Les restrictions dans les tournois

[Invité Van Helsing]

L'infiltration est vraiment un énorme avantage pour les unités de tir et de CàC, et quand on voit que certaines légion chaotique la permettent pour 1pt, on imagine tout de suite la quantité d'abus possibles....

N'exagère pas, une seule légion y a droit pour 1 pt et ça se paye: Marque du Chaos Universel seulement, démons plus durs à invoquer. (Tu serais pas Marseillais toi? )

L'infiltration est certes, un "bonus" très intéressant mais il faut relativiser:

Il me semble que toutes les armées ont des unités qui peuvent s'infiltrer, il est donc possible de géner grandement le déploiement d'un adversaire abusant de l'infiltration. En revanche, toutes les armées n'ont pas accès à 4 galettes...

L'infiltration ne marche que dans certains scénarios et il faut avoir une table avec beaucoup de décors pour que ce soit vraiment efficace.

Le gros problème de ce genre de restrictions est qu'elle ne touche réellement que quelques rares armées. La majorité des joueurs s'en foutent complètement que l'infiltration soit limitée tandis que d'autres en ont absolument besoin. Un joueur 13 ème Companie fait comment, lui qui ne compte que sur l'infiltration et n'a accès à aucun véhicule? Il en est de même pour le joueur Alpha Legion qui veut une liste fluff mais assez compétitive, il fait comment dans ce cas là? Si il inclut des véhicules, sa liste devient 100% anti-fluff et il ne joue plus Alpha Legion, mais simplement une bête copie de la Black Legion. Je ne parle pas de ceux qui jouent une armée GI à thème avec la doctrine qui permet aux soldats de s'infiltrer (le premier et unique de Tanith par exemple), ou encore de ceux qui ont voulu faire une armée de Spaces Marines infiltrés avec le trait de chapitre correspondant.

Si on limite les choix de soutien et les galettes, ça ne rend pas les Iron Warriors injouables car ils ont de quoi compenser, tandis qu'en limitant l'infiltration on sacque complètement certaines armées originales, après on s'étonne que tout le monde joue la même liste...

L'une des solutions serait de mixer poule de niveau le premier jour et ronde suisse le deuxième, afin d'équilibrer en terme de liste et en terme de niveau de jeu.

Le refus de liste couplé au système de poules me semble être une bonne alternative aux restrictions. Les bills seront content de s'affronter entre-eux tandis que les joueurs funs apprécieront de ne pas tomber contre des gros bourrins tout de suite. Le refus de liste permettrait d'éviter les listes vraiment trop crades pour les parties en ronde suisse.

Ce genre de système a fait ses preuves pour les tournois de Battle et j'espère que l'on verra la même chose à 40K.

Modifié le 22 juillet 2005 par Van Helsing

[salgin]

< Dites donc, je bats des records de posts moi ... >

N'exagère pas, une seule légion y a droit pour 1 pt et ça se paye: Marque du Chaos Universel seulement, démons plus durs à invoquer. (Tu serais pas Marseillais toi?  )

Oui, enfin d'un autre coté, ce n'est pas comme si ladite légion n'utiliserait pas ses démons (ou peu pour se protéger) et qu'elle gagnerait l'avantage de pouvoir faire plus de bobo au tir dans une certaine mesure tout enrestant potentiellement capable d'aligner les sempiternels Crabes, Oblis et gros PD qui en font le succès ...

L'infiltration est certes, un "bonus" très intéressant mais il faut relativiser:

Il me semble que toutes les armées ont des unités qui peuvent s'infiltrer, il est donc possible de géner grandement le déploiement d'un adversaire abusant de l'infiltration. En revanche, toutes les armées n'ont pas accès à 4 galettes...

L'infiltration ne marche que dans certains scénarios et il faut avoir une table avec beaucoup de décors pour que ce soit vraiment efficace.

Alors là encore, il faut faire une distinction quand même.

Les armées ayant accès à l'infiltration hors normes, c'est :

- Alpha légion qui permet de faire les trucs habituels du Chaos.

- Marounes génériques avec le traits

Alors certes ca fait pas lourd mais quand on voit qu'il y a un joueur sur deux qui joue Maroune, ca monte vite. Mais en soi, c'est pas foncièrement le problème.Je dirais que c'est le même problème que pour l'IW. C'est une seule armée, mais c'est réccurent en tournoi. Et a force, ca écoeure.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Van Helsing. L'infiltration, elle ne marche que dans certains scénarios (je suis d'accord mais la plupart des tournois fonctionnent en Omeg, ce qui inclus donc infiltration et FEP plus autres choses mineures) mais elle ne fonctionne pas QUE avec beaucoup de décors.

Il ne faut pas oublier qu'il faut être déployé à plus de 18ps de l'ennemi si celui-ci te voie. Et une minidev, tu la déploies en général bien loin et dans les meilleures conditions de tir. De ce fait, les décors ne sont pas genant. Dans le cas qui nous interessent, ils seront même chiant pour les infiltrateurs car ce qu'ils recherchent c'est justement de limiter les endroits ou ce cacher des adversaires grace aux décors.

Le gros problème de ce genre de restrictions est qu'elle ne touche réellement que quelques rares armées. La majorité des joueurs s'en foutent complètement que l'infiltration soit limitée tandis que d'autres en ont absolument besoin.

Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent ...

Un joueur 13 ème Companie fait comment, lui qui ne compte que sur l'infiltration et n'a accès à aucun véhicule?

Euh. Il n'a pas d'infiltration, il a la regle Scout qui elle marche toujours, pas besoin de regle spéciale.

Il en est de même pour le joueur Alpha Legion qui veut une liste fluff mais assez compétitive, il fait comment dans ce cas là? Si il inclut des véhicules, sa liste devient 100% anti-fluff et il ne joue plus Alpha Legion, mais simplement une bête copie de la Black Legion.

Ben, si on va part là, poursquoi interdire le tableau de sabotage hein ? Les pauvres joueurs d'Ail et Toc, ils ont luttés pendant des lustres pour parfaire leur technique de guerilla et on viens leur sucrer, c'est dagualasse !

Je ne parle pas de ceux qui jouent une armée GI à thème avec la doctrine qui permet aux soldats de s'infiltrer (le premier et unique de Tanith par exemple),

Ce sont pas les pires hein, une doctrine de parachutistes est singulièrement plus chiante. Genre on déploie tout ce qui tire de loin et on fait frapper tous les mini QG à 4 fuseurs ou 4plasma.

Le refus de liste couplé au système de poules me semble être une bonne alternative aux restrictions. Les bills seront content de s'affronter entre-eux tandis que les joueurs funs apprécieront de ne pas tomber contre des gros bourrins tout de suite. Le refus de liste permettrait d'éviter les listes vraiment trop crades pour les parties en ronde suisse.

