DG-Durak Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Mais excusez moi , mais si il y a vraiment une armée abusé c'est les bretonniens, qui s'en sortirons encore plus facilement contre toute armées mais ils ont bp de mal a s en sortir contre les Comtes vampires...vu que leurs troupes ne peuvent pas fuir, les fers de lances sont vite enlisés !! Ah...on me dit a l oreillette qu en général, c'est la fin des bretonniens quand ils sont enlisés dans les CaC .... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les Orcs et Gob sont inefficaces?? Je joue Orque et Gob, et comme je gagne jamais, j'aime bien mettre ça sur le dos de la faiblesse de mon armée, alors forcément, je m'y connais un rayon sur la faiblesse des O&G ! Plus sérieusement, les O&G souffrent de plusieurs lacunes dans leur livre d'armée qui font qu'ils sont assez difficiles à jouer (ou du moins à gagner avec). - Tout d'abord, les O&G n'ont pas de tirs sérieux : la contribution des balistes est loin d'être déterminante (et pourtant j'en joue souvent 4), les archers sont complètement ridicules et les catapultes aléatoires. Cela fait qu'il est très difficile et très chiant de se débarasser de certaines choses en face (cavalerie légère en particulier) et aussi et surtout que l'armée orque devra souvent avancer si elle veux gagner (premier constat, et déja c'est une faille, en effet le joueur qui défed a toujours un avantage, à mouvement égal il à l'avantage de la charge, il a plus d'opportunité pour tendre des pièges, il peut ralentir via des tirailleurs, etc.) - Ce qui nous amène au deuxième problème : le manque d'impact. Quasiment aucune des troupes O&G combine rapidité et puissance. Les chevaucheurs de sanglier et les chars peuvent avoir ce rôle, mais ils sont en spécial et sont trè fragiles. De plus, dans le cas des monteurs non-sauvages (et si sauvage oups la frénésie), leur impact est tout relatif (comparable au Heaumes d'Argent). Quand on est une armée qui doit être offensive, manquer à ce point de troupes d'impact est vraiment pénalisant. Notez aussi que du coup les O&G n'ont aucun moyen de gérer les troupes indémoralisable (ou même tenaces) : face à des flagellant ou des tueurs, c'est sueurs froides assurées. - Cela est aggravé par un autre problème : les O&G n'ont pas de volants. Il n'ont donc aucun moyen facile de détruire les machines de guerre adverse, ce qui aurait pu renverser la balance. Ils sont donc condammés à subir le tir des machines en face sans rien pouvoir y faire, à part prier pour que l'adversaire joue mal et en place une à la portée des monteurs de loup (utopique). De plus, les O&G n'ont même aucun tirailleurs, et dont aucun moyen de débusquer les tirailleurs adverses (qui pourront donc ralentir l'armée à loisir - déja que c'est pas facile d'aller à la baston à pied) On peut rajouter à ça l'animosité (qui oblige quasiment à investir dans 10 orques noirs) et le faible Cd (embétant surtout pour les monteurs de loups car loin du général - qui ont en plus peur des elfes), comme l'a souligné Stercz. On peut aussi parler du tableau de fiasco de la Waaagh, qui incapacite le chamane quasiment une fois sur deux. La puissance par contre des O&G c'est la puissance du nombre, tout est bon marché et submerger l'aversaire avec des fuite en réaction judicieuses est l'essence même du jeu O&G. Cependant, même avec trois fois plus d'unités que l'adversaire, c'est pas évident de gérer quelqu'un qui utilise bien les décors (les terrains difficiles sont la phobie du joueur O&G), les machines de guerre et les tirailleurs/cavalerie légère de concert. Enfin bon, voila mon analyse de looser à répétition, elle vaut ce qu'elle vaut Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince3310 Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) Je n'ai pas trop le temps mais je fais une reponse sur ce qui me choque le +! Tout d'abord, les O&G n'ont pas de tirs sérieux : Ha ben la, je sais pas quoi dire. Effectivement, un CT pourri pour les gobs, mais 35 points la baliste!!!! Trouves en une moins cher!! Ca reste en moyenne du 4+. Et 35 points c rentabiliser en tuant 2 chevaliers! La catapulte a plongueur est enorme!!!! D6 touche de F 5 sans svg et tu peux relancer le de de dispersions!!!!!!!!!!!! Encore une fois, tu vise un gros pate adverse et tu es quasiment sur de le toucher!! Et franchement pour 70 points... ou 80, me souviens plus, ben ca vaut largement le coup!! l'armée orque devra souvent avancer si elle veux gagner Oui! Comme pas mal d'autres armees! Et encore, ca depend du nombre de points!! La magie orc est une des plus puissantes du jeu (je parle de la grande waaagh) Prends un chamane, met lui les bidules Apres si tu as un peu de chance tu chope le sort 1 et 5 Tu lance le sort 1 qu'en general tout le monde laisse passer. Et tu lui balance 2 danses de la guerre!!! Avec les des a relancer tu relance les 1 qui feraient te tomber un pied sur la tronche et tu peux lui massacrer la plupart de son armes avec un peu de chance!!! Je te garantis qu'apres une phase de magie efficace, ton adversaire va se deplacer!! : le manque d'impact. hum... effectivement pas de lance de cavalerie, et pas de svg impressionnante... Donc forcement, si tu fonce sur la cavalerie lourde d'en face, t'es mal! Juste une fois pour rigoler, met 10 chev sauvage de grouic (ou moins) et met un heros orc sauvage avec le pik goret... Fonce sur l'unite ayant le plus de rang... Avec 4 orcs + le heros au premier rang, tu aura donc 6A de force 4 8A de force 5 et le heros tout seul -> 8A de force 7 A froid, je ne vois aucune unite d'infanterie qui resiste a ca. aucun moyen facile de détruire les machines de guerre C vrai aussi. donc il te faut des choses qui avance vite, char, grouic, loups... Mais la c vrai que c un probleme difficile... Tu te fais souvent allumer avant d'arriver. Bien