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Warhammer Forum

Pré règlement Dauphine 9/10 Avril 2005


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Hop, mon avis.

Je suis plutôt contre le principe du veto. Cependant, ça mettra un peu de diversité dans notre petit milieu et je ferai donc tout pour en faire partie ! :hat:

L'idée de gagner 100 points par objet cité (et non possédé) et de ne rien dire à l'adversaire est bien je pense. Ca favorisera en plus les listes sans OM ou presque.

Par contre, un point me chiffone : il faut bien préciser ce qu'il est est pour tout ce qui est marques ou dons. Surtout ceux qui sont supposés être visibles sur la fig. Je suppose que les mutations ne passeront pas mais si elles sont acceptées, ce serait bien de préciser comment elles sont gérées...

Sinon je rejoins l'avis de JB en ce qui concerne la liste "à l'avance". Cela défavoriserait les gens qui n'ont pas tous les LA et les débutants...

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si le but est de mettre un peu de variété dans les équipements de persos, autant interdire carrément dans le règlement un certain nombre d'OM super utilisés.

Cette proposition semble au premier abord bien alléchante. Mais cela reste une restriction, donc à priori contournable par définition. Cependant, si c'est la solution choisie, des membres de ce forum (moi le premier) devrait pouvoir aidé à affiner la liste de ces OM.

Ca me parait bien aussi, et j'ai une petite idée des OM à dégager... :hat:

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Question : les Runes gravées sur les machines de guerre sont-elles des OM ou cela comprend seulement les OM portés comme les épées etc?

Je redoute quand meme que ca soit un peu facile pour certaines races : toi le nain t'a une Rune de Penetration , toi t'a une Epee des Heros !

Ca encourage de nouvelles combinaisons mais pour le no limit c'est pas terrible , vu que les combos peu utilisés , ce sont ceux souvent qui sont moins forts , trop chers :hat: .....Edit : quoi que, pour l'Epee des Heros elle a moins la cote mais bon.

Sinon si ca permet des listes sans OM c'est sympa ,mais certains sont plus favorisés que d'autres.

Pit

Modifié par Pit
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Invité Gros hulk

La question du veto me semble interressante mais souleve des questions basique (normal j'suis qu'un orque) :

Je joue contre un ES (je hais les ES), j'annonce la lance de chasse et le bouclier de ptolos. Mon adversaire à les deux.... (chouette 140 pts pour lui si j'ai bien compris)

Est ce que le joueur ES récupére un arc long pour son perso (la lance de chasse remplace l'arc long du perso.. le fait de rendre inutilisable l'OM, rend-il inutilisable l'objet de base ?) ?

Est ce que le perso peut utiliser le bouclier de ptolos comme un bouclier normal (svg 6+) ?

Bref un petit exemple mais qui est valable pour bien des cas...

Si on annule mon arme magique est ce que je peux utiliser mon arme à deux mains que j'avais acheter en plus (au cas où on annulerai mon OM..) ?

Sur le principe je trouve le veto très interressant et diversifiant et je suis très favorable...

Maintenant sur la mise en place je suis plus réservé.

La liste pré tournois est infaisable pour tous les joueurs, je pense, et pourrais donner lieux à des effets pervers (je joue avec plein de chars, style 7 char HB :hat: , et je cite tous les OM qui pourrai donner une force de 7+....)

La citation avant la partie est très délicate aussi car au dela de la deuxième partie (voir de la 1ere) beaucoup de monde connaitra la liste des OM de chacun ... ne serait ce que la proximité des tables qui ne permettent pas d'avoir une intimité hygiénique (surtout avec les liste de nurgle :evilgrin::shifty: )...

On pourait remettre une liste papier de 5 (ou 4 ou 3 ou 6...) OM à notre adversaire au début de la partie et si au cours de la partie un OM cité devait être utilisé, l'adversaire ne l'utilise pas sans le mentionner à son adversaire. A la fin de la partie le juge peut compter les points gagné par le veto grace aux listes écrites sans que personne ne connaisse la liste des OM adverse (j'espère avoir été clair :rolleyes: ).