Ce genre de système a fait ses preuves pour les tournois de Battle et j'espère que l'on verra la même chose à 40K.

Oui, et on en revient toujours à la meme chose, il faut que des grosses manifs s'y collent .

Croisons les doigts.

Salgin

[Invité Van Helsing]

Oui, enfin d'un autre coté, ce n'est pas comme si ladite légion n'utiliserait pas ses démons (ou peu pour se protéger) et qu'elle gagnerait l'avantage de pouvoir faire plus de bobo au tir dans une certaine mesure tout enrestant potentiellement capable d'aligner les sempiternels Crabes, Oblis et gros PD qui en font le succès ...

Tu parles des Iron Warriors là

Alors là encore, il faut faire une distinction quand même.

Les armées ayant accès à l'infiltration hors normes, c'est :

- Alpha légion qui permet de faire les trucs habituels du Chaos.

- Marounes génériques avec le traits

Pas besoin de beaucoup d'infiltrateurs pour géner l'adversaire, j'mexplique:

Une armée autre que les Spaces marines qui met une ou deux unités en infiltration peut énormément emmerder le joueur adverse qui lorsqu'il voudra déployer ses nombreux infiltrateurs, sera gêné et ne pourra pas forcément les mettre ou il le souhaite.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Van Helsing. L'infiltration, elle ne marche que dans certains scénarios (je suis d'accord mais la plupart des tournois fonctionnent en Omeg, ce qui inclus donc infiltration et FEP plus autres choses mineures) mais elle ne fonctionne pas QUE avec beaucoup de décors.

J'ai oublié de préciser que les décors sont indispensables pour une unité de corps à corps seulement, car elle a besoin d'être au plus près de l'ennemi tandis que celle de tir s'en fout puisque elle est placée au loin.

Euh. Il n'a pas d'infiltration, il a la regle Scout qui elle marche toujours, pas besoin de regle spéciale.

Après vérification, on m'a dit des conneries. Désolé

Ben, si on va part là, poursquoi interdire le tableau de sabotage hein ? Les pauvres joueurs d'Ail et Toc, ils ont luttés pendant des lustres pour parfaire leur technique de guerilla et on viens leur sucrer, c'est dagualasse ! dry.gif

Attention, ne confond pas une armée fluff avec armée crade aux règles bourrines écrites par un gros bill. La tableau de sabotage est une gaouinerie immonde, mais même sans lui l'armée d'Alaitoc est plus que compétitive, tandis que l'Alpha legion a bien plus de mal sans l'infiltration.

Ce sont pas les pires hein, une doctrine de parachutistes est singulièrement plus chiante. Genre on déploie tout ce qui tire de loin et on fait frapper tous les mini QG à 4 fuseurs ou 4plasma.

Ben justement, si c'est pas les pires, c'est dommage de les brider ainsi.

Oui, et on en revient toujours à la meme chose, il faut que des grosses manifs s'y collent .

Croisons les doigts.

Et adressons une prière à Tzeentch pour qu'il influence les orgas et leur fasse adopter ce système

Modifié le 22 juillet 2005 par Van Helsing

[salgin]

Attention, ne confond pas une armée fluff avec armée crade aux règles bourrines écrites par un gros bill. La tableau de sabotage est une gaouinerie immonde, mais même sans lui l'armée d'Alaitoc est plus que compétitive, tandis que l'Alpha legion a bien plus de mal sans l'infiltration.

On en revient toujours aux sempiternels soucis, a savoir, il faut faire des restrictions codex par codex, ce qui revient a faire couiner les gens que les orgas sont trop trop méchant pour eux en comparaison des autres.

Bref, ca prete plus le dos aux problèmes qu'aux solutions.

Et juste pour dire. L'Alpha n'a de problèmes que si l'on désire jouer fluff. Faut faire la nuance.

Ben justement, si c'est pas les pires, c'est dommage de les brider ainsi.

Parce que ca revient à ce qu'on expliquait plus haut.

Le type crade en Zoneille, c'est le gardien stellaire/SF et vyper. Si on supprime ca et tout ce qui est du même tonneau dans les autres codex, c'est une aute combinaison qui prendra le pas du truc immonde (dans le contexte hein ...). De ce fait, on se demandera bien pourquoi on en a limité une mais pas l'autre.

Ca s'appelle déplacer un problème. Parce qu'a partir du moment ou tu induis une limitation, le mec qui sait jouer et faire une liste porc, il contourne le problème en regardant par l'autre bout de la lorgnette.

Pour faire une liste porc en fonction des restrictions, tu commences par faire des listes porcs dans chacun des autres codex. Et ensuite, tu adaptes la tienne de manière a jouer contre ce type d'armée. Et là, tu as uen longueur d'avance.

Tiens, je m'étonne qu'il ne soit pas encore intervenu mais tu as le champion toutes catégories à ce petit jeu là, il s'appelle Yen, c'est mon collègue de tournoi et de modération par ici (on y va toujours ensemble) et il a pas son pareil pour te coller une liste imbuvable en fonction des restrictions imposées.

Brefle, tout ca pour dire que la restriction, c'est bien pour limiter la casse, mais que ca n'arrete pas le billisme d'un codex comme le fait un bon Refus. (enfoncage de porte, toussa ...)

Salgin

[Invité Van Helsing]

Et juste pour dire. L'Alpha n'a de problèmes que si l'on désire jouer fluff. Faut faire la nuance.

Mais pour jouer Alpha Legion, il faut jouer fluff. Explications: l'intérêt de l'Alpha Légion est d'avoir une armée majoritairement, voir entièrement infiltrée pour pas trop cher. Si après on joue des Rhinos, Defiler, Predator... il n'y a plus d'intérêt à jouer Alpha Legion, autant faire la Black Legion. C'est comme si un joueur Word Bearers jouait sans démon, c'est anti-fluff en plus d'être ridicule car c'est la force de l'armée. Bref avec les restrictions, pas d'Alpha Legion fluff, et sans le fluff c'est pas l'Alpha Legion mais une copie de la Black Legion.

Tiens, je m'étonne qu'il ne soit pas encore intervenu mais tu as le champion toutes catégories à ce petit jeu là, il s'appelle Yen

Il est peut être tout simplement parti en vacance?

il a pas son pareil pour te coller une liste imbuvable en fonction des restrictions imposées.

Ben c'est normal, sinon il aurait pas gagné le GT...

Je pense qu'il n'y a pas grand chose à rajouter. Pour résumer:

Les restrictions c'est imparfait, quand on serre la ceinture aux riches, les pauvres crèvent la gueule ouverte. De plus, elles n'empêchent pas les listes crades et les déséquilibres.

Le refus de liste c'est très bien, mais pas simple à mettre en place.

