Sire d'Epinette Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 j'adore le raisonnement : passer du full limite au no limit ! mazette, vous êtes du genre à changer votre clio pour une jaguar ?! et quand votre patron vous propose une augmentation, vous le sommez de doubler votre salaire faute de quoi vous démissionnez ?! (c'est du second degré...) et si on essayait de revenir à la limitation des listes VRAIMENT bourrines ... non, je m'égare !? trop simple pour vous ?! (second degré) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 et si on essayait de revenir à la limitation des listes VRAIMENT bourrines ... le problème c'est que chaque personne a son propre point de vue sur la question et donc qu'il n'est pas évident de définir ce qu'est une armée vraiment bourrine... je ne parlerai même pas du fait d'essayer de mettre tout le monde d'accord sur ce sujet, c'est impossible... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 et si on essayait de revenir à la limitation des listes VRAIMENT bourrines Je comprends plus trop la. Tu es contre le refus de liste mais tu veux qu'on limite les armées vraiment bourrines ? En faisant comment ? Des limites par livre d'armée ? Genre a 1500 : - Skaven : pas plus de 2 technos et 2 ratlings. - HB : pas plus de 2 chars hb, pas plus de 3 hardes, obligation d'avoir un wargor. - Chaos : une seule unite volante. Pas plus de 2 cavaleries lourdes - HE : lanciers ou archers obligatoire. Pas plus de 2 mages. - Nains : 4 balistes max, pas plus de 2 unités d'arquebusiers. - HL : au moins 2 unités de saurus, pas plus d'une unité de kroxi et de terradons. - EN : bon joker etc etc.... Franchement je comprends pas. D'accord certains LA sont vraiment déséquilibrés soit par les capacités de leurs mecs (genre les technomages ultrabourrins) soit par les combos possibles (meilleur exemple ? les lézards) mais a moins de tous les refaire je ne vois pas ce que tu veux obtenir en tournoi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skalf Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Bonjour, QUOTE et si on essayait de revenir à la limitation des listes VRAIMENT bourrines Je comprends plus trop la. Tu es contre le refus de liste mais tu veux qu'on limite les armées vraiment bourrines ? En faisant comment ? Des limites par livre d'armée ? Genre a 1500 : - Skaven : pas plus de 2 technos et 2 ratlings. - HB : pas plus de 2 chars hb, pas plus de 3 hardes, obligation d'avoir un wargor. - Chaos : une seule unite volante. Pas plus de 2 cavaleries lourdes - HE : lanciers ou archers obligatoire. Pas plus de 2 mages. - Nains : 4 balistes max, pas plus de 2 unités d'arquebusiers. - HL : au moins 2 unités de saurus, pas plus d'une unité de kroxi et de terradons. - EN : bon joker etc etc.... Ce genre de limitation n'a aucun intêret, vue qu' à chaque tournoi il y aura des oublis et qu'à la fin ces limitations prendront des pages et des pages...rendant les filtrages très longs. Le moyen le moins mauvais à l'heure actuelle est le refus de liste, si quelqu'un trouve quelque chose de mieux...pourquoi pas. le problème c'est que chaque personne a son propre point de vue sur la question et donc qu'il n'est pas évident de définir ce qu'est une armée vraiment bourrine... je ne parlerai même pas du fait d'essayer de mettre tout le monde d'accord sur ce sujet, c'est impossible... , vi et c'est bien triste... Certains font d'ailleurs preuve d'une mauvaise foi pas croyable pour justifier que leurs liste est tout sauf bourrine.(M'enfin, ils ne trompent personne... ) Skalf. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 arrêtez ! je parle des listes réellement exagérées ... ça saute aux yeux et vous les filtrez ou bien vous avez un doute et vous laissez passer ... c'est pas plus difficile que ça ! je ne parle pas de niveller les listes (c'est ce qui se passe aujourd'hui), mais d'empêcher les abus manifestes (très rares d'ailleurs) ... les armées bourrines en soi ne sont pas un problème, car aux mains d'un joueur médiocre elles finiront par être éliminée du tiercé de tête ... et si un joueur d'excellent niveau optimise un peu fort son armée, ça ne me dérange pas, il finira dans le tiercé de tête, et alors ... c'est finalement son niveau si ça arrive, car personne n'est à l'abri de jets de dés