aillent dans ce sous forum avec l'intention de juger une liste, ce qui n'est pas la meme démarche. (je parie que je suis pas clair là ) Ensuite "armées" est déja assez chargé comme ca.

Modifié le 7 juin 2004 par stercz

[Invité Gros hulk]

Moi je suis dirais un sous forum car effectivement le forum armée un peu trop fouillis.

Par contre si peux soumettre une suggestion, je pense que plutot que de restreindre le sous forum, il faudrait peut être plus des post fermés, par exemple un par armée avec un post de discussion (comme pour le choix des armes...).

Cela pourrait permettre à tous le monde de puiser dans cette bibliothéque de liste pour s'assurer que sa future liste ne sera pas abusée...

Enfin dernier point, peut être qu'une réflexion par les spécialistes de chaque armée (ceux qui ont participer aux Tactica par ex.) pourrait initié les premiers posts qui seront complêté par les discussions du sous forum...

C'est sûr qu'une telle section serait géniale mais j'ai peur soit assez compliquée à monter (mais à coeur vaillant rien d'impossible ).

@ Ghuy Nayss : Ton système se rapproche un peu du système de selection des troupes de WPS, non ?

[JB]

Je suis totalement pour un sous forum réservé dans la partie manifestation, sachant que l'on pourrait par exemple mettre en place un épinglé quelque part avec les listes types refusées par race (en indiquant refus léger, moyen, lourd). Une telle base de donnée serait utile à tous dans la construction de leur liste, et limiterai le nombre d'envoi,

on peut faire une liste des éléments que l'on estime trop rentables et compter 1 par élément en question.

Au delà d'un certain nombre de points, la liste est refusée.

Ces solutions ne seront pas retenues car à mon avis on se rapproche plus des restrictions et autres solutions objectives qui ne couvrent jamais tout, et ejectent certaine choses de façon aveugle.

Chaque liste est différente, et doit être abordée dans sa globalité et sa spécificité. Des listes types existent certes, mais ce sont loin d'être les seules reçues par les orgas, surtout avec les règles demandant l'accord de l'adversaire et les pers spé qui se popularisent grace au refus justement

Mais le débat n'est pas là.

"Armées" est certes chargé, et malgré un remaniement imminent je pense aussi que le sous-fourm au sein de manif est plus à retenir.

J'essayes de trouver une solution pour que seuls les orgas et joueurs expérimentés puissent y poster, et que tous puissent lire. Mais je me dit que déjà vu sa position en tant que sous-forum de manif (loin du forum armées), il ne sera peut-être pas trop pollué d'avis peu expert sans même faire de bloquage technique.

Au pire on commencera comme cela, pour bloquer ensuite si ça ne marche pas!

Par contre si peux soumettre une suggestion, je pense que plutot que de restreindre le sous forum, il faudrait peut être plus des post fermés, par exemple un par armée avec un post de discussion (comme pour le choix des armes...).

Cela pourrait permettre à tous le monde de puiser dans cette bibliothéque de liste pour s'assurer que sa future liste ne sera pas abusée...

Enfin dernier point, peut être qu'une réflexion par les spécialistes de chaque armée (ceux qui ont participer aux Tactica par ex.) pourrait initié les premiers posts qui seront complêté par les discussions du sous forum...

Attention mon but n'est pas du tout de faire de généralité ou de mode d'emploi du refus, mais bel et bien d'apporter une aide ponctuelle et concrète à un orga sur un ou plusieur liste où il se pose des question.

Je laisse justement à armées toutes les considérations générales sur les races, y compris en ce qui concerne l'abus ou l'inintéret de façon globale. "Wh-manifestations" restera très tourné sur le côté pratique de celles ci

[Ostromoldave]

je trouve cela un peu dommage ce que vous proposez là, même si je comprends parfaitement l'intention.

Comment un organisateur X, qui a envie d'organiser son premier tournoi, ferait il alors simplement pour proposer de juger une liste, s'il lui faut être orga expérimenté? A moins que je n'ai mal compris le problème, et que cela soit un truc du genre tout le monde peut créer un topic, et seuls quelques uns peuvent répondre... auquel cas je m'excuse...