Le système de poules est intéressant, mais les mentalités actuelles ne l'apprécient pas.

So, wait and see...

[throst]

La tableau de sabotage est une gaouinerie immonde, mais même sans lui l'armée d'Alaitoc est plus que compétitive

Sauf votre respect, Alaitoc n'est pas trop ce qui se fait de plus bill en eldar pour les jouer. En effet, il ne tire ses avantages que des mirages, qui ne peuvent malheureusement pas (ou plus, question de point de vue) relancer les jets pour toucher réussis. Tout ce qui leur reste c'est une unité assez sympa, avec du ranger obligatoire et des limitations d'unités. Niveau billerie, tout se trouve dans le codex eldar classique. Par contre, tu aurais parlé d'ulthwé ....

Pour le problème du déplaçage de problème, il ne faut pas oublier un petit facteur relativement important.

Le but des orgas qui mettent des restrictions et autres, c'est principalement pour éviter de croiser de la liste honteusement immonde fourrée aux combo hyper stéréotypée et abusatrices tout droit sorties de concepteurs incompétent comme un certain P.H.

Donc si jamais il ressort une liste qui profite des restrictions mais qui reste bill au format, bah c'est pas forcément un problème: il aura sorti de la combo pas classique, sera sorti des sentiers battus et aura sorti de la gurine peu habituelle (qui va sortir ze unité qui va trop bien avec les restrictions si elle ne sert que pour la durée d'un tournoi ?). En bref il aura sorti du bill dans le référentiel du tournoi, mais certainement pas de l'immonde contre lequel on a même pas fini de déployer qu'on a déjà pas envie de jouer (genre de l'iron en no limit).

Tu regardes la liste de Yen au GT 40k de l'an dernier, elle est bill mais pas non plus franchement abusée. C'est principalement le niveau du joueur et la manière dont le tout s'accorde qui fait l'efficacité, et de ce fait, sa liste n'est pas si chiante que ça à affronter (même si on se fait plier).

Brefle, tout ca pour dire que la restriction, c'est bien pour limiter la casse, mais que ca n'arrete pas le billisme d'un codex comme le fait un bon Refus. (enfoncage de porte, toussa ...)

Les restrictions n'empêchent pas les orgas de se laisser le droit de refuser des listes qui passent outrageusement les restrictions ....

Et pour reprendre la réponse à mon post

Bien évidemment, si on utilise un système de poules pour les deux jours, ca déséquilibrera le classement à petit nombre mais pas forcément à grande échelle (80 ou plus)

Le problème, c'est que les tournois de 80 personnes en poules sur 2 jours, ça coure pas les rues, alors que sur du format 20-30 personnes, tu peux avoir de tout (et de gros problème d'ajustement des poules)

si on utilise un systême de poule plus ronde, c'est amha ( et tu le dis aussi, ce qui me conforte dans mon idée), une autre solution viable pour les tournois ...

Je ne suis pas une référence en terme de tournois, mais pour avoir pas mal parlé avec le gao pour son tournoi, le système m'a convaincu, dans une certaine limite (on arrange la liste de compo en fonction du joueur, genre un Yen devra sortir de la liste plus molle pour passer le refus qu'un Mave ou un throst, grobills de liste mais nettement moins grobills de jeu).

[kepler88]

Ayant lu toutes vos remarques, la meilleur solution ne serait elle pas un mix des trois possibilité???

Des restrictions placées avant le tournoi, une note de compo lors de l'envi de la liste et l'orga se réserve le droit de refus...

[Invité Van Helsing]

Sauf votre respect, Alaitoc n'est pas trop ce qui se fait de plus bill en eldar pour les jouer.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais cette armée reste quand même compétitive, tandis que l'AL sans infiltration, c'est autre chose...

Donc si jamais il ressort une liste qui profite des restrictions mais qui reste bill au format, bah c'est pas forcément un problème: il aura sorti de la combo pas classique, sera sorti des sentiers battus et aura sorti de la gurine peu habituelle (qui va sortir ze unité qui va trop bien avec les restrictions si elle ne sert que pour la durée d'un tournoi ?)

La majorité des tournois utilisent à peu près les mêmes restrictions non? Donc l'unité "qui va trop bien avec les restrictions" est réutilisable.

Je ne suis pas une référence en terme de tournois, mais pour avoir pas mal parlé avec le gao pour son tournoi, le système m'a convaincu, dans une certaine limite (on arrange la liste de compo en fonction du joueur, genre un Yen devra sortir de la liste plus molle pour passer le refus qu'un Mave ou un throst, grobills de liste mais nettement moins grobills de jeu).

AMHA c'est la porte ouverte aux râleurs qui vont se plaindre qu'on est trop méchant avec eux et pas avec les autres...

L'autre problème c'est qu'il faut que les orgas connaissent chaque joueur, c'est quand même dur à mettre en place.

  Ayant lu toutes vos remarques, la meilleur solution ne serait elle pas un mix des trois possibilité???

Des restrictions placées avant le tournoi, une note de compo lors de l'envi de la liste et l'orga se réserve le droit de refus...

C'est une idée, mais l'intérêt des notes de compos et des poules est justement de se passer des restrictions, les 3 réunis ça fait beaucoup. Après si les restrictions sont moins sévères, il faut voir.

Modifié le 24 juillet 2005 par Van Helsing

[throst]

Je n'ai jamais dit le contraire, mais cette armée reste quand même compétitive, tandis que l'AL sans infiltration, c'est autre chose...

Quand on retire le tableau de sabotage, Alaitoc devient moins efficace que de l'eldar normal, c'est ce que je voulais dire du moins.

La majorité des tournois utilisent à peu près les mêmes restrictions non? Donc l'unité "qui va trop bien avec les restrictions" est réutilisable.

C'était dans l'optique de restrictions adaptées à chaque armée et non à l'aveuglette, dont le but est de forcer les gens à ne pas sortir les combo habituelles franchement inintéressantes à affronter et de les faire utiliser des unités qui deviennent très bien à ce format mais ne le sont pas sans les restrictions.

AMHA c'est la porte ouverte aux râleurs qui vont se plaindre qu'on est trop méchant avec eux et pas avec les autres...

Après, c'est à l'orga de bien gérer ses poules. Si l'orga se plante, ça peut arriver, le deuxième jour en ronde suisse limitera amplement les dégâts. De toute façon, les restrictions génèrent le même problème: les Tau et Eldars noirs sont parmi les plus désavantagés par la restriction sur l'interdiction de doublette en soutien, là où l'Iron ou le SM s'en fout royalement.

De toute façon le seul moyen qu'il n'y ait pas de râleur à ce niveau là est de faire du no limit, mais là c'est l'intérêt du tournoi qui diminue....

L'autre problème c'est qu'il faut que les orgas connaissent chaque joueur, c'est quand même dur à mettre en place.