sur, encore une fois, tout depend du nombre de points mais la, c dans ces cas la qu'intervient un geant. Un geant a la malediction d'attirer les projectiles... Tu risque de ne jamais faire un CC avec lui... Mais toutes tes troupes avancent pdt que ton adversaire lui tire tout ce qu'il peut dans la tronche... Et meme si tu perd 200 points, vu le cout des orcs, ce n'est pas bien grave. Notez aussi que du coup les O&G n'ont aucun moyen de gérer les troupes indémoralisable (ou même tenaces) : face à des flagellant ou des tueurs, c'est sueurs froides assurées. Et tu fais comment avec les autrs armees? Si tu met pas la meme chose en face ben dans tous les cas, t'en a pour tte la partie a te battre contre eux... Soit tu met rien, soit tu met des nuees! Pour les unites tenaces, c'est le meme probleme pour toutes les armees qui n'ont pas gd chose qui cause la peur ou la terreur. Ce n'est pas un probleme que pour les orcs. C'est vrai que c'est difficile a gerer... Apres, ca depend des cas, de l'armee en face et de ta disposition. aucun moyen de débusquer les tirailleurs tu parle certainment ds elfs sylvains... Ces trucs aux oreilles pointues qui se cache partout... grrr Ben la c'est vrai, on l'a dans l'os. T'a la magie mais a part ca, t coince. Les fleches font rarement mal (F3 E4) mais ca te bloque pas mal... Les orcs noir sont enormes. Perso, ils sortent jamais sans leurs armes a 2 mains... Le chef a une force de 7 et peut donc massacrer n'importe qu"elle char arrivant sur eux! Ils sont pas cher, ont une force de dingue, calme l'animosite et on un super cd pour des orcs! -> indispensable Qu'en penses tu? Modifié le 22 octobre 2004 par vince3310 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Bah honnetement je ne connais pas tes expériences de batailles mais je peux te dire qu'on à surement pas eu les même.. Mais justement c'est ça aussi la magie de Warhammer ! Pour ce qui est des tirs, j'insiste : la baliste est très bien certe, mais son usage est réservée à la cavalerie lourde ou aux grands monstres, de plus l'armée orque est telle (beaucoup d'unité et obligation d'avancer) que les lignes de vue vont être fort rare. Ceci dit je le répète, la baliste est une très très bonne unité, mais elle ne suffit pas pour équilibrer la donne contre une armée de tir car elle ne fait rien contre les tirailleurs, contre les pavés d'infanteries, contre les cavaleries légères, etc. Une bonne amée de camping va rigoler sous le tir des balistes (surtout si y'a pas de colline dans la zone de déploiement), qui sera négligeable par rapport à sa propre puissance de feu. Bref baliste très bien et indispensable dans une armée d'infanterie, mais pas assez pour forcer les ennemis à avancer. Ca reste en moyenne du 4+. Non c'est du 5+ car l'ennemi ne va pas se rapprocher (toujours dans le cas d'une armée plus "de tir" en face, hein), donc la plupart du temps c'est longue portée. La catapulte a plongueur est enorme!!!!D6 touche de F 5 sans svg et tu peux relancer le de de dispersions!!!!!!!!!!!! Encore une fois, tu vise un gros pate adverse et tu es quasiment sur de le toucher!! Ca me fait une belle jambe de tuer trois pequenots dans un paté d'infanterie à 150 pts (en étant gentil)...franchement, J'aime pas la catapulte à plongeurs, et je ne suis pas le seul : trop aléatoire, puissance de tir trop faible. La magie orc est une des plus puissantes du jeu (je parle de la grande waaagh)Prends un chamane, met lui les bidules Apres si tu as un peu de chance tu chope le sort 1 et 5 Tu lance le sort 1 qu'en general tout le monde laisse passer. Et tu lui balance 2 danses de la guerre!!! Bon déja si tu met un Grand Chamane, ça veux dire que tu as un Cd de 8 pour le reste de l'armée et c'est déja bien tout pourri, ensuite ça sert moyen à part si tu as abusé la magie, ce qui ne passera aucun refus de liste normal. Enfin mettre les bidules sur un Grand Chamane est selon moi une connerie, ça augmente la probabilité que ton gars se prenne un fiasco et vu le tableau de la waaagh, c'est vraiment dangereux. Je lui préfère systématiquement le bâton zarbi. En tout cas je préfère généralement éviter de baser l'armée sur quelque chose d'aussi aléatoire que la magie, en particulier chez les O&G avec leur tableau de fiasco. Surtout qu'en général, les ennemis sont bien bien blindés contre ce genre de surprises. Juste une fois pour rigoler, met 10 chev sauvage de grouic (ou moins) et met un heros orc sauvage avec le pik goret... Sans dec' ? Tu sais ca m'arrive souvent de jouer full cavaleries orques avec deux cavaleries orques sauvages, 40 monteurs de loups au total et tout le toutim, et je peut t'assurer que tes miraculeux orques sauvages sur sanglier, c'est déja super risqué à jouer par 6, mais alors par 10 j'te raconte pas : un adversaire un tant soit peu prévoyant va bien rire en les affrontant c'est moi qui te le dit, la frénésie c'est décidemment balaise à gérer. Donc forcement, si tu fonce sur la cavalerie lourde d'en face, t'es mal! Ben l'autre il est pas con non plus, hein, il va mettre sa propre cavalerie lourde en face (ou dragon ogre, ou char, etc.), et comme c'est toi qui avance et c'est lui qui campe, c'est lui qui charge (ben ouais, si tu veux charger un jour, tu vas bien te mettre à portée de charge de ses troupes, et bien après c'est à lui, et boum). Après, si t'a un super plan ninja subtil pour éviter ce genre de truc (à part souler ton adversaire), je suis preneur. A froid, je ne vois aucune unite d'infanterie qui resiste a ca. Bah évidemment, mais si c'est une armée d'infanterie en face il va fuir, toi tu fait charge ratée comme un con, et hop il te charge de flanc avec un autre pavé...Et la l'unité de fou à 500 points, et ben elle se fait humilié, point final. Et tu fais comment avec les autrs armees? Des exemple d'unité anti-indémoralisables ? Furies EN, quasiment