loupés ... en plus comme vous le dites tous, le refus de liste est forcément arbitraire car l'organisateur a sa vision des choses ... mais il est par conséquent plus facile de refuser une liste façon Pendi au GT (ça saute aux yeux) et laisser ensuite les joueurs s'affronter avec des armées plus ou moins bien constituées ... c'est pas grave car seul l'excès nuit, pas la différence ... pour reprendre une métaphore, dans une course de F3, je tique si qqun aligne une F1 mais que certaines équipes aient préparées mieux que d'autres leur véhicule ne me choque pas ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) Catharus j'adore le raisonnement : passer du full limite au no limit ! mazette, vous êtes du genre à changer votre clio pour une jaguar ?! et quand votre patron vous propose une augmentation, vous le sommez de doubler votre salaire faute de quoi vous démissionnez ?! (c'est du second degré...) et si on essayait de revenir à la limitation des listes VRAIMENT bourrines ... non, je m'égare !? trop simple pour vous ?! (second degré) non pitié, assez avec les "incontournables" ... c'est abherrant ! c'est devenu tellement risible que la première chose que mes advrsaires me demandent au déploiement est "où sont tes Elus?" (second degré) ayez un peu d'imagination dans vos listes ... arrêtez ! je parle des listes réellement exagérées ... ça saute aux yeux et vous les filtrez ou bien vous avez un doute et vous laissez passer ... c'est pas plus difficile que ça ! Attends en parlant de listes vraiment boeufs, tu es en train de te mettre le sire dans la poche, n'y aurait-il pas un problème quelque part ?? Justement, l'intérêt du no-limit est qu'on arrêterait une bonne fois pour toutes la branlette de cervelles en folie (cf. l'expression d'un pote B) ) sur le meilleur système, pas de "cette liste est abusée", pas de risque de se louper complètement sur les refus et sur les appariements (comme a dit stercz c'est fréquent et ça arrvie même aux meilleurs orgas), en plus ça changerait, bref que du bonheur. Quand à ce cher Sire, je ne vois pas comment tu pourrais y trouver quoi que ce soit à redire, puisque tu joues déjà en no-limit , donc ça fera que mettre les listes des autres un peu au niveau des tiennes Modifié le 15 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
finarfin Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Salut, Le no limit est quand même une solution de facilité non ? C'est un peu déclarer forfait devant la difficulté... Parce que cela ne résoudra rien. Un exemple simple : prenez le joueur qui vient pour la 1ère fois en tournoi avec une liste normale et se disant : chouette je vais voir des listes variées, des joueurs sympas, un bon état d'esprit, c'est un jeu quoi... ; et il se retrouve devant un full quelque chose qui lui roule dessus en 2 ou 3 tours. Ou tout simplement prenez des joueurs vétérans qui connaissent bien le hobby et allant en tournoi juste pour retrouver les potes, faire des parties intéressantes etc etc... Ca risque de s'énerver alors que ça n'était pas le but. Bref, pour en revenir rapidement au refus de liste, je pense que c'est vraiment aux orgas de donner la température du tournoi une fois, ensuite la réputation fait le reste et les années suivantes, les joueurs savent si c'est soft ou optimisé. Exemple, on sait que dans le sud (sallanches, grenoble, chambéry), c'est plus que costaud même si Paco et solkiss semblent vouloir corser plus le refus (j'attend de voir avec espoir...), le nord (Lille, etc), c'est bourrin etc etc... Bref, des réputations qui ne demandent qu'à être changées par des orgas plus intransigeants. Je veux pas être chauvin, mais à Paris, on y est bien arrivé, les joueurs s'autodisciplinent avec un léger refus... Dans l'esprit, les 3 tournois que j'ai organisé à Sèvres, même à 3000pts, étaient très softs, donc rien n'est impossible ! Le refus de liste n'est pas si difficile que cela, il faut juste avoir en tête les combos classiques (arc ES sur aigle, speedy HL, la magie HE boostée etc), les unités rentables des listes (la cavalerie pas chère en générale etc), et imposer par exemple 1 VRAI pâté minimum, voilà des pistes pour avoir un tournoi plus équilibré. Mais dans l'absolu, si on (nous les joueurs), on pouvait envisager une liste dans sa