Je sais, mais déjà si tu connais une partie des joueurs de ton tournoi, ça aide pour arranger les poules en fonction. Ensuite, discuter un peu avec les joueurs avec le tournoi histoire d'avoir un pré-avis sur son niveau de jeu est appréciable, et si possible, faire une partie contre lui avec sa liste du tournoi pour lever tout malentendu.

Petit exemple, toujours pour le tournoi du gao: il a reçu une liste Iron avec du bill et du moins bill qui passait le minimum de compo uniquement grâce à une unité de moto et un dreadnought. On a eu l'occasion de faire une partie en 2V2 avec lui et on a vu que son niveau de jeu ré-équilibrait la billitude de sa liste.

Je sais, ça reste faisable pour un "petit tournoi local" et beaucoup moins pour un tournoi de plus grande taille. Mais si c'est un tournoi de grande taille, il y aura nettement plus de joueurs "connus" (donc plus facilement casables). Une fois de plus, la connaissance de l'orga changera beaucoup de choses.

throst, les mentalités peuvent évoluer et même les râleurs reviennent à ces tournois donc ....

[Invité Drazhar]

Regarder le GT 2005, no limit. Par contre bcp de point sur ce qui est autour des parties. Enfin après pour les notes de compos d'armée je doute que tous les organisateurs de petits tournois soient capables d'être objectif sur toutes les listes...Bref moi je cherche des tournois avec des limitations qui ne m'empêchent pas de jouer mes listes !

Drazhar

[Invité joemannix]

Bonjour à tous, ceci est mon premier post sur ce forum mais je lis WAFO depuis un bon moment.

Cette discution m'a poussé à m'inscrire car il y a un point que je ne comprend pas dans le débat.

Vous critiquez les listes fortes, les combos, les joueurs qui viennent pour gagner avec une liste qu'ils ont pensés, réfléchis et dans laquelle ils se sont investis.

Ces joueurs se sont inscrit dans un tournoi pour comparer le fruit de leurs réflexions face à d'autres joueurs voir des façons différentes de jouer une armée.

C'est le principe d'un tournoi, il faut qu'il y ai un gagnant et un perdant et pas qu'à 40k, lors de la coupe du monde de foot(exemple volontairement exagéré) ou dans n'importe quel sport d'équipe les sélections alignées sont les meilleurs possible car ke but est de gagner, je vois mal le brésil ne pas aligner ces meilleurs joueurs pour équilibrer une partie contre le Bénin . A partir du moment où il y a un classement, le joueur qui vient avec une liste volontairement molle n' a pas à râler, de toute manière au bout d'une ronde ou 2 il se retruove devant des armées de son niveau.

Sinon, il faut organiser des rencontres à thèmes comme le rassemblement de la FRENCH WAAGH!! ou le warmania day, les gens y viennent avec des listes molles pour le plaisir de jouer et de rencontrer d'autres personnes.

Pour le refus de liste, personne n'est capable de décider que telle armée qu'un joueur s'est donnée du mal à imaginer,acheter, peindre de son mieux est trop forte.

On peut refuser les listes types, mais dans ce cas là, il ya aura toujours la liste qui n'y parait pas et qui a la fin et forte car bien jouée.

Ceci est un autre point que je pense qu'il est interressant de clarifier

Beaucoup de personne pense que parce qu'il ont perdu contre une armée c'est que celle ci était trop bill, alors que tous simplement c'est parce que le joueur d'en face était meilleur. Pour certain c'est dur à admettre.

J'ai entendu lors de certain tournoi des personnes qui voulait interdire carrémant certaines armées comme les IW, c'est le choix de la facilité, plutot que d'essayer de trouver une liste capable de batttre cette armée, il préfère l'interdire. Ce cas est un exemple, le refus de liste est le cas général.

Le compromis choisi dans les tournois en général sont les limitations comme il est décris plus hauts, c'est un compromis mais qui reste d'en l'esprit d'une compétition, car chacun à les mêmes chances (comme en F1 où on n'utilise plus qu'un jeu de pneu ou un moteur pour deux GP). Au Gt, on a choisi le handicap comme au golf (note de compo ou comment pénaliser les liste les +forte et donner des point d'avances au listes les +molles), pourquoi pas.

Pour résumer , il ne faut pas confondre les tournois, il s'agit de compétition où les listes molles n'ont rien à faire et les rencontes faite pour des listes plus fun.

On peut faire des tournois avec des listes fun mais après il faut pas venir râler sur internet et prendre les défaites avec philosophie...

Merci aux personnes ayant eu le courage de me lire, j'espère ne pas avoir été trop brouillon dans l'expression de mes idées.

Bonne nuit à tous.

[Invité Van Helsing]

C'est le principe d'un tournoi, il faut qu'il y ai un gagnant et un perdant et pas qu'à 40k, lors de la coupe du monde de foot(exemple volontairement exagéré) ou dans n'importe quel sport d'équipe les sélections alignées sont les meilleurs possible car ke but est de gagner, je vois mal le brésil ne pas aligner ces meilleurs joueurs pour équilibrer une partie contre le Bénin .

Warhammer 40000 n'a rien à voir avec le foot. Le foot c'est un sport où personne n'est avantagé (du moins théoriquement) car la victoire est due aux joueurs seuls (bon après y'a aussi l'entraineur mais n'entrons pas dans les détails). Warhamer 40 000 est un jeu de stratégie qui est loin d'être parfait, il a d'énormes failles (les 2 plus connues se nomment Gavin thorpe et Pete Haines...) dont profitent abusément certains. Je peux te sortir une liste Iron Warriors tellement crade qu'elle ne nécessite absolument aucune stratégie pour gagner, la victoire sera presque entièrement due à la liste que cet incapable de Haines a pondu.

L'intérêt du refus de liste est justement d'éviter ce genre de listes imbuvables qu'on a aucun plaisir à jouer et à affronter tellement elles sont inintéressantes.

Pour le refus de liste, personne n'est capable de décider que telle armée qu'un joueur s'est donnée du mal à imaginer,acheter, peindre de son mieux est trop forte.

Ben si. Ce genre de listes immondes est connue de tous, diffusées par le net et il n'y a aucune difficulter à "l'imaginer". Tout le monde sait par exemple que les Oblitérators sont bourrins, et comme par hasard les IW peuvent en inclure un max...

Qui n'est pas au courant que l'Artillerie c'est très puissant, les IW peuvent justement en aligner plus que les autres...

Désolé mais si on est pas capable de se restreindre, alors on joue uniquement en no-limit.

Ceci est un autre point que je pense qu'il est interressant de clarifier

Beaucoup de personne pense que parce qu'il ont perdu contre une armée c'est que celle ci était trop bill, alors que tous simplement c'est parce que le joueur d'en face était meilleur. Pour certain c'est dur à admettre.