toutes les troupes du chaos, toutes les cavaleries bien burnée (ha ouais, les y'a les OS aussi chez les orques c'est vrai), même les lanciers HE s'en sortent bien. 10 tueurs nains ou 12 flagellants non seulement vont retenir les unités d'orques, mais en plus vont les torcher, et sévèrement (sinon ca serait pas un problème, j'envoie un unité d'orque à 100 pts dessus et ca serait réglé). Le géant est un atout contre ces unités, mais bon il est pas vraiment optimisé chez les O&G... tu parle certainment ds elfs sylvains...Ces trucs aux oreilles pointues qui se cache partout... grrr Ben la c'est vrai, on l'a dans l'os. Le problème, c'est qu'il n'y a pas que les elfes sylvain (ha si seulement...) : toute armée qui se respecte aura au moins une unité de tirailleurs dans ces rangs, en tout cas le contraire est vraiment très rare. Et il n'y a pas que les tirailleurs : les grand aigles et les cavaleries légère sont aussi de vraie nuisances (encore que contre ça on a les monteurs de loup, mais bon vu leur résistance et leur Cd de 6, ils ne font généralement pas long feu). Les orcs noir sont enormes. Perso, ils sortent jamais sans leurs armes a 2 mains...Le chef a une force de 7 et peut donc massacrer n'importe qu"elle char arrivant sur eux! Ils sont pas cher, ont une force de dingue, calme l'animosite et on un super cd pour des orcs! -> indispensable Bon je vais te dire le fond de ma pensée sur les orques noirs, et je suis presque sûr d'être dans le vrai : les orques noirs sont indispensables car ils calment l'animosité (et l'animosité est trop génante pour la tolérer) MAIS au niveau combat ils sont tout pourris, ne t'y trompe pas. Leur prix est énorme (le prix de deux orques et d'un gobelin !!!) et leur prouesses martiales franchement pas convaincantes pour leur prix (à la rigueur par 10 avec Bannière de Massacr', mais bon à 178 pts l'unité de 10...). Fait leurs probabilités par rapport au probabilités des pavés d'orques et tu verra qu'ils ne valent pas le coup (va voir dans le débat sur les guerriers du chaos si tu veux t'en convaincre, la problématique est la même). Après, il est clair que les O&G ne sont pas dépourvus d'atouts (bonne magie, troupes pas chère), dire qu'ils sont nazes serait une grosse erreur, mais ils manquent de tous les éléments incontournables dans les autres armées (volants, tirailleur, tirs anti-infanteries, speedy) tout en souffrant d'un défaut de stabilité (Cd très bas, animosité, peur des elfes pour les gobs, tableau de fiasco trop dangereux). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 c'est bien ce genre de post inutile comportant plein d'affirmations ridicules.... (même si le GT anglais a permis de dévoiler toute la puissance de la liste HL) absoluement pas, le premier heat a vu effectivement trois gars très bien s'en sortir avec les HL, pas de bol le heat 2 n'en a vu aucun sur les premières tables. Les HL ne sont pas vraiment mieux que d'autres ils ont eux aussi leur points faibles et leur némésis. On le répètera jamais assez gagner un tournoi est en grande partie lié à la chance d'éviter telle ou telle armée. Je le dis et je le pense fortement, les HL sont l'armée la plus apte à gagner un tournoi et ce, quelque soit les conditions du tournoi... étonnant aucun des grands tournois français n'a été gagné par un HL... :'( En effet, cette armée n'a pas vraiment de point faible et pourtant elle ne gagne pas, bizarre non les bons résultats de certains HL dans des tournois à refus de liste est justement lié à pas mal d'erreur dans le refus de liste en question. Faut bien voir que le full magie skaven ou necro est impossible dans 95% des gros tournois francais, alors qu'en no limit a 2000 pts ils explosent leurs adversaires faux, tout est gérable, si le joueur en face se protège bien contre la magie, tu as dépensé plein de points pour rien, si l'adversaire va vite, tes sorciers vont très vite mourir, tout dépend de ce qu'il y a en face. Jouer full magie revient cher prive l'armée de bon combattant et n'est rentable que contre des armées lentes et dépourvues d'anti-magie. Viens de par chez nous, les HL c'est tir groupé dans les premiers à tout les coups. gros problème de refus de liste dans la région, c'est très simple d'ailleurs de voir à quel point il y a une méconnaissance des LA, notamment des HL, l'arbitre à juste à faire un truc, essayer de faire une liste plus abusée que celle que les joueurs alignent à son tournoi et voir si il y a beaucoup de marge entre les 2, ben si il le fait en RA, il va vite voir qu'il est bien difficile de faire pire que ce que les joueurs alignent niveau HL. ( à quand les EN ?? incessemment sous peu selon mes dernières sources ). pas avant mars-avril, j'ai pas mal de peinture d'ici là. tu vas voir que les HL çà maitrise tout comme tu as tort mon Paco on fait un défi quand tu veux, je t'aligne une armée que tu ne peux pas gérer, pense à la tole que jérome a pris à salanche... non officielle certes mais défaite tout de même avec une des pires armées HL alignable et pourtant en face c'était des hauts elfes qui passaient allègrement tout refus de liste, pas vraiment reconnus comme étant les plus balaizes combattants du jeu... celle de Pendi apparait presque un peu grasse maintenant il y a ceux qui savent d'adapter aux tournois et il y a les autres... maintenant je peux jouer n'importe quelle armée que je constitue moi-même avec les mêmes restrictions, je vous file mes nains dans les même conditions que le GT français et je vous retourne sans la moindre difficulté. Au GT on a aligné des armées plutot soft en fait là encore c'est archi-faux, dans le bas du classement je ne dis pas, mais le haut comportait des armées bien sales. Et je ne crois que Pendi est celui qui a fait le plus de points par victoires. Il a meme commencé par un nul stercz t'es lourd , je n'ai fait