totalité et dans son esprit, on verrait plus souvent des lions blancs de chrace, des HA, bref, des unités qu'on a envi de revoir sur des tables de jeu... ++ Fina Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité damienjdr Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Pour moi le principal problème du no limit c'est la magie franchement jouer en 1500pt contre quelqu'un qui aligne 3 Niv2 et tout ce qui va bien bof... La stratégie en prend quand même un grand coup. Je pense donc qu'il faut au minimum appliquer les limitations du GT 2003... L'idéal serait quand même que GW refassent les livres en équilibrant un peu mieux tout ça mais bon c'est pas demain la veille... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est en fait la magie qui pose le plus de problèmes... Sinon pour finarfin, le but n'est pas de faire disparaitre le refus, bien au contraire, mais plutot de faire un ou deux tournois par an qui seraient no-limit : ça changerait bien de d'habitude, et on apprécierait d'autant plus de retrouver un tournoi classique après Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Baron Sengir Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Ce qui est le plus gênant avec le refus de liste c'est qu'il est intrinsèquement subjectif. Or comme nous n'avons pas tous les même préjugés et, qu'au final, seuls les avis des orgas comptent... il y a parfois des gros hic. Ainsi certains regretteront d'avoir parcouru plus de mille bornes dans un week-end pour opposer leur armée sympatoche face à du qui-tâche. Gros sentiment d'injustice... "et il jura, bien qu'un peu tard, qu'on ne l'y reprendrait plus." Dans ce cas le refus est contre-productif. On peut malgré tout essayer de limité le caractère subjectif de la chose. A Fronton nous élaborons, des mois à l'avance, des grilles de notations. Certaines unités sont jugées plus soft que d'autres, le nombre de choix de persos, de niveaux de magie, de choix de base, spé et rare et pris en compte, comme nous évaluons également l'ensemble de la liste seon qu'il repose sur du tir, de la cav', etc. Cette grille est longue à mettre en place, nous en discutons entre-nous, nous la testons pour voir ses failles. Bien que tout repose sur des arguments subjectifs, arguments qui pourraient être contestés par un joueur du Nord ou d'ailleurs, cela donne lieu, à notre avis avec des notations conformes à peu de chose près à ce que nous pensons, à première vue, d'une liste. La note sur 20 ne se plante jamais - ou rarement - de plus ou moins 2 points, si tant est qu'il puisse exister une note réelle, vraie. Que faisons-nous de cette note ? Tout d'abord, si elle est inférieure à 1, retour à l'envoyeur ! Nous ne donnons aucune indication sur ce qu'il convient de changer... mais nous avertissons que les premiers à présenter une liste "validée" seront les premiers servis dans chaque race. Or nous n'admettons pas plus de 5 joueurs d'un même race, cela afin de varier les parties (qui n'a pas, au cous d'un tournoi, rencontré 3 ou 4 fois la même race ? Et trouvé ça pénible.). D'où légère pression du joueur qui, s'il veut jouer ses chers HL après ce temps perdu devra gentiment revoir sa liste. Et c'est là qu'on se rend compte que tout le monde sait pertinemment ce qui est soft et ce qui ne l'est pas. Ensuite répartition des poules par note de compo pour le premier jour. Procédé désormais classique mais ô combien positif. Au terme du premier jour chaque joueur dipose donc du total de ses points de victoire (lors du premier jour, 20 points sont à se partager à chaque partie). A ce total nous soustrayons la note de compo, ce qui donne les PV virtuels. Ensuite nous accomplissons les appariments de joueurs pour la première partie de ronde suisse. Ainsi si un joueur a 48 PV et une note de compo de 12 (ce qui est plutôt sympa) il ne risquera pas de rencontrer un joueur ayant 50 PV... mais avec une compo de 3 (billou) puisque l'un a 36 PVV et l'autre 47 ! Bref, les bourrins sont fortement pénalisés et surtout, ils ont tendance lors du tournoi qu'à jouer entre-eux. Leurs premières places lors du classement général n'est pas du tout évidente. Nous ne prétendons pas que ce système est parfait mais nous trouvons qu'il gomme certains défauts du refus tel qu'il est habituellement organisé. Il limite