Il y a des cas où l'on perd car l'autre joue mieux, mais il y a aussi des fois où l'on perd car la liste en face est abusée. Inutile de le nier, des Eldars avec 3 SF et un max de canons stellaires c'est abusé, et ce n'est qu'un exemple.

J'ai entendu lors de certain tournoi des personnes qui voulait interdire carrémant certaines armées comme les IW, c'est le choix de la facilité, plutot que d'essayer de trouver une liste capable de batttre cette armée, il préfère l'interdire

Ah oui, tu vas te faire une liste anti-IW, et après t'auras pas l'air con contre d'autres armées tellement ta liste s'avèrera innefficace car trop spécialisée.

Il ne faut pas interdire les IW et les Eldars, seulement les listes abusées que permettent ces armées. On peut jouer Eldar et jouer fun...

Le compromis choisi dans les tournois en général sont les limitations comme il est décris plus hauts, c'est un compromis mais qui reste d'en l'esprit d'une compétition, car chacun à les mêmes chances

Non chacun n'a pas les mêmes chances! On discute justement dans ce topic du fait que les limitations gènent très peu certaines armées et rendent les autres bien plus faibles.

Pour résumer , il ne faut pas confondre les tournois, il s'agit de compétition où les listes molles n'ont rien à faire et les rencontes faite pour des listes plus fun.

Ah bon? alors pourquoi beaucoup de tournois de Battle utilisent le refus de liste?

Le but d'un tournoi classique est de s'amuser, or quand on affronte une liste burnée un max avec une liste plus fun, il n'y a aucun plaisir des 2 cotés. Le refus de liste est justement là pour éviter les listes inintéressantes et garantir à tous les participants de s'amuser. Les tournois pour la gagne, c'est les no-limit.

On peut faire des tournois avec des listes fun mais après il faut pas venir râler sur internet et prendre les défaites avec philosophie...

Ce n'est pas du tout le sujet du topic.

Que ce soit clair: Il y a les tournois où l'on vient pour se marrer, et les tournois no limit où l'on vient avec des listes de gros bourrin pour gagner.

La majorité des orgas de tournois utilisent les restrictions et refus car ils estiment que c'est justifié, alors c'est stupide et inutile de râler, il suffit d'aller en no limit ou les listes les plus immondes sont autorisées.

Modifié le 25 juillet 2005 par Van Helsing

[Invité Drazhar]

Je suis d'accord sur l'esprit du tournois.

Il y a deux types de tournois :

- Les plutôt fun avec restrictions

- Les bourrins juste pour la gagne

Moi perso je préfère la deuxième option, un tournoi est pour moi une compétition. Si c'est pour faire des parties fun, je joue chez moi entre pote. Je fais des campagnes...

Bref, pour moi tournoi = compétition.

Drazhar

[Invité joemannix]

Ce qui est bien en tournoi c'est que l'on peut tester des armées . On ne joue pas les mêmes listes qu'entre amis, il faut en profiter pour tester.

Warhammer 40000 n'a rien à voir avec le foot. Le foot c'est un sport où personne n'est avantagé (du moins théoriquement) car la victoire est due aux joueurs seuls (bon après y'a aussi l'entraineur mais n'entrons pas dans les détails). Warhamer 40 000 est un jeu de stratégie qui est loin d'être parfait, il a d'énormes failles (les 2 plus connues se nomment Gavin thorpe et Pete Haines...) dont profitent abusément certains.

Si, c'est le même principe, un tournoi reste un tournoi. l'équipe du brésil a accès à certain joueurs plus fort que celle du luxembourg. Le chaos a accès a certain equipement + fort que n'ont pas les taus. Pourquoi ne pas les utiliser? Tu critiques les concepteurs du jeu, c'est bien mais pas constructifs, tu devrais créer un jeu toi-même dans ce cas. Tu comprendrais les difficultés d'équilibre des forces.

On ne profite pas abusement de règles, elles existent, on les applique, point.

Ce genre de listes immondes est connue de tous, diffusées par le net et il n'y a aucune difficulter à "l'imaginer". Tout le monde sait par exemple que les Oblitérators sont bourrins, et comme par hasard les IW peuvent en inclure un max...

tu connais des listes immondes que tu as lus à droite à gauche, mais es-tu capable de déceler une liste largement aussi forte que les IW et ce dans le même chaos. Tu râles pour l'ALPHA LEGION mais bien jouée en infiltration avec des seigneurs qui s'infiltre cette dernière est largement aussi forte, il faut donc la refuser selon tes critères...etc

Je peux te sortir une bonne dizaine de liste d'armée qui valent largement les IW et qui fonctionne très bien en tournoi et j'en suis certain que la moitié passeront au refus de liste car elle ne sont pas "notoire"... donc dans ton tournoi avec refus de liste tu auras toujours des listes +forte que les autres.

Inutile de le nier, des Eldars avec 3 SF et un max de canons stellaires c'est abusé, et ce n'est qu'un exemple.

pour les 3 SF, les restrictions les empêchent. Par conte je vois pas en quoi 5 gars avec 3 en Endurance et 5+ en Svg+ sont impressionnant, quant au conseil des prescient c'est un sac à point qui meurent facilement si on tire un tant soit peu dessus (mais je m'égare...). Ce sont des armées anti-marines mais contre de l'orque ou du tyty ou même du tau elles sont comiques.

On peut jouer Eldar et jouer fun

on peut tout jouer fun...

Non chacun n'a pas les mêmes chances! On discute justement dans ce topic du fait que les limitations gènent très peu certaines armées et rendent les autres bien plus faibles.

Il existe au moins une ou deux liste fortes pour chaque armées (même les taus...bon les taus pas très très forte faut reconnaîte)

Ah bon? alors pourquoi beaucoup de tournois de Battle utilisent le refus de liste?

Le fait que bcp de gens fasse une chose ne signifie pas qu'ils aient raison...

Le but d'un tournoi classique est de s'amuser, or quand on affronte une liste burnée un max avec une liste plus fun, il n'y a aucun plaisir des 2 cotés

2 listes forte qui se rencontent sont des parties très intéressantes où on s'amuse je peut te l'assurer.

Que ce soit clair: Il y a les tournois où l'on vient pour se marrer, et les tournois no limit où l'on vient avec des listes de gros bourrin pour gagner.

La majorité des orgas de tournois utilisent les restrictions et refus car ils estiment que c'est justifié, alors c'est stupide et inutile de râler, il suffit d'aller en no limit ou les listes les plus immondes sont autorisées.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je suis pour les restrictions mais contre le refus.

Peut-être que les orgas n'ont pas trouvé les restrictions qui

conviennent, peut-être qu'elle n'existe pas, je ne sais pas, aucun système n'est parfait.