[Invité Gros hulk]

Attention mon but n'est pas du tout de faire de généralité ou de mode d'emploi du refus, mais bel et bien d'apporter une aide ponctuelle et concrète à un orga sur un ou plusieur liste où il se pose des question.

Alors je vois pas comment tu va faire ???

Si j'ai bien compris, j'organise un tournoi, je reçois une liste où je me pose des questions (une liste HB à 7 chars apr ex. ) et je demande un coup de main... je décide donc de mettre la liste sur le sous forum...

Mais il faut que j'ai (l'orga) un accés au sous forum et que les autres joueurs du tournoi n'en ai pas sinon ils vont pouvoir accéder à une liste avant le tournoi (même si je ne suis pas sur que cela soit complément nefaste...l'idée de Maedhros pour Sévres était pas mal je trouve (à savoir tous le monde montre sa liste))...

Je ne vois plus alors l'interêt du sous forum.

Autant créer un "conseil des sages" qui réunis de grand tournoyeur expérimenté et créer une mailing list ou un envoi par MP à tous les membres avec la question "quest ce que vous pensez de cette liste"...

Maintenant je n'ai peut être pas saisi le concept (j'ai qu'un cerveau d'orques )

Le gros

[DU-An Ra]

L'idée du sous forum semble d'ores et déjà acquise, mais son contenu et son mode de fonctionnement reste à déterminer.

Il existe un outil qui n'est pas encore trop utilisé sur le forum et qui pourrait s'averer utile : les groupes de membres. Actuellement à ma connaissance, il n'en existe que 2 : membres et modérateurs. Il serait peut être possible de créer un autre groupe, spécialiste du refus de liste.

L'objectif serait alors d'avoir dans le sous forum tous les membres capables d'ouvrir un nouveau sujet, et seulement les membres du groupe de refus capable de répondre. Cela garantirait ainsi la qualité des interventions.

Mais n'oublions pas que le refus de liste reste subjectif, et dépends du niveau que veux donner l'organisateur à son tournoi. N'oublions pas non plus que les organisateurs de petites manifestations n'ont pas non plus toujours l'habitude de toutes les armées, et peuvent se laisser abusés par une première impression, qu'elle soit positive ou négative.

Dès lors, une présentation générale des points sur lesquels il faut porter son attention (en général et pour chaque armée) serait surement un plus. Pour expliquer l'interêt de cette idée, je dirais que faire un refus de liste juste sur un skaven ou un mercenaire n'est pas nécéssairement évident au premier abord. De même, une armée de RdT a certain prérequis pour être compétitive qui transgrèssent les règles classiques de refus des autres armées.

Ces solutions sont elles réalisables ?

[Paco]

L'idéede Dudu est séduisante, et pour apporter ma pierre à l'édifice je pense qu'il faudrait en effet un certain nombre de joueurs expérimentés pour gérer cela sans pour autant laisser les autres sur le bord.

Il faudrait en effet que le refus de listes deviennent plus équitable ( on a vu l'expérience de certains orga qui ont et c'est bien normal parfois des faiblesses )

sans tomber dans le restrictif qui ne permettent pas certaines excentricité comme le souligne JB.

Néanmoins un autre point interessant soulever par Ghuy, on peu abusé parfois de certains éléments rentables en passant un refus mais il faut que le reste à coté soit bien sous optimisé tandis que certains listes sont parfois vraiment à la limite sans même abusé mais en ne prenant que des éléments très solides !!

Bref on est pas au bout de ns peines et je pense que l'idée d'un sous forum avec groupes de membres serait pas mal du tout.

- Paco -

[Ghuy Nayss]

l'interet de ce systeme est, contrairement aux restrictions, de mettre des malus pour certains abus et des bonus pour d'autres.

si une liste a plus d'éléments négatifs que positifs alors elle est refusée.

[Celeborn]

l'interet de ce systeme est, contrairement aux restrictions, de mettre des malus pour certains abus et des bonus pour d'autres.

si une liste a plus d'éléments négatifs que positifs alors elle est refusée.

Concrètement, je garantis que ce système ne fonctionne pas (et qu'en + il complique sans aucun doute horriblement la chose ; va attribuer des malus et des bonus à tout ce qui existe dans tous les livres d'armée... "Alors, si vous prenez la confrérie d'Alcatani par 10, vous avez -2 ; mais si vous la prenez par 20, vous n'avez que -1..." ).