Bref ce n'est qu'une idée "brainstormique" et j'y réfléchirais un peu plus (dés que mon neurone sera reposé ).

Sinon le tournoi a l'air bien cool et comme j'avais bien aimé le dernier, je pense en être aussi.... mais faudra voir se problème de veto.... :wink:

Le gros

Modifié par Gros hulk
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Après avoir lu vos Critiques/Remarques/Encouragement, je vous propose ceci :

Avant Chaque Bataille mais APRES le déploiement chaque joueur note sur une feuille (fournie par les organisateurs) de 0 à 4 Objets Magiques (non issu de la liste des objets maguiques communs).

Pour chaque nomination :

-Si le cout de l'OM est strictement inférieur à 100 pts cela rapportera 100 pts de victoire à votre adversaire

-Si le cout de l'OM est supérieur ou égal à 100 pts cela rapportera 200 pts de victoire à votre adversaire

Dans le cas où votre adversaire possède un des objets nommés, il ne pourra pas l'utiliser lors de votre partie (mais ne vous dira pas s'il possède ou non cet objet)

Dans le cas où il ne le possède pas vous lui avait simplement donné des PV gratuits ^_^

Si l'OM est une armure/arme/bannière elle compte alors comme son équivalente non magique (une lance pour une lance, un bouclier pour un bouclier etc...).

Concernant les runes, elles sont comptées séparemment. Toutefois, une nomination n'annule qu'une d'entre elles (et au choix du joueur possédant les runes)

les marque du Chaos ne sont pas concernées tout comme les vertus (de base) des bretonniens.

Pour les mutations et récompense du chaos, j'y réfléchi...

Pour les mercenaires il ne sont toujours pas autorisés en tant qu'allié.

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Pour l'idée finale de PCMerlin , je ne comprend pas sa mise en oeuvre en début de tournois (comment savoir quelles armées on va rencontrer?).

C'est justement cela l'interet, tu ne sais pas quelle armée tu va rencontrer, mais imagine que tu joues HE et que tu alignes 4 chars, ou HB avec 7 Chars...

Ben tu vas faire une liste d'OM avec rune de force, amulette du jaguar et transformation en loup pour exemple...

Donc si tu rencontre nains, HL ou MV, tu seras tranquil, mais si tu tombes sur du chaos avec le heaume aux yeux innombrables (que tu auras betement oublié) ben la tu ramasse...

L'interet est justement de ne pas choisir en fonction de l'armée que tu as en face mais en fonction de l'armée que tu joues et de ce qui la menace vraiment en terme d'OM.

La façon de la mettre en oeuvre est de donner une liste de 5 ou plus OM fixe en début d tournoi et de l'énoncer à ton adversaire... D'ou plus de pb sur "donc je sais que tu as l'épée des rois, du coup...."

Pierrot plein de bonnes idées

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Je donne ma petite opinion de theorie des jeux...

Le jour du tournoi, il sera optimal pour les gens de ne pas citer d'OM... Logiquement, les joueurs, de peur de se les faire virer auront supprimé les OM classiques de leurs listes, et n'auront que des objets "exotiques", difficile à deviner.

Donc, on va assister à un phenomene de passager clandestin, certains joueurs ne donnant jamais d'OM, mais profitant de la peur sur l'adversaire, qui aura donc supprimé les OM qui l'ennuie.

Bref, je suis plus pour l'idée de PCMerlin, ou l'on supprime à l'avance les OM que l'on souhaite en donnant une liste absolue.

Ca evite le phenomene de passager clandestin, et evite aussi la propoagation de l'information entre potes le jour du tournoi...

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Invité Gros hulk
La façon de la mettre en oeuvre est de donner une liste de 5 ou plus OM fixe en début d tournoi et de l'énoncer à ton adversaire... D'ou plus de pb sur "donc je sais que tu as l'épée des rois, du coup...."