les mauvaises surprises. Baron Sengir Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité lad Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) coucou d'autres posts sur le sujet ont déjà été fait et le serpent continu toujours de se mordre la queue. A part faire 2 type de tournoi, il est peu probable (j'aime pas le mot jamais) qu'une solution qui contente tout le monde puisse voir le jour : 1 - " Petit tournoi entre amis " avec des refus de liste pour raison de fun et/ou limitation de troupe 2 - " massacre à la grosse hache " ou tout les coups sont permis Ainsi chacun choisira ce qui lui plaira et n'aura plus aucune raison de " raler " car défini clairement dès les inscriptions. Le problème posé étant qu'elle liste est " hard " ou " soft " pour un tournoi ? Comme déja exprimé dans les posts précédant, les organisateurs doivent choisir en fonction de leurs expériences, de ce qu'ils désirent comme ambiance dans le tournoi. Comme tout type de manifestations il est dur de contenter tout le monde et l'avantage d'organiser et le pouvoir de décider et ils doivent trancher même au détriment du plaisir de certains joueurs. Personnellement je n'aime pas le " bridage ". Effectivement certaines listes sont trop chiante/forte/anti sport mais quand on fait un tournoi en sport on demande rarement à son adversaire de diminuer ses capacités pour donner plus " d'ambiance " ou laisser une chance aux autres. Je n'ai jamais fait de tournoi mais quand je me lance dans une partie, je fais mon armée celon mes gouts et advienne que pourra. Quand je regarde le forum armée et qu'une personne tente une liste qui sort de l'ordinaire, Les autres ( par gentillesse ) " l'optimise" de manière à la rendre identique que les autres précédements postés. Faite recherche et Empire par exemple et vous verez des armées qui se ressemblent beaucoup au final avec les conseils. pour conclure je dirais tenter vos listes. Elles sont refusés et bien refaites là et il ne sert a rien de " raler " ou alors organisez vous même vos tournois. Pour ceux qui pensent que c'est trop dur et bien ils ont raison mais avec un peu de mal c'est faisable Modifié le 15 septembre 2004 par lad Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Thomas Trolljaeger Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Bravo Baron Sengir pour cet exposé. Il a le mérite de proposer un moyen pour faire coexister dans un même tournoi les différents types de joueurs, à savoir en ce qui nous intéresse les bourrins d'une part, le reste du monde, de l'autre. C'est vrai que le refus, les limitations, la note de compo, ne sont pas des outils auto-suffisants. La solution existe sans doute dans la combinaison de ces facteurs, et dans l'organisation d'un tournoi adapté. Ca fait un moment que je m'emploie à mettre ça en pratique, et je vois dans ce post quelques idées nouvelles qui me semblent bien dignes d'intérêt, et que je risque fort de te piquer pour l'avenir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) Ce qui est le plus gênant avec le refus de liste c'est qu'il est intrinsèquement subjectif. ...On peut malgré tout essayer de limité le caractère subjectif de la chose. A Fronton nous élaborons, des mois à l'avance, des grilles de notations. Certaines unités sont jugées plus soft que d'autres, le nombre de choix de persos, de niveaux de magie, de choix de base, spé et rare et pris en compte, comme nous évaluons également l'ensemble de la liste seon qu'il repose sur du tir, de la cav', etc. Bravo Baron ! Je suis d'accord ! (Et pas seulement avec ce que j'ai repris...) Bon maintenant, envoie donc cette grille pour Warhammer dans un post à part. La masturbation intellectuelle a encore de beaux jours à vivre... Modifié le 15 septembre 2004 par Sire d'Epinette Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) Bravo Baron Sengir pour cet exposé.Il a le mérite de proposer un moyen pour faire coexister dans un même tournoi les différents types de joueurs, à savoir en ce qui nous intéresse les bourrins d'une part, le reste du monde, de l'autre. Tout à fait... Mais c'est plus subtile que ça... Il ny a pas les bourrinsd'un côté et les autres de l'autre... Il y a plus ou moins bourrins/grosse hache , plus ou moins gentils / entre amis... Modifié le 15 septembre 2004 par