que des victoires, je finis deuxième en nombre de points de victoire, c'est erwan le premier en points de bache pure. Je fais trois catégorie en 1500pt pour voir : et les reste... mort de rire , il y en a beaucoup comme ça des joueurs ne sachant pas jouer qui croient que les nains avec 4 balistes et 20 tireurs c'est fort ??? parce que là faudrait peut-être savoir un minimum jouer avant d'affirmer de telle chose. En plus étonnant pas de skavs, pas d'empire, pas de rois des tombes, pas d'hauts elfes full cav+magie, pas d'elfes sylvains qui massacrent les HL, je parle pas des nains du chaos, etc...très bizarre... Et les nains du chaos bénéficient de "l'effet pendi". et les nains ont bénéficié de l'effet pendi et les rois des tombes aussi, donc je ne vois pas vraiment où est le problème. Faire des statistiques est ridicule, il n'y a pas d'armée "faite" pour les tournois, il y a juste des armées "plus faciles à jouer" ou qui ont tendances à gagner toutes seules parce que les joueurs qui les manipulent n'ont absoluement pas besoin de réfléchir et qu'à niveau de réflexion égal oui ces armées vont gagner, la victoire est liée directement à l'armée pas au gars qui la joue. Mais voilà en tournoi le niveau de réflexion n'est pas le même chez tous les joueurs et même un joueur aligannt une armée QJTS peut se faire exploser par un joueur un peu plus réfléchi qui aligne une armée réputée nulle. Aux trois dernières places des armées actuelles rien d'étonnant:Orques et Gobelins Elfes Noirs Nains (derniers) tu vas en décevoir plein en disant de telles choses les nains derniers, c'est une grande nouveauté la stat des NdC reflète plus le score de pendi que celui de l'armée. et Les tournois que j'ai récupérés sont principalement ceux de nantes de 2001 à 2004, excuse toi de te dire ça eldrik mais là t'as pas de bol, c'est moi aussi qui est gagné quelques tournois nantais durant cette période avec les rois des tombes, donc tes stats sont aussi faussées :'( pour ce qui est de la faiblesse des O&G là encore c'est faux, ils ne sont pas faibles du tout, masi bon je ne vais pas refaire les plus et les moins c'est ridicule... bref tout ceci pour vous qu'il n'y a pas d'armée plus compétitive que les autres, juste des armées plus faciles à jouer.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) pour ce qui est de la faiblesse des O&G là encore c'est faux, ils ne sont pas faibles du tout, masi bon je ne vais pas refaire les plus et les moins c'est ridicule... Bah j'ai pas dit qu'ils étaient faibles, j'ai dit qu'ils était durs à jouer. Ils ont plein de points forts certes, mais comme je l'ai développé ils manquent de flexibité, et ça les rend assez galère à manier. Mais tu dis bien partout que les nains sont tout pourris, alors laisse moi faire la même chose avec mes O&G ! En plus ça amorti l'impact psychologique de mes défaites B) Modifié le 22 octobre 2004 par Le Deprime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince3310 Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Les orcs ont la chance d'etre une armee avec plein de strategie possibles C'est ce qui fait leur force et c ca qui est interessant a jouer avec eux! Si tu n'es pas convaincu, on peut faire une partie quand tu veux! Disons que nous ne sommes pas d'accord et que notre avis est influence par notre experience. Tu as du prendre pas mal de branlee! lol J'ai pris enormement de racle aussi... Mais maintenant que je les maitrise bien, je perds tres rarement... Beaucoup d'armee n'ont pas la chance d'avoir plusieurs strategies possibles. Pour avoir une armee de CV, je te garanti que je suis 100 fois plus rassure avec mes orcs!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité damienjdr Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Tiens le Pendi qui lit le poste en diagonale et qui quote des bouts de phrases sans les remettre dans le contexte a encore frappé... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité n-cage Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 le déprime===> tu sous estime grandement les Orques je trouve Notez aussi que du coup les O&G n'ont aucun moyen de gérer les troupes indémoralisable (ou même tenaces) : face à des flagellant ou des tueurs, c'est sueurs froides assurées. je sais pas si tu as vu le rapport de bataille Orque vs une armée de karak Kadrin juste un petite correction pour les tueurs qui ne sont pas près de revenir, de plus on en voit pas partout des unités tenaces et indémoralisable dire que les orques manque un peu d'impact, c'est abuser comparé à certaines armée Ps: les plongeurs j'aime trop...tu touche un bon gros blocs de chevaliers flambant neuf et ton adversaire va moins rigoler Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) malheureusement je n'ai pas lu en diagonale, et les commentaires que je fais sont là aussi malheureusement justifiés, énormément de joueurs balancent des vérités de quartiers et c'est bien triste (dire que les nains sont forts est une des pires conneries qu'un joueur peut sortir, quel que soit le format joué, mais je te rassure t'es pas le seul à la sortir) donc s'il vous plait évitez de donner vos avis inexpérimentés sur des armées que vous ne maitrisez ou ne jouez pas, ça pollue. Qui de vous a déjà fait des tournois en 2000 points no limit en France avec un nombre raisonnable de joueurs genre 48 ???? coment pouvez-vous parler de choses que vous n'avez jamais vues ou pratiquées ??? Je ne parlerai pas de ceux qui disent en plus n'importe quoi et qui parlent de choses qu'ils n'ont pas vérifiées (Stercz c'est pour toi ), bref effectivement j'aurais peut-être dû lire ça en diagonale, au moins j'aurais perdu moins de temps... Ce sujet a déjà été traité un nombre incalculable de fois ,recherchez les posts relatifs au classement des joueurs et des armées, c'est du réchauffé.... En plus ça