Encore une fois le pb c'est que tout le monde ne connait pas la liste des OM de chaque race... mais reflexion faite cette remarque est aussi valable pendant le tournoi si on annonce les OM au début de partie ^_^

Donc comme le dit Pierrot, une liste établis au début du tournoi, avec une mise à disposition des livres d'armées au début du tournoi pour tout le monde.. pour que l'on puisse établir nos listes... c'est peut être une bonne solution.

La liste établie après le déploiement après reflexion, même si on ne connaitra pas les objets citées et non utilisé, l'adversaire utilisera certainement des objet non citée pendant la partie et ces objets risquent d'être connus des autres joueurs et se retrouveront donc dans les futur liste d'annulation...

En conclusion, la solution du dépot de liste pré tournoi est peut être la plus favorable et la "moins" abusable...

François :

Donc, on va assister à un phenomene de passager clandestin, certains joueurs ne donnant jamais d'OM, mais profitant de la peur sur l'adversaire, qui aura donc supprimé les OM qui l'ennuie.

Moi y'en pas tous comprendre mon cher François.. pourrais tu expliquer en termes simple et con...préhensible pour un orque :D merci

Le gros

Modifié par Gros hulk
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En gros (et je pensais plus ou moins le faire...) :

Sachant que les objets les plus bourrins seront cités en priorité, on peut penser que la plupart des joueurs éviteront de prendre ces objets.

Sachant cela, des petits malins ne prendront pas le risque de citer des OM. Si on cite des OM rentables on a 1 chance sur 2 de tomber sur quelqu'un qui a prévu le coup et qui ne l'a pas pris. Si on cite un objet pourri, on a 1 chance sur 2 de tomber à côté.

Bref, pour éviter de donner des points à l'adversaire, autant ne rien dire. Cadeau bonus : l'adversaire se sera certainement auto-censuré.

Maintenant, sachant cela, on peut très bien miser sur ce phénomène et ne prendre que des objets sur-bourrins en espérant ne tomber que sur des adversaires jouant les clandestins.

Jeu de bluff, quoi... Parce que sachant cela, un joueur pourra décider de nommer des OM rentables quand même.

Mais sachant cela...

Perno

vous avez vu le duel de l'esprit de Pincess Bride ?

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Après avoir lu vos Critiques/Remarques/Encouragement, je vous propose ceci :

Avant Chaque Bataille mais APRES le déploiement chaque joueur note sur une feuille (fournie par les organisateurs) de 0 à 4 Objets Magiques (non issu de la liste des objets maguiques communs).

Pour chaque nomination :

-Si le cout de l'OM est strictement inférieur à 100 pts cela rapportera 100 pts de victoire à votre adversaire

-Si le cout de l'OM est supérieur ou égal à 100 pts cela rapportera 200 pts de victoire à votre adversaire

Dans le cas où votre adversaire possède un des objets nommés, il ne pourra pas l'utiliser lors de votre partie (mais ne vous dira pas s'il possède ou non cet objet)

Dans le cas où il ne le possède pas vous lui avait simplement donné des PV gratuits ^_^

Si l'OM est une armure/arme/bannière elle compte alors comme son équivalente non magique (une lance pour une lance, un bouclier pour un bouclier etc...).

ok sur tout cela!

tout comme les vertus (de base) des bretonniens.

Ca s'appelle des serments!

Concernant les runes, elles sont comptées séparemment. Toutefois, une nomination n'annule qu'une d'entre elles (et au choix du joueur possédant les runes)

Pour certaines runes par majeure, il suffira de la mettre deux fois: une fois pour une combo, et une fois comme fusible pour le véto. Mais c'est pas très important comme détails... et coûteux!

Pour les mutations et récompense du chaos, j'y réfléchi...

les mutations ne sont pas officielles... alors ne t'emmerdent pas. Les réconpenses démoniaques ne sont ni plus ni moins que des OM. Certes il y en a moins....