Sire d'Epinette Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 tiens, tiens, les tenants du filtrage des listes "non conformes" ont pris un profil bas et on ne parle plus que de "liste bourrine" ... il me semblait pourtant qu'il fallait aussi sanctionner les armées en fonction de critères bcp plus larges que le simple bourrinisme (second degré) ... je dois avoir l'esprit mal placé (premier degré) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) Mais non, c'est juste qu'une liste nulle , ben c'est une liste nulle B) , genre celle avec les 4 unités de chevaliers de khorne et rien d'autre, elle est inintéressante au possible à affronter !! C'est là dessus que les gens réagissaient, moi si j'organisais un tournoi, je la laisserais passer, mais vu l'intéret des parties du gars, il aurait surement pas une poule cool. C'est ça l'évolution actuelle des tournois, c'est de penser aussi à ses adversaires... Modifié le 15 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 bizarre, pour moi c'est plutôt la tendance "nivellez tout ce qui dépasse" que je constate ... et "penser à ses adversaires" me rappelle le slogan "principe de précaution" ... nous vivons une drole d'époque les ptit gars ... ah vivement que Nurgle impose à tous ses merveilleux principes de vie : "Frappez les forts, laissez vivre les faibles et les malades" (premier ou second degré?) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 (modifié) Franchement tu te fais une idée complètement fausse, je sais pas ou tu as vu ce que tu décris...au dernier tournoi de vannes que j'ai fait, les listes étaient tout sauf uniformes, et me^me à nantes (136 joueurs quand même ), je n'ai affronté aucune armée "stéréotypée", ni mes équipiers, même dans ma poule costaud, ghuy jouait des sang froids (bon même si je pense que c'est tout sauf nul on en voit pas tout le temps), le khorneux des chiens de khorne, et le breto 2*16 HA, aucun errant ; jour 2 un chaos bestial avec des minos de slaanesh et 2 chamanes de slaanesh niv 1; ensuite des CV très costauds et pas très originaux mais un DDS dedans ; pour finir des nains du chaos de tzal, liste classique mais armée tellement rare A vannes à part le joueur haut elfe à la liste classique, les 3 autres avaient des listes franchement originales... Et tout ça à 1500, format soi disant ou toutes les listes se ressemblent, ben moi sur ces 10 parties de tournoi estivales, j'ai absolument rien vu de ce que tu décris. (en plus je rappelle qu'il y a 14 armées dans le jeu, même avec des choixincontournables ça laisse un nombre de listes différentes possible, infini...). Donc je trouve ton discours exagéré et dénué de fondement (d'après ce que j'ai vu ce serait peut être vrai pour les listes HL du sud de la france seulement), quoique l'armée HL offre tellement peu de choix, sorti du KK sur carno et des gardes du temple, tout est rentable alors >>> donc là ça vient du LA. On a un peu le même problème avec les Bretos mais là encore ça vient pas mal du LA (pas que ça non plus...). Voilà quoi Modifié le 15 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kozokus Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 commence a devenir long ce post apres avoir lu avec une attention doublé d'un amusement a peine contenu votre discussion et les differents points de vue plus ou moin extremistes ( second degré pour les excités) qui s'y affronte, je suis finalement heureux d'apporter un avis qui n'a pas été exprimé. j'aime les armés abuzés, bourrines, fullkornmagiecavaleriestreumdelamortkitulaviedandatrocessouffrances! jaime les faire et encore plus les affronter pour ma part en tant ke heureux possesseur d'une legion demoniak khorn/nurgle et d'un nain full tir je me sens concerné certaines personnes laissent penser au premier venu que les listes abusés n'on rien de strategique Il n'en est rien! demolir une de ces armées est un veritable defi tactique qui me fais vibrer moi et mes amis du genre comment faire pour poutrer les 6necros et les 211squelettes devant moi on s'est retrouvé rapidement a des situations hilarantes ou les necros s'étaient unis pour tenter une main de poussiere contre ce satané seigneur de khorn et sa suite et d'autres situations aberrantes toutes plus droles les unes que les autres Tout cela pour dire