amorti l'impact psychologique de mes défaites alors continue t'as raison Modifié le 22 octobre 2004 par pendi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhénaton Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Je rejoins tout à fait Pendi sur le fait que gagner un tournoi reposes sur tellement de paramètres (parfois malheureusement totalement aléatoire) qu'essayer de trouver l'armée la mieux adaptée pour gagner un tournoi reléve totalement de la sinécure (putain qu'est ce que je parle bien moi ) En fait, pour être sur de gagner un tournoi, il faut : - jouer avec deux jeux de dés pipés (un pour les touches et les blessures, l'autre pour les test de commandement - organiser un tournoi avec comme participants ses grands parents, son chien, son hamster et tout autres joueurs en état d'ébriété avancé Et là je suis sur qu'avec toute armée on est sur de gagner NB : désolé pour l'inutilité de ma réponse mais le sujet l'est-il vraiment ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Ce sujet a déjà été traité un nombre incalculable de fois ,recherchez les posts relatifs au classement des joueurs et des armées, c'est du réchauffé.... C'est clair, mais que veux-tu, les gens ont parfois besoin de potasser régulièrement les mêmes sujets, je vois plus ça comme de la communication qu'autre chose... Je pense pas que personne veuille inventer la poudre dans ce sujet, mais je crois que c'est plutot le prétexte à une discussion sympathique entre membre de la communauté ! Qui n'a jamais refait le monde avec une bande de potes, juste pour le plaisir de parler ? Ben en fait je pense que la c'est pareil Par contre, n-cage et vince3310, maintenant j'ai exposé mes arguments, ils valent ce qu'ils valent et son le reflets de mes reflexions personnelles et de mes expérience en tournoi, après vous avez peut-être des points de vue différents, et c'est votre droit, mais merci de ne pas me citer des rapports de bataille de WD comme exemple, ou de dire des trucs genre "maintenant que je les maitrise bien, je perds tres rarement...", c'est pas très convaincant quoi... Si tu n'es pas convaincu, on peut faire une partie quand tu veux! Bah sincèrement j'aimerais bien, car tu m'a l'air d'un abord agréable (et pis on pourra défendre nos théories les armes à la main ), mais toi tu es à Bordeaux d'après ton profil et moi dans le Jura, si tu as des notions de géographie, tu verrais qu'on est un peu à l'opposé de la France toi et moi... Par contre, j'ai l'intention de faire des tournoi à Paris dès qu'il y en aura (en commencant par celui de la Ludo si je pense à envoyer tout le toutim et à me faire une liste d'armée), donc peut être se rencontrerons nous la-bas (j'essaie aussi de faire des tournois dans le sud aussi de temps en temps, sait-on jamais). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) Je ne parlerai pas de ceux qui disent en plus n'importe quoi et qui parlent de choses qu'ils n'ont pas vérifiées (Stercz c'est pour toi ), bref effectivement j'aurais peut-être dû lire ça en diagonale, au moins j'aurais perdu moins de temps... Ralala, bon d'accord j'ai dis que t'avais fait un nul alors que t'as fait une victoire mineure je m'escuse, j'ai du confondre avec Chambery Concernant ce que je dis sur la mainmise des armées skavens et cv, je n'ai fait que me réferer aux résultats des GT anglais. et pourtant elle ne gagne pas, bizarre non les bons résultats de certains HL dans des tournois à refus de liste est justement lié à pas mal d'erreur dans le refus de liste en question. C'est possible. Personnellement je trouve ca étonnant quand je regarde ce que peut faire l'armée dans un format de 1500 points. il y a ceux qui savent d'adapter aux tournois et il y a les autres... maintenant je peux jouer n'importe quelle armée que je constitue moi-même avec les mêmes restrictions, je vous file mes nains dans les même conditions que le GT français et je vous retourne sans la moindre difficulté. Pas d'ambiguité : je suis bien incapable de gagner une bataille avec des nains, et ta liste n'est surement pas la pire que tu puisses nous sortir. Quand on regarde ta liste ou celle du 2° maintenant, on ne les trouve pas gentilles. Mais depuis on a essentiellement fait du tournoi avec refus de liste et ma conception de la liste bourrine a varié, je suis passé de "3 magos c'est bourrin" à "2 unités de krox c'est over abusé" et je suis certain que je me gourre. C'est un probleme d'environnement pas un probleme de listes. bref tout ceci pour vous qu'il n'y a pas d'armée plus compétitive que les autres, juste des armées plus faciles à jouer.... Tiens c'est pas ce qu'on sous entend depuis le début de ce post ? (dire que les nains sont forts est une des pires conneries qu'un joueur peut sortir, quel que soit le format joué, mais je te rassure t'es pas le seul à la sortir) HS mais quand meme : a lire tes tres intéressantes réflexions sur les nains, ils apparaissent comme tres tres forts, et là tu nous dis qu'ils sont nul ? je ne suis pas sur de te lire. Ps: les plongeurs j'aime trop...tu touche un bon gros blocs de chevaliers flambant neuf et ton adversaire va moins rigoler Et tu fais comment quand il n'y a pas de cavalerie en face ? 