*Celeborn, elfe pratique

[Solkiss]

Je suis assez pour l'idée de Paco ... un sous-forum dans manif où tout le monde peux consulter et ouvrir un nouveau sujet, mais où seulement quelques utilisateurs ont des droits d'écriture (n'étant pas informaticien pour 2 sous, je ne sais pas si techniquement c'est possible).

Ce sous-forum devant quand même avoir des règles bien strictes (seuls les orgas ayant le droit de créer un nouveau sujet) pour éviter d'être pollué à la vitesse lumière par les premiers newbies venus ...

Solkiss, peut-être utopiste

[delron]

si mon avis dont tout le monde se moque est entendu par certains: faudrait arreter vous la jouer avec les " je suis experiemente",

les messieurs je suis frique et j'ai le temps de faire les tournois partout en france et de me faire connaitre donc je suis meilleur que vous devrait arreter, il y a des types qui ne sont pas connus et qui peuvent avoir autant d'experience en ayant fait ou organise de nombreux tournois, en jouant depuis des annes, en faisant parti de club suffisament riche en joueur de tout bord pour avoir les qualite de juger une liste et de donner son avis,

si vous voulez creez un forum dont seul une poignez d'elus pourra repondre, c'est que vous cherchez a creer un club ferme ou tout autre avis est banni

le refus de liste est deja cause de nombreuse polemique quand a sa subjectivite.

si vous pensez pouvoir arranger les chose en faisant passer votre avis comme superieur a celui de monsieurs x, vous me confortez dans mon opinion comme quoi de bonnes restrictions vale mieux qu'un refus de liste.

j'excecre cette idee de superiorite de certains joueurs sur d'autres base uniquement sur la reputation.

c'est le plus gros reproche que je fais a la FFWFF et je me rends compte que c'est le meme porbleme ici.

alors si vous voulez ouvrir ce forum, laissez le ouvert a tous.

desole d'avoir ete un peu brutal, j'ai essayer de me montrer le moins impoli mais il fallait que je dise le fond de ma pensee.

[Solkiss]

Et nous avons bien compris le fond de ta pensée ...

Par contre, je ne crois pas que tu es compris le fond de la notre ... il n'est pas question de racisme envers ceux qui ne sont pas connus dans le monde des tournois WB, il est question de créer une rubrique constructive sur le refus de liste sur Warfo.

Hors, pour que cette rubrique soit constructive et ne dérive pas comme le forum armée, il convient d'éviter à n'importe qui de poster (orga de tournois seulement ... vétéran ou débutant) et à n'importe qui de répondre (personnes dont nous sommes sures que leurs avis seront pertinent sur le sujet : le refus de liste ---> Vétérans des tournois)

Solkiss, pas raciste pour 2 sous

[finarfin]

Idem que Solkiss, je ne crois pas que tu aies compris le but de ce sous-forum..

++

Fina

[Celeborn]

il y a des types qui ne sont pas connus et qui peuvent avoir autant d'experience en ayant fait ou organise de nombreux tournois, en jouant depuis des annes, en faisant parti de club suffisament riche en joueur de tout bord pour avoir les qualite de juger une liste et de donner son avis,

Et ça tombe bien, car personne n'a jamais émis l'idée que ces gens n'avaient pas leur place pour discuter du refus de liste et qu'il leur était interdit de demander à participer à ce projet. L'idée est implement d'éviter que n'importe qui donne son point de vue sur le sujet (style "forum armées") alors que le refus de liste est un exercice périlleux qu'aucun organisateur de tournoi n'a encore jamais totalement réussi et probablement qu'aucun d'entre eux ne réussira jamais à 100%. D'où l'idée que ce soient des personnes expérimentées (ce qui n'a rien à voir avec leur réputation) qui traitent le sujet. Ensuite, expérience de tournoi, expérience de club, expérience d'orga : il me semble que tout ça est le bienvenu, non ?

*Celeborn, elfe étonné par tes remarques...

Modifié le 7 juin 2004 par Celeborn

[perno]

Je suis de l'avis optimiste et naïf de JB.