que vous n'etes pas tout seuls et que certains joueurs prennent un plaisir obscene a voir leurs 8 equarisseurs traverser en vers et contre toutet a contre sens la mer de tirs opposés par les nains du chaos d'en face ou se vautrer dans la boucherie des corps a corps avec une orgie de force 7, de regles spéciales et de buveurs de sang! alors j'entend déja les"facile de buter une armée abusé avec une autre" et la je repond moqueur qu'il est tres facile de buter du full khorn (désolé c'est ma spécialité) avec un khemri ou un empire correctement maitrisé et non optimisé/abusé( rayer la mention inutile) quand a l'interet provoqué par une telle partie, elle depend avant tout de ceux qui jouent, personellement ca me fait partir d'un plaisir insoutenable et je ne suis pas le seul pour ceux qui pleurnichent parce que la liste d'en face comporte deux slann/buveurs/14necro/2000 points d'élu de khorn/etc... je leur conseille de partir d'un bon pied et de penser qu'ils peuvent buter ce qu'il y a en face! au pire vous aurez pris une lecon de strategie au mieux vous aurez montré a votre adversaire les failles de son armée et obligé a prendre une armé plus équilibré (ou plus bourrines ) sur ce j'espere que tout le monde va me critiquer ce qui prouvera au moin que vous n'etes pas un tas de larves amorphes gobeuses d'avis arétés! ----------------------------------------------------------------------------------------------- Blasphème, heresie, apostasie, MORT A L'IMPIE!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité damienjdr Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Je trouve personellement que le no-limit pousse à l'uniformisation des armées bien plus qu'un refus de liste... Je m'explique : je vais dans un tournoi avec un refus de liste qui ne laisse pas passer le lourd bon ben je peux sortit mais orques avec un peu de tout et espérer jouer des parties équilibrées et interessantes. Maintenant si je joue dans un no-limit franchement je pencherai plutot pour les HL bien optimisés... Parceque désolé mais savoir que j'ai perdu avant de jouer ca m'interesse moyen... Resultat il y a beaucoup de chance de se retrouver avec quelques armées types : CV : 3 necro N2 periapte & co 4*5 goules 2*16 zombies 16 squelettes 2*5 loup 2-3 nué d'esprit 3-4 Chauve souris CN avec bannière de guerre banshee Skaven 3 techno + orbe & co 3*20 guerriers + ratling 2*20 esclaves 3 nuées de rat 10 jezail 5 tunelliers 2*5 courreurs Canon (on peut remplacer les 2*5 coureur + canon par une autre unité de guerrier + ratling aussi) Je vous laisse faire les liste HE avec 3 N2 + 2 anneau + bannière de sorcellerie La liste HL full skink + kroxi ... La liste Breto full cav Et la liste Nain bien metagame avec les 3 maitres des runes... Par contre pour les O&G, Roi des tombes et empire il faudra oublier... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 les adorateurs de Nurgle sont toujours avisés ... comme je le disais plus haut, chaque armée a sa némésis (= une armée adverse qu'elle ne peut vaincre que très difficilement), et aucune armée abusée n'est capable de vaincre systématiquement tout ce qui se présente (ou sinon c'est que le joueur est très fort et il mérite son triomphe) ... Mais je crois que bcp de joueurs rêvent leur propre armée ... j'explique : j'ai constaté dans tous les tournois que j'ai fait (ici et ailleurs) que nombre de joueurs ont en tête une idée très précise de ce qui va/doit se passer ... ils ont cogités dessus et pensent en toute bonne foi que ça doit marcher, que si ce n'est pas une martingale (= un truc qui marche à tous les coups), ça s'en rapproche ... et quand ils prennent une paté, ils sont sinon furieux (j'en ai vu plus d'un qui rongeaient leurs freins) en tout cas très déçus ... et puisque leur tactique ne pouvaient rater, c'est donc que l'armée d'en face était trop bourrine, cqfd .... car s'il y a de la tactique dans Battle, c'est essentiellement par leur capacité à improviser DES tactiques et à ne pas s'avouer vaincus jusqu'au bout que l'on distingue les bons joueurs/généraux ... même si la chance est loin (vraiment très loin) d'être négligeable avec ce jeu !! ce n'est donc pas en jouant une armée abusée qu'un joueur est assuré de vaincre ses adversaires, mais bien par son talent et son sang froid (c'est peut être pour ça que les M-V sont si redoutables..joke) il y a une période où je faisais bcp de tournois un peu partout ... je peux compter sur les doigts d'1 main de lépreux les fois où je me suis fait avoir "à cause" de la composition de l'armée d'en face ! l'immense majorité de mes défaites vient de mes erreurs, des dés pourris au mauvais moment, ou du fait que mon adversaire était simplement meilleur ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tirli Pinpon Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 ce n'est donc pas en jouant une armée abusée qu'un joueur est assuré de vaincre ses adversaires Non, la victoire n'est jamais assurée... La seule chose que tu ne sembles pas prendre en ligne de compte, c'est que d'un côté il y a la liste, et de l'autre le joueur qui la manie. Un bon joueur qui aligne une armée de HE avec des archers, des gardes phoenix et de la garde maritime à 1500 pts ne tiendra jamais la route face à un débutant jouant une liste de porc choppée sur le net alignant 4 ratlings et 3 technos. Pour stygmatiser un peu plus, je dirai que même moi je peux battre Kasparov aux échecs si je n'aligne que des Reines et lui que des pions. C'est un peu ce qu'on retrouve en tournoi "no limit" avec les CV,Skavs face aux autres armées, certaines sont un peu au dessus, donc à niveau de jeu égale, une bonne liste skav l'emportera sur une bonne liste Empire. Vu que GW ne compte pas tout chambouller de son planning pour revoir à la hausse ou à la baisse les LA pour une minorité de tournoyeurs, et que certains joueurs n'ont pas envie de voir des tournois n'affrontant que des skavs et des CV, on tente le refus de liste, afin d'avoir des armées d'un niveau à peu près homogène pour que tout le monde puisse s'amuser. UNe fois le niveau des listes (et non pas les listes) uniformisées, d'aucuns ce sont rendus compte que ce n'était pas toujours intéressant d'affronter certaines listes (non pas parce qu'elles sont imprenables) juste parcequ'elles sont chia,tes. Maintenant si toi ça t'amuses de te faire retourner par une armée de tir sans pouvoir rien faire, comprends que d'autres ne partagent pas ton point de vue. Tirli. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 pas du tout d'accord !! un bon joueur ne se fera pas exploser par une armée abusée, "je m'inscris en faux votre honneur !" .. et c'est même à ça que les bons joueurs se retrouvent tous ... ils sont capables d'improviser la tactique adéquat dans n'importe quel cas par contre un joueur qui commence à se dire "aïe je suis mort car mon adversaire aligne 3 ratlings et 2 technos" et qui est obnubilé par la puissance de feu adverse a toutes les chances de se faire déchirer ... et tu dis toi-même "des armées d'un niveau à peu près homogène", ce qui revient à dire des armées nivellées que je trouve souvent sans caractère par la faute d'un manque d'imagination et la crainte de se faire refuser sa liste ... mais en fonction du bucheron, l'arbre ne sera pas coupé au même endroit et comme ça n'empêchera pas certaines armées de se retrouver face à leur "némésis" ... le résultat sera le même ! à moins d'interdire certaines rencontres d'armées ... mais où arrêter les équilibres ? pour moi effectivement les refus de liste ne sont pas la panacée et ne doivent être qu'exceptionnelles sous peine d'édulcorer le jeu ... (et je ne parle même pas des refus pour "absence d'originalité") Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jalikoud Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 Moi je suis plutot d'accord au niveau du refus de liste, car celà permet de préserver le plaisir de jeu de chacun : un exemple, je joue parfois contre un joueur haute elfe qui utilisent ce genre de liste : - en troupe de base que des heaumes d'argent ( 4*5 par units avec un PE)+ la bannière qui donne +1D3 dés de pouvoir. - 3 mages dont un dans un char avec cristal d'Annahuli et anneau de Corin, ainsi que l'autre qui jette fureur de Khaine et autre joyeuseté... Les autres à cheval... - 3 char dont un avec la bannière d'elirion qui permet de charger à travers les bois ( je sais pas mais j'en piquerai presque une crise de nerf quand je joue ES) - LE prince haut elfe sur un grand aigle avec lance de cavalerie, arc du Patrouilleur, Bouclier Enchanté...etc... - Des