Pour les mercenaires il ne sont toujours pas autorisés en tant qu'allié.

tiens au passage, niveau vocabulaire, les alliés existent maintenant: kislev. Rien à voir avec des mercenaires donc :D

L'interet est justement de ne pas choisir en fonction de l'armée que tu as en face mais en fonction de l'armée que tu joues et de ce qui la menace vraiment en terme d'OM.

C'est bien ce que je pensais, et c'est complètement différent niveau philosophie. On passe d'un bridage de l'armée adverse, à une optimisation (encore!!!) de la sienne. Perso, ca ne ma plait pas du tout. Quitte à abandonner la direction de Sans Voix (pour les raisons de confidentialité, ou de connaissances de toutes les livres ingéales pour tous), je préfère largement la liste d'OM intredits pour chaque armée donnée par les orgas sur le règlement! En plus c'est 1000 fois plus simple pour les joueurs.

Liste démoniaque : il n'y a que tres peu d'OM utile, dont 1 seul "PAM", du coup c'est pas dure de pourrir l'armée en deux citations !

les légions peuvent prendre la même réconpense plusieurs fois. Donc comme les nains, une seule de chaque type sautera. c'est loin d'être le pied, mais ça permet de faire des listes qui auront à coup sur ta récompense préféré (si elle ne dépasse pas 25 pts).

Sinon comme je l'ai dit plus haut: les runes de dissip, rune "etendart + 1 en combat", brise sort et autres rune/réconpense reproduisant l'effet d'un OMP de la liste de base ne doivent pas être soumis au véto!

Donc, on va assister à un phenomene de passager clandestin, certains joueurs ne donnant jamais d'OM, mais profitant de la peur sur l'adversaire, qui aura donc supprimé les OM qui l'ennuie.

La remarque est juste en thérorie. Pourtant je pense qu'il sera plus rentable de jouer des OM bien bourrins sur des listes moins connus, jouer que des OM de base, pas jouer d'OM.... comme je l'ai dit dès le début, le système a bien des failles. Celle que tu as décelée est bien infime par rapport à d'autres. On arrivera jamais à le sécuriser. il faut trouver une solution claire, simple, et possible à mettre en oeuvre dans le but d'avoir des parties différentes et agréables. c'est "tout"! :P (en bref, commence pas à chercher les travers, tu n'en finiras pas)

En conclusion, la solution du dépot de liste pré tournoi est peut être la plus favorable et la "moins" abusable...

je répéte que c'est à l'opposé de la philosophie initale. Au lieu de "je vais enlever ce qui rend ta liste forte à priori en no limit habituel", on va vers "je vais enlever ce qui va empécher de rendre ma liste très forte". Je trouve donc qu'on s'éloigne bien du truc initial.

La solution de véto des orgas sur une liste d'OM pour chaque liste corrige en plus le problème du déséquilibre des connaissances de chacun sur les armées qu'ils ne jouent pas.

Perso, je pense donc que :

- la solution de "sans voix" sera dure pour ceux qui connaissent pas beaucoup de livre (pour la confidentialité, je fais confiance au joueur, et je sais qu'à dauphine, il y a plein de salles différentes!).

- le solution de Pc merlin a le même defaut niveau connaissance de livre, mais en plus tourne à une forme d'optimisation suuplémentaire de son armée

- celle de la liste des OM interdits donnée pas les orgas nous rappelle fortement les restrcitions et perd le côté "bluff". Mais elles remet l'égalité en connaissance de livre, tout en garantissant des parties et des armées très différentes d'un no limit habituel.

voilà

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simple et rapide, le joueur donne la liste de ses objets sans mentionner qui à quoi (y compris dans la liste courante afin de limiter les PAM ou bannieres de guerre)

le joueur adversaire choisi ou pas de vetoiser (le premier donne 150 pts, le deuxieme 300 et donc une victoire mineure si rien ne se passe dans la partie)

ça détruit des stratégies basées sur un objet (genre Pan t'es mort) ou des combos sans demander une connaissance exhaustive des livres ni un bridage des listes (rien n'empeche de jouer Pan t'es mort et speedy mais ça peu être bridé moyennant un coût)

c'est à mon sens la seule façon pour permettre au véto de fonctionner même si en 2000 no limit, je ne suis pas convaincu par cette solution pour brider (qui a dit qu'il fallait jouer NdC avec 2 trembleterres, 8 balistes et 4 sorciers...)