Mais les restrictions ont le mérites d'être objectives tandis que le refus de liste est complétement subjectif car il ne se fixe aucun critère.

Modifié le 26 juillet 2005 par joemannix

[salgin]

< JoeMannix, il intervient et c'est tant mieux ... >

Vous critiquez les listes fortes, les combos, les joueurs qui viennent pour gagner avec une liste qu'ils ont pensés, réfléchis et dans laquelle ils se sont investis.

Taratata. Non, mon bon monsieur. On ne critique nullement les joueurs ayant cet état d'esprit ni leur manière de le faire. On essaye ici de trouver un dérivatif pour organiser un tournoi de manière à éviter ce genre de liste.

La subtile nuance que tu n'as pas saisi c'est qu'un orga qui veut faire un tournoi No limit, il peut et c'est tant mieux mais si l'orga veut limiter les listes "Crades", on tente de trouver un moyen de le faire dans la meilleure mesure. C'est différent.

C'est le principe d'un tournoi, il faut qu'il y ai un gagnant et un perdant et pas qu'à 40k, lors de la coupe du monde de foot(exemple volontairement exagéré)

Tant qu'a reprendre un exemple bancal, faisont le jusqu'au bout pour la forme.

Donc, si tournoi il y a, pourquoi est-il limité aux seules selections nationales (c'est ce qu'on appelle une restriction, argument que tu dénigres au départ, je le rappelle.) et non à toutes les équipes ? Reflechis-y un peu ...

A partir du moment où il y a un classement, le joueur qui vient avec une liste volontairement molle n' a pas à râler, de toute manière au bout d'une ronde ou 2 il se retruove devant des armées de son niveau.

Je pense que tu n'as vraiment pas tout saisi. Je vais reprendre.

Le joueur, il a accès à plusieurs tournois. De ce fait, il a libre choix de faire celui qui lui convient en matière de règlement. C'est comme faire les courses. Si tu prends du café soluble parce que ca va plus vite, d'autres préfèrent le vrai café torréfié. Chaque fabriquant améliorera son produit mais le client fera toujours son choix.

Ici, on tente de trouver une solution. C'est pas pour les joueurs, hein, c'est pour l'organisateur. Si lui décide de faire une manifestation à limitation ou refus, on tente de trouver une solution qui lesera le moins de monde possible. Mais une fois arrivé là, le résultat est toujours le même. Si le joueur, il veut pas de restrictions et préfèrent la poutre et le déséquilibre, on ne braque pas de pistolet sur la tempe. Il fait son choix.

Pour le refus de liste, personne n'est capable de décider que telle armée qu'un joueur s'est donnée du mal à imaginer,acheter, peindre de son mieux est trop forte.

On peut refuser les listes types, mais dans ce cas là, il ya aura toujours la liste qui n'y parait pas et qui a la fin et forte car bien jouée.

Non, mais on peut décider de discuter avec la personne de manière à diminuer la puissance globale de son armée pour rentrer dans une norme que l'on s'est imposé pour l'organisation. Ca revient à faire du refus (mais c'est moins catégorique que ce a quoi tu pensais.)

J'ai entendu lors de certain tournoi des personnes qui voulait interdire carrémant certaines armées comme les IW, c'est le choix de la facilité, plutot que d'essayer de trouver une liste capable de batttre cette armée, il préfère l'interdire. Ce cas est un exemple, le refus de liste est le cas général.

On voit que tu ne fais pas fréquemment les tournois et que tu ne jouent pas dans les sphères "Durz". L'IW est, et tout le monde y compris le Staff GW, est d'accord pour dire que la liste est clairement supérieure à toutes les autres au niveau potentiel de destruction. Comme l'Eldar mais en pire.

Autant l'efficacité d'un joueur y est pour quelque chose, autant sa liste aussi. Et si on ne peut réduire un joueur, on peut le faire sur sa liste de manière à réequilibrer la différence de puissance entre les listes de manière à ce que seul la compétence du joueur le différencie pour la victoire. Tu saisis la nuance ?

Pour résumer , il ne faut pas confondre les tournois, il s'agit de compétition où les listes molles n'ont rien à faire et les rencontes faite pour des listes plus fun.

Oui, et il ne faut confondre non plus les boulots. Je répète, l'orga fait ce qu'il veut en matière de règlement, et le joueur accepte ou non.

Regardes le tournoi de Sangatte. C'est un tournoi volontairement ramolli avec de vrai morceau de Forge World dedans. Bizarrement, il est plein alors que d'autres tournois sans limitations arrivent difficilement à 20 personnes. Et bien, ca n'aura pas la même saveur, mais je prends le pari que celui de Sangatte sera préféré. Pourtant limitations il y aura ... Mais également ambiance, de part les limitations justement.

On peut faire des tournois avec des listes fun mais après il faut pas venir râler sur internet et prendre les défaites avec philosophie...

Ce n'est pas le but de ce thread ...

On ne profite pas abusement de règles, elles existent, on les applique, point.

Il existe un déséquilibre, on le sait, on y fait quelque chose, point.

tu connais des listes immondes que tu as lus à droite à gauche, mais es-tu capable de déceler une liste largement aussi forte que les IW et ce dans le même chaos.

Je te répondrais pour moi : Oui.

Je peux te sortir une bonne dizaine de liste d'armée qui valent largement les IW et qui fonctionne très bien en tournoi et j'en suis certain que la moitié passeront au refus de liste car elle ne sont pas "notoire"... donc dans ton tournoi avec refus de liste tu auras toujours des listes +forte que les autres.

D'une, je demande à voir, de deux, je suppute qu'il n'y a pas de listes Ork Sauvage, ni de liste Kroots mercenaires voire de Chasseurs de démons ...

pour les 3 SF, les restrictions les empêchent. Par conte je vois pas en quoi 5 gars avec 3 en Endurance et 5+ en Svg+ sont impressionnant, quant au conseil des prescient c'est un sac à point qui meurent facilement si on tire un tant soit peu dessus (mais je m'égare...). Ce sont des armées anti-marines mais contre de l'orque ou du tyty ou même du tau elles sont comiques.

C'est bien ce que je disais plus haut. Tu n'évolues pas dans le même cercle. Reprends les stats de tournois et tu regarderas combien d'Orks ou de Tau sont à haut niveau. Pour les tytys, c'est la même chose, les armées sus-cités s'en prennent à coups de stellaires aux synapses et le reste part en lambeau. Mais ce n'est pas le sujet, on recadre svp ...

on peut tout jouer fun...

Tout a fait d'accord. D'où le refus pour instaurer un dialogue entre les deux parties et "orienter" le sentiment de fun. Parce que ca parait bete mais le fun pour toi, n'est pas le même que pour moi ...