MdE et des Lions blancs pour finir les restes, ainsi que 2 grands Aigles.... Je sais pas pour vous, mais moi je trouve ça ULTRA LOURD ( et je reste poli...) ce genre de liste : fait sans aucun esprit de fair play et conçu pour gagner à tout prix... C'est bien simple la seule fois ou j'ai joué contre lui, j'ai eu envie de lui applatir le groin... Je part du principe que l'on va à un tournoi d'abord et avant tout pour s'amuser et non pas sur subir les combos conçu avec amour et (surtout) narcissisme du boutonneux en mal de reconnaissance sociale qui n'a saisi que l'aspect émulation de WHB... comment voulez vous connaitre de nouveaux joueurs si on se fait éjecter dès le début par une liste pareille... de même certaines attitudes devraient être sévérement sanctionné : du style , je joue CV et je me planque au fond de la table en invoquant à chaque tour si l'adversaire n'a pas d'artillerie pour m'inquiéter... Idem pour les zozos auquels tu fait remarquer qu'ils viennent d'oublier leur phase de magie et qui ne te la concéde pas quand tu es victime d'un oubli... en plus, on peut tout à fait jouer des listes fluffs sans rien ôter de leurs efficcacité alors je voie pas pourquoi le refus vous pose problême : au pire, s'il vous parait injustifié, discuter avec les organisateurs : en argumentant, ça devrait passer... P.S : la liste He citée en exemple serait-elle refusée en tournoi ? Car j'ai beau lui dire qu'il devrait changer sa façon de jouer, il ne veut rien entendre, d'autant que le monsieur voudrait participer à un tournoi sur Paris... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité The Citizen Erased Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 jalikoud, t'exagère, il aurait pu faire pire !! remplacer les lions blancs par 2 balistes !!!! ce gars, il s'appellerais pas Antoine par hasard ??? Pour Catharus : c'est mignon tes idées, mais moi et mes Khemri, je fait quoi dans un no-limit ??? parce que face a du full magie je suis mort, face a du full tir je suis mort, face a du full magie/tir j'en parle meme pas, face a du full cav je fait 2 tours le temps qu'il arrive au corps a corps, et après je suis mort. C'est mignon les squelettes avec la peur et tout, mais avec une grosse charge de Bert dedans, ça fait splatch quand meme... et puis a la vitesse ou ca avance sans magie, je me fais cribler de tirs avant d'avoir parcouru la moitié du terrain..., c'est joli les chars, mais 1 tir de canon et a pu... c'est utile un hierophante et un général, mais au bout de 6 foudre d'uranon de suite, ca sert pu beaucoup.... Khemri est une des rare armées quasiment impossible a rendre bourrine, donc le no-limit deja on oublie... sur ce j'espere que tout le monde va me critiquer ce qui prouvera au moin que vous n'etes pas un tas de larves amorphes gobeuses d'avis arétés! si ca peut te faire plaisir, je vais te critiquer !!!! et la je repond moqueur qu'il est tres facile de buter du full khorn (désolé c'est ma spécialité) avec un khemri ou un empire correctement maitrisé et non optimisé/abusé ah bon c'est facile de défoncer un full Khorne avec 175 dés de dissipations, des troupes de bases plus fortes que mes troupes d'élites, et en plus qui sont frénétiques et donc qui se foutent royalement de la peur ??? Avec du khemri ???? Rassure moi, t'es un disciple de Catharus, tu cache du second degré dans tes posts ? T'es pas trop déçu, c'était du light comme critiquage... pour le refus de liste, je vois bien une solution moi pour rendre ça un peu moins subjectif : faire passer toutes les listes entre plusieurs mains (genre 5 ou 6). je m'explique : meme le meilleur joueur du monde peut louper un combo porc, une bannière de m***e,... tandis que 6 personnes différentes, jouant des armées différentes et avec une expérience du jeu différente seront plus a même de débusquer ce qui est porc et ce qui est fort mais prenable, et pourront permettre un refus efficace tout en permettant une certaine originalité dans les compos... j'adore sincenrement l'idée du baron Sengir, c'est simple, et ca semble etre efficace voila PS : Catharus, je suis d'accord avec toi (second degré), je trouve tes idées judicieuses (second degré). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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