Un sous-forum de manif ouvert à tous. Quitte à ce que l'on fasse une modération très sévère au début pour décourager les gens qui passent pour ne rien dire et avec l'obligation de fermer les posts dès que l'orga a pris sa décision (pour ne pas polluer le forum).

Ca ne marchera peut-être pas mais dans l'absolu c'est la meilleure solution. Tout le monde peut participer (but d'un forum, non ?) et pas compliqué à mettre en place.

On verra bien si ça plante et que c'est le foutoir...

[Solkiss]

Quitte à ce que l'on fasse une modération très sévère au début pour décourager les gens qui passent pour ne rien dire et avec l'obligation de fermer les posts dès que l'orga a pris sa décision (pour ne pas polluer le forum).

Si ça se passe réellement comme ça, pourquoi pas ... il n'y a pas de raisons que cela ne marche pas.

[Menkiar]

Ok pour tous ca mais il faudrait definir les differents niveaux de refus de liste je m'explique...

Ayant eu le probléme avec un manque de comprehension au dernier villneuve d'ascq sur le refus de liste je pense qu'ils faut bien expliciter ou se situ le niveau attendu à la compet!

Si vous organiser un tournois dont le but est le fun, et les parti original et variée il faudras faire un refus de liste beaucoup plus sévere et voir refuser certaine liste trop optimisé!

D'un autre coté si le but recherché est vraiment la competition dans son sens le plus pouussé type que le meilleur gagne dans ce cas le refus doit être tres delicat laisser passer les listes opimisé et bourrinnes et bloqué les listes abusées. et là le refus de listes devient delicat car la frontiére entre liste abusé et optimisé peut être trés faible!

B)

menkiar

[Thaindor]

Idem que Perno

Y a plein de petits orgas qui vont fleurir (en Suisse par ex.) et franchement... ils auront besoin d'aides pour ces refus de liste.

N'autoriser qu'une équipe expérimentée à répondre je suis ok, mais faut tout de même que l'orga puisse répondre

Mais pour ne pas nuire au plaisir du forum (les groupes de joueurs ca fait très "cercle fermé") je crois qu'il faut laisser à tout membre la possibilité de répondre. La section manif est assez bien fréquentée, je verrais pas pk celà changerait. Je pense pas qu'une modération musclée soit nécessaire...

Thaindor naïf également

[Invité sgtPIFPAF]

CELE

personnes ayant déjà organisé des tournois avec refus de listes et joueurs de tournoi habitués), sinon on risque de voir des débats à n'en plus finir avec nombre d'interventions peu intéressantes.

Solskiss

il n'est pas question de racisme envers ceux qui ne sont pas connus dans le monde des tournois WB, il est question de créer une rubrique constructive sur le refus de liste sur Warfo.

Hors, pour que cette rubrique soit constructive et ne dérive pas comme le forum armée, il convient d'éviter à n'importe qui de poster (orga de tournois seulement ... vétéran ou débutant) et à n'importe qui de répondre (personnes dont nous sommes sures que leurs avis seront pertinent sur le sujet : le refus de liste ---> Vétérans des tournois)

Mais il faut que j'ai (l'orga) un accés au sous forum et que les autres joueurs du tournoi n'en ai pas sinon ils vont pouvoir accéder à une liste avant le tournoi

Pareil, mais surtout ne mettez pas les noms, comme ca gros hulk sera content et moi aussi, j'aurais un refus un peu plus objectifs...

Ca sous forum poserai quand meme un problème: Les orgas enveront que les listes qui pourraient les faire tiquer, donc si ils ne jugent pas une liste fumé alors qu'elle l'est complétement, elle passera en tournois alors que elle est horrible, mais parce que les orgas sont potes du mec qui sort la liste ou bien parce que ils louchent et ne connaissent pas le jeu ca passera.

Moi je propose un truc en plus, puisque que ce sous forum ne sera ouvert qu'aux joueurs "expérimentés", toutes les listes émisent par des personnes ayant accès au forum seront misent en ligne automatiquement (anonymement of course), meme si ces dernières sont jugés tout à fait "gentilles" par les orgas, elle est super mon idée!!! Non?