1D6 touches c'est pas énorme, si tu fais 3 touches, tu dois tuer 1 ou 2 chevaliers environ, rien d'extraordinaire. Certes c'est rentable par rapport au cout de la machine et c'est une arme parfaitement adaptée pour dégommer une cavalerie lourde. Mais face a de l'infanterie c'est sans intéret; Tu as du prendre pas mal de branlee! lol C'est pas sympa de se moquer Le déprimé m'a mis la pile à Grenoble en partie amicale alors que j'avais une des listes les plus bourrine du tournoi (bon on a joué 8 tours et là il était mort) et ses 3 balistes n'ont quasiment servi à rien, pendant que ses orques se faisaient buter par le géant qu'ils avaient chargé. Il a bien mieux joué que moi mais il a raté 1 test d'animosité sur 3 au moins, malgré les orques noirs ce qui a gené toute son armée. Qui de vous a déjà fait des tournois en 2000 points no limit en France avec un nombre raisonnable de joueurs genre 48 ???? coment pouvez-vous parler de choses que vous n'avez jamais vues ou pratiquées ??? Pas moi malheureusement, mais Annecy est dans 6 semaines et je compte bien sur ce petit tournoi pour voir ce que c'est du no limit, meme controlé parce qu'on est entre habitués (quoique controlé dans mon cas....) Modifié le 22 octobre 2004 par stercz Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Concernant ce que je dis sur la mainmise des armées skavens et cv, je n'ai fait que me réferer aux résultats des GT anglais. et tu te trompes, ce sont les armées les plus représentées avec le chaos mais pas forcément les plus fortes.... Personnellement je trouve ca étonnant quand je regarde ce que peut faire l'armée dans un format de 1500 points. ce qu'elle peut faire ??? et ce que les autres armées peuvent faire si c'est en no limit, tu y a pensé, dans la région RA il y a un énorme problème de refus sur les HL, donc forcément il apparaissent plus forts, comme je le disais leurs listes passent alors qu'il est difficile de faire plus porc, maintenant prends les autres armées et mets les au même niveau, c'est-à-dire quasiement du no limit en 1500, ben tu vas voir que tes HL ils ne sont pas si forts que ça. Tiens c'est pas ce qu'on sous entend depuis le début de ce post ? absoluement pas, on en est à "cette armée elle est vachement bonne" et "voilà le top 3 ou 4 des armées les plus compétitives à 1500 points", bref très loin du "les armées les plus faciles à jouer sont..." HS mais quand meme : a lire tes tres intéressantes réflexions sur les nains, ils apparaissent comme tres tres forts, et là tu nous dis qu'ils sont nul ? je ne suis pas sur de te lire. Je te dis qu'à joueur égal oui ils sont nuls, personnellement je trouve inconcevable de perdre contre du nain, quand j'aurai fini mon truc sur les nains tu pourras appliquer à la lettre mes conseils avec une armée naine, si je suis en face de toi avec une autre armée (et n'importe laquelle) tu te prendras une grosse branlée. J'expliquerai comment jouer intelligement les nains mais je n'expliquerai pas comment jouer intelligement toutes les autres armées Pas moi malheureusement ben qui alors ? parce que les tournois en no limit en France c'est pas très courant, un peu dans le nord mais c'est tout. Donc ne discutez pas sur des choses que vous ne connaissez pas, restez en à votre expérience. mais Annecy est dans 6 semaines et je compte bien sur ce petit tournoi pour voir ce que c'est du no limit ce n'est pas du tout du no limit, c'est un refus de liste des plus classiques avec son énorme part de subjectivité. En plus 20 personnes ce n,'est pas vraiment très représentatif... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) ce n'est pas du tout du no limit, c'est un refus de liste des plus classiques avec son énorme part de subjectivité. En plus 20 personnes ce n,'est pas vraiment très représentatif... Ah merde, je croyais que c'était sans refus. Faut vite que j'envois ma liste alors (et que j'apprenne à lire aussi ^^) et tu te trompes, ce sont les armées les plus représentées avec le chaos mais pas forcément les plus fortes.... Je croyais que c'était ces armées qui avaient gagné le GT ? Gasp, faut que j'aille vérifier ca, mes certitudes s'effondrent Je te dis qu'à joueur égal oui ils sont nuls, personnellement je trouve inconcevable de perdre contre du nain, quand j'aurai fini mon truc sur les nains tu pourras appliquer à la lettre mes conseils avec une armée naine, si je suis en face de toi avec une autre armée (et n'importe laquelle) tu te prendras une grosse branlée. J'expliquerai comment jouer intelligement les nains mais je n'expliquerai pas comment jouer intelligement toutes les autres armée Je me doutais d'une réponse comme ca Ce que je souhaitais exprimer, c'est que ta "pensée" fait apparaitre les nains sous un aspect vachement positif. C'est peut etre une interprétation personnelle de ton texte, mais quand je le lis non seulement j'apprends comment un nain peut gérer telles troupes, mais je ressens la supériorité de cette race. Supériorité qui n'existe pas. Bref, je voulais juste dire que ton texte glorifie les nains. Mais comme il ne fallait pas faire de commentaires je ne te l'ai pas dit dedans et j'ai fait cet apparté qui est completement HS et t'as le droit de m'engueuler. Bon je crois que je vais arreter sur ce post, on tourne en rond. Tu soulignes le probleme de la subjectivité du refus, point que je n'avais pas vraiment pris en compte avant. Et mon inexpérience du no limit en 2000 qui est réel tant ce format est considéré comme le pire au point de vue abusator et donc quasi inexistant. Enfin, on aura au moins tenté de démontrer la non fiablilité des O&G malgré les dénégations d'une personne n'ayant jamais fait de tournoi Modifié le 22 octobre 2004 par stercz Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Caladai49 Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Et c'est repartit pour un tour... Bon, avant que le post ne ferme : quand j'aurai fini mon truc sur les nains C'est pour quand ? T'en feras un sur les hauts elfes ???? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paco Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) Viens de par chez nous, les HL c'est tir groupé dans les premiers à tout les coups. gros problème de refus de liste dans la région, c'est très simple d'ailleurs de voir à quel point il y a une méconnaissance des LA, notamment des HL, l'arbitre à juste à faire un truc, essayer de faire une liste plus abusée que celle que les joueurs alignent à son tournoi et voir si il y a beaucoup de marge entre les 2, ben si il le fait en RA, il va vite voir qu'il est bien difficile de faire pire que ce que les joueurs alignent niveau HL. J'y reviens plus loin ... ( à quand les EN ?? incessemment sous peu selon mes dernières sources ). pas avant mars-avril, j'ai pas mal de peinture d'ici là. Chambé tu vas voir que les HL çà maitrise tout comme tu as tort mon Paco on fait un défi quand tu veux, je t'aligne une armée que tu ne peux pas gérer, pense à la tole que jérome a pris à salanche... non officielle certes mais défaite tout de même avec une des pires armées HL alignable et pourtant en face c'était des hauts elfes qui passaient allègrement tout refus de liste, pas vraiment reconnus comme étant les plus balaizes combattants du jeu... Désolé mon bon Pendi mais je n'alignerais pas de sac à main en face de qui que ce soit, question d'honneur, tu sais ce que je joue et je pense que contrairement à toi je ne peux jouer aussi efficacement d'autres armées que la mienne .... Maintenant si j'ai tort ou pas, peut-être ... mais le refus sur les HL est difficile on peut faire des machins style pas de sprinteur ou bien pas de diadème mais on ne va pas passer son temps à interdire sala / kroxi et skink ( c'est pour l'exemple !! ) De toutes manières nous aurons d'autres occasion de débattre de çà autour d'une bonne petite table ( de battol, de resto, ou de bar ) - Paco, défoncé de la main - Modifié le 22 octobre 2004 par Paco Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 c'est bien ce genre de post inutile comportant plein d'affirmations ridicules Quand j'ai vu le début du sujet mon premier réflexe avait été de la fermer. Mais en lisant, je me suis dit qu'après tout il y avait beaucoup de monde qui avait envie d'en discuter. C'est le genre de sujet où finalement le fond est souvent secondaire, ce qui importe, c'est de discuter... Maintenant si vous arrivez à répondre définiotivement sur la question en disant autres choses que des évidences... ou que l'armée d'en face est toujours plus forte que celle qu'on joue... que celle qu'on joue est très faible etc. qu'un bon joueur avec une liste moyenne bat un joueur faible avec une liste pourri Cela dit, bonne discussion! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 En tant que joueur Hl je rejoins complètement le point de vue de Pendi, sauf sur un point: le refus de liste en RA. Je suis désolé Mon Pendi, peut-être est-ce du à ton expérience à Sallanches, mais les bugs de refus sur les HL sont pas légion, je trouve même cette remarque étonante de la part d'un sudien, ce que j'ai vu dans le sud était vachement plus violent que ce qu'on trouve sous nos latitudes. Quand je suis descendu à Vitrolles par exemple je faisais office d'alien parceque j'avais 2 stégadons donc pas de sala, pas de pan t'es mort et j'alignais même des caméléons!!! Maintenant c'est clair que mes persos sont souvent (OK!!toujours!!) optimisés, mais en même temps tout le monde y va de son p'tit combo de persos, et pour reprendre ce que j'avais déjà dit à Sallanches: 2 mages Skinks dont un avec diadème, c'est franchement le minimum à 2500pt, surtout contre tes RDT Maintenant j'ai jamais aligné d'armée plus balaise que ce que tu m'avais laissé passer à Roquebrune l'année dernière, et j'ai rarement vu d'armées HL plus fortes en RA à quelques exceptions près, Sallanches notament mais c'était leur premier tournois et y'avait des trucs assez balaises dans d'autres armées! Si t'as des exemples précis cite-les moi car franchement je vois pas de différences avec la région PACA. ah si! le sud c'est compet !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Caladai49 Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 Quand je suis descendu à Vitrolles par exemple je faisais office d'alien parceque j'avais 2 stégadons donc pas de sala, pas de pan t'es mort et j'alignais même des caméléons!!! Genre, ca c'est pas optimisé ! Voilà le problème, c'est que ce qui parait fun avec les HL est finalement quand même optimisé... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 22 octobre 2004 Partager Posté(e) le 22 octobre 2004 (modifié) Bah oui ! mais en rare t'as le choix entre les sala et les stégadons, si tu mets des sala t'entend chouner:" c'est trop porc les sala " Pour Vitrolles je suis donc descendu avec deux steg, c'est costaud certes, mais ça fait 470 pt, et ça se tombe avec des merdes genres gargouilles ou chiens de khorne ( pour citer du vécu) , quand tu sais t'y prendre, donc c'est fort mais ça vaut pas deux sala, j'aurais pu coller un gros slaan aussi, d'autres l'ont fait! A Sallanches j'avais sala et steg, c'est le moins costaud que tu puisses faire, pourtant j'ai à nouveau entendu chouner. Que faire?! Jouer sans troupes rares!? En prendre qu'une ( oui mais pas des sala)?! On peut laisser les autres jouer nos armées aussi! Franchement quand je vois comme certains trucs me posent des problèmes et comment je dois les gérer, j'ai vraiment l'impression d'avoir entendu les suppliques d'une bande de pleureuses professionnelles depuis le début de ce post. C'est le joueur qui fait la différence! Pas l'armée! Si vous arrivez pas à vous en sortir contre certaines armées c'est peut-être temps de vous remettre en question au lieu d'accuser l'armée d'en face d'être trop forte. L'herbe est toujours plus verte chez le voisin! Modifié le 23 octobre 2004 par Cheque Varan Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Belgarath Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 celle de Pendi apparait presque un peu grasse maintenant il y a ceux qui savent d'adapter aux tournois et il y a les autres... maintenant je peux jouer n'importe quelle armée que je constitue moi-même avec les mêmes restrictions, je vous file mes nains dans les même conditions que le GT français et je vous retourne sans la moindre