Le fait que bcp de gens fasse une chose ne signifie pas qu'ils aient raison...

Le fait de critiquer une idée parce qu'on y adhère pas n'est pas en soi une marque de raison non plus ...

Mais les restrictions ont le mérites d'être objectives tandis que le refus de liste est complétement subjectif car il ne se fixe aucun critère.

C'est vrai mais il a pour avantage de fixer la tendance de l'organisateur. Sachant celà, le "consommateur" vient ou non.

Salgin

[Invité joemannix]

On voit que tu ne fais pas fréquemment les tournois et que tu ne jouent pas dans les sphères "Durz".

Détrompe toi je joue et ai joué les tournoi en milieu "Durz", et je te confirme que les IW ne sont pas clairement supérieur.

L'IW est, et tout le monde y compris le Staff GW, est d'accord pour dire que la liste est clairement supérieure à toutes les autres au niveau potentiel de destruction. Comme l'Eldar mais en pire.

Depuis quand le staff GW est-il une référence? Les eldars ont plusieurs armées fortes mas certainement

D'une, je demande à voir, de deux, je suppute qu'il n'y a pas de listes Ork Sauvage, ni de liste Kroots mercenaires voire de Chasseurs de démons ...

Si je peux t'en trouver une ork sauvages, une chasseur de démon assez "sale", mercenaires Kroot étant une liste alternative c'est plus dur.

Ouvre un topic, je t'enverrais des listes dures si tu veux.

C'est bien ce que je disais plus haut. Tu n'évolues pas dans le même cercle. Reprends les stats de tournois et tu regarderas combien d'Orks ou de Tau sont à haut niveau. Pour les tytys, c'est la même chose, les armées sus-cités s'en prennent à coups de stellaires aux synapses et le reste part en lambeau.

Parce que les gens vont vers la facilité et ce qu'ils ont vu en tournoi. ils ne cherchent d'autres choses et se contente des listes bateaux qu'ils trouvent fortes.

[Je recadre aussi]

Pour en revenir au débat, je ne critique pas les limitations, elles sont un mal nécessaire et reste dans l'esprit d'un tournoi.

Le refus de liste est subjectif, on peut être 3 ou 4 joueurs expérimentés à les faire, il restera toujours des combos qui sur le papier n'y paraissent rien et qui sont très forte.

EXEMPLE: Armée 400 pts chasseur de démon:

-1 assassin Culexus

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 escouade de chevalier gris

Cette liste n'y parait pas mais l'assassin se retrouve avec une armeF5 PA1 assaut 12

Dans un tournoi à 400 pts cela fait très bourrin.

Auriez-vous interdit cette liste au tournoi du mesnil?

Avec des limitations appropriés elle s'éliminé d'elle même (ex 1 choix d'élite max)

Et ce n'est qu'un exemple

[Invité Van Helsing]

  Je suis d'accord sur l'esprit du tournois.

Il y a deux types de tournois :

- Les plutôt fun avec restrictions

- Les bourrins juste pour la gagne

Moi perso je préfère la deuxième option, un tournoi est pour moi une compétition. Si c'est pour faire des parties fun, je joue chez moi entre pote. Je fais des campagnes...

Bref, pour moi tournoi = compétition.

Ben dans ce cas ce topic ne sert à rien pour toi, il te suffit d'aller en no-limit. Perso, je préfère voir des Eldars Noirs crades, car eux au moins sont durs à jouer et nécéssitent de la stratégie.

Si, c'est le même principe, un tournoi reste un tournoi. l'équipe du brésil a accès à certain joueurs plus fort que celle du luxembourg. Le chaos a accès a certain equipement + fort que n'ont pas les taus. Pourquoi ne pas les utiliser? Tu critiques les concepteurs du jeu, c'est bien mais pas constructifs, tu devrais créer un jeu toi-même dans ce cas. Tu comprendrais les difficultés d'équilibre des forces.

J'ai pas l'intention de créer un jeu, mais je trouve plus que dommage que certains gâchent l'équilibre alors que les autres concepteurs s'en sortent bien.

Depuis le début on dit à Petes Haines que les IW sont trop bourrins, il ne veut même pas l'admettre. Pas besoin d'être un génie pour voir que cette liste n'a aucun défaut et que des avantages monstrueux. Pas de démons, quel malheur, ils sont totalement inutiles dans une armée de tir... 4 choix de soutien mais un seul choix d'attaque rapide? c'est vrai que les choix d'attaques rapides sont hyper-rentables, surtout dans une armée de tir... Après il y a les limitations du genre "pas 2 fois le même choix de soutien", heureusement que les IW ont accès à 3 galettes différentes toutes rentables... Les Oblitérators sont l'un des choix les plus rentables de la liste, ça alors! ils ne sont pas limités chez les IW...

Gavin thorpe a au moins eu le mérite de reconnaitre que certains choix Eldars (notemment le SF) étaient grandement abusés, même s'il n'a rien fait pour modifier cela. Après je serais à leur place, je réfléchirai 2 minutes avant de pondre des trucs aussi rentables et au besoin, j'écouterais les joueurs et je les rendrais moins puissant avec un errata...

tu connais des listes immondes que tu as lus à droite à gauche, mais es-tu capable de déceler une liste largement aussi forte que les IW et ce dans le même chaos. Tu râles pour l'ALPHA LEGION mais bien jouée en infiltration avec des seigneurs qui s'infiltre cette dernière est largement aussi forte, il faut donc la refuser selon tes critères...etc

Le codex Chaos en lui même est bourrin, je l'admet. Il y a moyen de se faire des listes bien crades avec toutes les armées du Chaos (sauf peut être les Night Lords, et encore...) Ce qu'on reproche aux IW est d'avoir des avantages monstrueux et aucune réelle faiblesse, ce qui en fait une armée encore plus bourrine que les autres.

Et sans être un expert, je pense être capable de reconnaitre des listes Chaos abusées. Quand à l'AL avec ses Seigneurs infiltrés, elle sera très forte contre une armée de tir mais beaucoup moins contre une armée de corps à corps. Des IW boostés sont très puissants contre les armées de corps à corps et battent tout le monde au tir...

Je peux te sortir une bonne dizaine de liste d'armée qui valent largement les IW et qui fonctionne très bien en tournoi et j'en suis certain que la moitié passeront au refus de liste car elle ne sont pas "notoire"... donc dans ton tournoi avec refus de liste tu auras toujours des listes +forte que les autres.

Des listes qui valent largement des IW boostés à fond et qui sont polyvalentes, je demande à voir. Quand au refus, il permet d'éviter les listes genre IW avec 2 Defilers, 1 Basilisk, 1 Vindicator, 3*2 Oblis, Un PD boosté et le reste en minidevs. Quel est l'intérêt de cette liste? elle se joue toute seule, aucune stratégie n'est nécéssaire et elle est franchement bill.