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Invité wismerhill

C'est bien un tournois no limte evec poules de nivaux ? CQFD les bourrins se déchirent avec des om de furieux et les bisounours se caressent avec leurs peluches !! CQFD bis les vetos ou refus de listes ne servent à rien !! Les reglent sont là adaptez vous B)

En ce qui concernent la connaissance des codex adverses Sun Tzé à dit "connaitre son ennemi est une des v clefs de la victoire CQFD ter si tu viens en tournois lis tous les codex ou mieux ..................

Wis Membre fondateur des bourrins associés

Modifié par wismerhill
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simple et rapide, le joueur donne la liste de ses objets sans mentionner qui à quoi (y compris dans la liste courante afin de limiter les PAM ou bannieres de guerre)

Ca empèche de jouer un très grand nombre d'OM surprise (miroir de von hortsman, gemne noir de gnar....).... et même réduit à mort l'intert de plein d'OM (alors là t'as la bannière mahcin donc je charge pas, l'obet bidule ça peut être que lce pers qui l'a, alors je lance pas le sort sur lui, et comme t'as tel OM cabalistique, t'as que deux parchemins max).

Pour le veto et les poules de niveau. Le premier est l'idée de base du tournoi, les secondes ont été rajoutés pour permettre à tous d'avoir des parties amusantes

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simple et rapide, le joueur donne la liste de ses objets sans mentionner qui à quoi (y compris dans la liste courante afin de limiter les PAM ou bannieres de guerre)

Ca empèche de jouer un très grand nombre d'OM surprise (miroir de von hortsman, gemne noir de gnar....).... et même réduit à mort l'intert de plein d'OM (alors là t'as la bannière mahcin donc je charge pas, l'obet bidule ça peut être que lce pers qui l'a, alors je lance pas le sort sur lui, et comme t'as tel OM cabalistique, t'as que deux parchemins max).

Pour le veto et les poules de niveau. Le premier est l'idée de base du tournoi, les secondes ont été rajoutés pour permettre à tous d'avoir des parties amusantes

le véto supprime de toute façon les surprises alors autant y aller à fond :D

Ghuy, j'aime pas les vétos ni le no limit ^_^

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le véto supprime de toute façon les surprises alors autant y aller à fond ^_^

c'est tout le contraiere, le véto supprime les surprises habituelles (qui n'en sont donc pas pour les joueurs expérimentés). Alors qu'il encourage les OM exotiques...

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  • 1 mois après...

je trouve la régle du véto bien stict, pourquoi ne pas laisser une insertitude (comme la plupart des actions à battle) en n'offrant pas de point de victoire (ce qui revient à payer l'inactivation de l'obet magique) pour un item découvers mais en lançant un dés (désactivé sur un 4 + par éxemple), ainsi même ceux qui ne connaissent pas tout les noms d'objet se laisseront aller au jeu du véto (sans avoir peur de commencer la bataille à -400pt).

il ne faut pas tomber dans une régle avantageant seulement les plus roublards (ce qui on de plus de bouteille à battle) ; on tombe dans un jeu avant le jeu comme sa à été dis entre les "coup de bluff", le "je viens à poil", le "je prend le + gros bil il pensera pas que je l'ai".

je pense qu'il ne faut pas en siter trop (2 c bon), le but étant de vétonner pour votre armée et non de chercher à casser l'armée adverse avant le fight.