difficulté. Là, tu sembles te considérer comme le meilleur joueur de tous les temps! Pari tenu, si tu passes à Toulouse, préviens moi et on verra qui se fera retourner. En plus étonnant pas de skavs, pas d'empire, pas de rois des tombes, pas d'hauts elfes full cav+magie, pas d'elfes sylvains qui massacrent les HL, je parle pas des nains du chaos, etc...très bizarre... Tout à fait d'accord. Le sujet traite des armées les plus aptes à remporter un tournoi, et en refus de liste l'Empire figure incontestablement parmi les armées au plus fort potentiel. En effet, l'Empire dispose du plus vaste panel stratégique de tout warhammer, et les troupes (même l'élite) sont peu chères et efficaces. Or une véritable armée de tounoi se doit d'être polyvalente pour pouvoir faire face à toutes situations. Personnellement, je n'ai jamais eu à me plaindre de mon armée impériale en 6-7ans de tournois, même si je n'en ai pas encore rempoté un (malemoule en demi-finale, genre réussir à tuer UN gob en 4 phases de tirs, à perdre tous les canons au premier tour suite à une impressionnante série de mistfire ou à pas être foutu de passer une blessure en close!) j'ai tout de même une bonne série de top 3 et top 2. Et surtout, je suis toujours invaincu face aux bretoniens et aux HL, alors leur prétendue supériorité et la légende selon laquelle se sont des armées abusées... Ce qui fait un bon joueur, c'est sa faculté de se servir de ce qu'il a entre les oreilles, pas de poser 3 ou 4 packs de chevaliers et foncer droit devant (droit dans le mur! )! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eldrik Oeil de Lune Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 Réponse à Pendi qui attaque sans vergogne l'idée de faire des quelconques statistiques sur les armées de battle. Tout d'abord mes calculs ont pour but vérifier si certaines armées ont plus ou moins de mal à bien faire en tournoi, et pas de savoir quelle armée choisir pour être sur de figurer dans un podium de tournoi. En gros ce n'est pas un critère d'aide à la décision pour les joueurs en manque de victoire, mais une façon de vérifier certains à priori. C'est le joueur par son expérience qui déterminera son classement final, mais en prenant un gros pannel de résultats on devrait voir ressortir des tendances. Pour l'instant je n'ai pas assez de comptes rendus de tournois pour donner des veleurs sures, mais mon impression est que les elfes sylvains et les bretonniens sont plus durs à gérer, tandis que les nains ont des difficultés en tournoi. et les nains ont bénéficié de l'effet pendi et les rois des tombes aussi, donc je ne vois pas vraiment où est le problème. excuse toi de te dire ça eldrik mais là t'as pas de bol, c'est moi aussi qui est gagné quelques tournois nantais durant cette période avec les rois des tombes, donc tes stats sont aussi faussées D'une je ne t'ai pas vu jouer nain à Nantes. Vivement que l'on m'envoie tes résultats avec des nains pour remonter leur efficacité De deux, j'ai bien regardé et tu as 5 des 7 armées NdC que j'ai référencé (depuis 2001), alors qu'en RdT j'ai noté 1 résultat(tournoi gagné évidemment B) ) sur 23(en livre V6). Ca me parait tout de suite moins biaisé. A moins que je me trompe de date de sortie du livre d'armée RdT. Car version hordes sauvages, "l'effet pendi" est surpuissant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 En tout cas les gars, dans l'ouest beaucoup de joueurs de tournois ont acquis la certitude que même à optimisation égale, les HL sont vraiment très très forts face à certaines armées...regardez tzal, monmonboss qui les a revendus parce qu'il gagnait tout le temps avec même en jouant plus fun (tzal aussi se met à jouer soft), regardez ich bin qui a gagné 2 tournois sur 2 de faits avec les HL (brest et vigneux). Regardez ce qu'a fait ghuy a nantes avec une liste pseudo soft (tout en tirailleurs (3 nuées 3 téradons 3 salas 23 skinks + pretre, speedy + 3 kroxs et 5 SF avec héros venimeux dedans) qui a eu plus que mes nains en compo (je travaille là dessus avec mon psy, pour tirer un trait dessus, pour l'instant échec total ) Regardez les résultats des armées HL sur les 3 derniers nantes, 3 tournois auxquels j'ai participé (1er tournoi juin 2003, 4 HL dans les 11 premiers, le LA venait de sortir ) Pendi a raison sur ce qu'il dit des nains, mais il ne prend pas en compte la chance (normal)....une liste naine correcte qui a de la réussite au tir est tout de suite bien plus difficile à gérer, une machine comme le canon orgue est par exemple super aléatoire, si tu fais 2 ou 10 c'est pas vraiment la meme chose... Alors oui effectivement des nains en no limit doivent se faire exploser par l'armée en face, mais bon, au bon vieux temps de l'an dernier, le canon à flammes qui pouvait arroser la moitié de la table peinard sans être vu, c'était tout de meme vachement confortable...les Nains avec cette arme à 1500, accompagnés de balistes et d'arquebusiers en nombre, et d'assez de guerriers pour encaisser un minimum, n'ont vraiment rien de ridicule... Tout le monde ne joue pas uniquement pour gagner, les listes complètement abusées ou no limit ne sont heureusement pas légion dans les tournois traditionnels. Il y a un vrai problème de vision et d'esprit de jeu sur ce forum, certaines personnes ne comprenant pas qu'on puisse jouer dans un esprit différent du sien... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ostromoldave Posté(e) le 23 octobre 2004 Partager Posté(e) le 23 octobre 2004 en même temps, ce n'est pas si des gens comme ich bin n'étaient pas habitués aux podium ... Il finit 2eme à nantes avec un chaos joué pour la première fois par lui, sans aucune défaite, et il s'en sortait aussi très bien avec ses he et autre empire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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