Modifié par St Sigmar
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Et bien, rien que pour lire vos réactions cette idée de Véto est exceptionnelle. Et de toute façon, comme c'est l'une des premières fois (à ma connaîssance ) que l'on va l'utiliser à cette échelle le véto cela me semble difficile ( sauf les éternels Cassandre ) de ne pas essayer.

Perso l'idée me plait et surtout le bluff que cela implique. :'(

Mais n'oublions pas qu'il y a toujours un choix donc une volonté humaine à l'origine ....

Et on évitera les éternels commentaires, ta combo est trop puissante etc... Il est vrai que je ne connais pas beaucoup d'elfes sylvains sans leur grêle de mort ni de Nécroman sans livre d'Arkhan et bien ce sera à chacun de tirer les conséquences de sa composition d'armée... B)

Et puis il faut relativiser: :'(

Si je n'aime pas le livre de Hoeth parce que le sort de la bataille a trop souvent tourné en sa faveur et bien libre à chacun de s'adapter:

-j'ai peur je l'interdis cela me coûte 200 points mais mon adversaire doit adapter sa stratégie

-j'ai peur mais mon adversaire m'a bluffé et bien je suis quand même rassuré et mon adversaire a bien joué le coup (d'où la nécessité de ne surtout pas montrer les OM auparavant).

-j'ai peur mais je ne veux pas faire profiter mon adversaire de ces PV trop faciles et bien j'assume et j'affronte mon pire cauchemar, mais je tente le coup

-je suis un jeune lapin de 6 semaines et je n'ai peur de rien et bien tant mieux et l'adversaire "vieux briscard des champs de bataille" aura soit fait naturellement une armée originale du point de vue des objets (cad plus soft) soit non et il n'y aura donc aucune conséquence...

Au final cette idée du véto n'offre qu'une liberté supplémentaire. Et voilà le génie (si je puis me permettre), chacun va en faire ce qu'il souhaite ! Et rien ne sera imposé par l'arbitraire d'un juge qui connait + ou - certaines races (malgrè tout mon respect pour eux ^_^ ), ce qui engendre toujours les mêmes critiques !

Et a priori l'un des critiques récurrentes étant les combos de certains persos et bien voilà un problème de réglé. Le bluff comme l'intuition ne devrait pas faire, je l'éspère, l'objet des mêmes critiques, bien au contraire... :rolleyes:

Enfin il y a une idée sousjacente chez certains comme quoi certains objets seraient indispensables pous certaines races, je crois que nous allons démontrer le contraire... :'(

Et pour conclure (je sais cela fait beaucoup de termes de conclusion répétitifs) je crois que beaucoup de joueurs de ma connaissance ont envie de venir justement pour cette idée de véto. ^_^ . Et une armée de Warhammer n'a pas à être rigide, basée sur 1 ou 2 OM. L'utopie serait de pouvoir adapter son armée à chaque adversaire mais les contingences matérielles ne nous le permettent pas, alors cette obligation d'adaptation ne peut être qu'un plus. :wink:

Voilà tout ! Et si je n'ai pas été assez clair, je milite en faveur de la liberté du Véto. Bravo à son auteur... :clap:

Et d'ailleurs aussi à ceux qui critiquent car leur avis éclairé fait progresser les hypothèses de tournoi basés sur d'autres règlements. :'(

Modifié par Fendulac
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Perso, je trouve que le véto c'est pas une mauvaise idée mais il y a peu de gens qui peuvent se venter de connaitre toutes les combos bourrines de toutes les armées donc ce n'est pas très fonctionnel tel qu'il est présenté actuellement.

La meilleure solution selon moi est bien que les orga fixent des OM qui sont banis du tournois ce qui permet à chacun de se concentrer sur sa liste et non sur toutes les autres armées éxistant à battle.

bye

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On attend un eglement définitif d'abord

Sinon, c'est vrai que les liste d'OM à proscrire peuvent très bien le faire aussi.... On perd le bluff.. mais on garde le côté "jouer autrement"... et on gagne surtout une égalité de toutes les expériences du jeu!

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