Le refus de liste encourage les listes moins bills qui nécéssitent un minimum de stratégie. Il a exactement le même effet que les limitations, sauf qu'il ne désavantage aucune armée...

Il existe au moins une ou deux liste fortes pour chaque armées (même les taus...bon les taus pas très très forte faut reconnaîte)

J'attend de voir pour les Orks, les Taus et les Mercenaires Kroots.

Le fait que bcp de gens fasse une chose ne signifie pas qu'ils aient raison...

Ah oui, une immense majorité de d'orgas pratiquent le refus de liste car ils pensent que c'est une bonne chose, mais en fait c'est tous des abrutis et ils ont entièrement tort de le faire c'est ça?

Si beaucoup ont choisis cette solution, c'est qu'ils sont tous d'accord sur le fait que c'est bien. Après tu penses ce que tu veux mais c'est prétentieux et ridicule de dire

"Le fait que bcp de gens fasse une chose ne signifie pas qu'ils aient raison..."

2 listes forte qui se rencontent sont des parties très intéressantes où on s'amuse je peut te l'assurer.

C'est pour cela qu'existent les no-limit

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je suis pour les restrictions mais contre le refus.

Peut-être que les orgas n'ont pas trouvé les restrictions qui

conviennent, peut-être qu'elle n'existe pas, je ne sais pas, aucun système n'est parfait.

Mais les restrictions ont le mérites d'être objectives tandis que le refus de liste est complétement subjectif car il ne se fixe aucun critère.

Tu ne trouveras jamais les restrictions qui conviennent et sont égales pour tous, où alors il faudrait refaire tous les codex. Le refus de liste n'est pas parfait, mais je le préfère car il ne désavantage personne.

Ici, on tente de trouver une solution. C'est pas pour les joueurs, hein, c'est pour l'organisateur. Si lui décide de faire une manifestation à limitation ou refus, on tente de trouver une solution qui lesera le moins de monde possible. Mais une fois arrivé là, le résultat est toujours le même. Si le joueur, il veut pas de restrictions et préfèrent la poutre et le déséquilibre, on ne braque pas de pistolet sur la tempe. Il fait son choix. innocent.gif

Autant l'efficacité d'un joueur y est pour quelque chose, autant sa liste aussi. Et si on ne peut réduire un joueur, on peut le faire sur sa liste de manière à réequilibrer la différence de puissance entre les listes de manière à ce que seul la compétence du joueur le différencie pour la victoire. Tu saisis la nuance ?

Il existe un déséquilibre, on le sait, on y fait quelque chose, point. whistling.gif

Très bien dit

EXEMPLE: Armée 400 pts chasseur de démon:

-1 assassin Culexus

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 escouade de chevalier gris

Cette liste n'y parait pas mais l'assassin se retrouve avec une armeF5 PA1 assaut 12

Dans un tournoi à 400 pts cela fait très bourrin.

Va falloir que tu m'expliques ce que sont les "augures" et comment tu obtiens une arme PA1 assault 12. J'ai le codex sous les yeux et je vois que l'arme gagne +1 en assault pour chaque Psyker ce qui fait +3 pour les Inquisiteurs et le justicar Chevalier Gris, donc une arme Assault 5. Alors je serais curieux de voir où tu trouves les autres psykers, sachant que aucun homme de main n'en est un.

Ensuite, l'arme en question possède une fabuseuse portée de 12 ps...

Quand au Culexus, il est considéré comme le plus mou de tous les Assassins.

Franchement, celle liste je le trouve molle. Elle n'a pratiquement rien pour détruire des véhicules et tout repose sur l'Assassin qui part au premier coup de gantelet ou de lance-missile.

Détrompe toi je joue et ai joué les tournoi en milieu "Durz", et je te confirme que les IW ne sont pas clairement supérieur.

Gagnant du GT Anglais: Iron Warriors

Gagnant du GT Français: Iron Warriors

Au dernier tournois no-limit que j'ai vu, premier et troisième: Iron Warriors...

Et ce ne sont pas les seuls tournois où ils gagnent...

Edit:

On se calme dans les chaumières. Chacun est libre de sa pensée mais on évite de s'emporter si l'un ne va pas dans le sens de l'autre, merci ...

Moi je me suis emporté? pourtant je trouvais pas mon ton agressif

Faut dire qu'il a pas foncièrement tort. En effet, il ne faut pas tomber dans le panneau de "tout le monde dit que c'est mou, c'est donc forcément mou". Faut regarder l'armée autour pour juger des combois possibles.

Les 2 vont ensemble. Quand on ont dit "ça c'est mou" et qu'un autre veut prouver le contraire, il faut y mettre les moyens. Hors dans le cas actuel:

On a une suite pour l'inquisiteur qui n'est pas valable

Une arme sensée être assault 12 alors que elle ne doit pas dépasser le assault 5

Quand à l'Assassin, s'il est rentable, c'est certainement pas à 400 pts où le nombre de psykers est ridiculement faible

Donc pour moi le Culexus est mollasson, comme le pense la plupart des gens.

Quand on veut prouver le contraire de ce que la majorité pense, faut être crédible, or je trouve que ce n'est pas le cas.

Inutile de s'énerver

Modifié le 26 juillet 2005 par Van Helsing

[salgin]

Détrompe toi je joue et ai joué les tournoi en milieu "Durz", et je te confirme que les IW ne sont pas clairement supérieur.

Si tu le dis ...

Depuis quand le staff GW est-il une référence? 

Pffff ... Poses toi la question dans l'autre sens. Combien de fois le Staff s'est remis en question sur un souci ?

Si je peux t'en trouver une ork sauvages, une chasseur de démon assez "sale", mercenaires Kroot étant une liste alternative c'est plus dur.

Ouvre un topic, je t'enverrais des listes dures si tu veux.

Je serais assez curieux je t'avoue (juste pour jauger ton "niveau") mais je dois dire que j'ai passé ce stade ...

Le refus de liste est subjectif, on peut être 3 ou 4 joueurs expérimentés à les faire, il restera toujours des combos qui sur le papier n'y paraissent rien et qui sont très forte.

EXEMPLE: Armée 400 pts chasseur de démon:

-1 assassin Culexus

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 inquisiteur et 4 augures

-1 escouade de chevalier gris

Cette liste n'y parait pas mais l'assassin se retrouve avec une armeF5 PA1 assaut 12

Dans un tournoi à 400 pts cela fait très bourrin.

Auriez-vous interdit cette liste au tournoi du mesnil?

Avec des limitations appropriés elle s'éliminé d'elle même (ex 1 choix d'élite max)

Tout dépend des limites que tu t'imposes. Dans ton exemple l'assassin est d'emblée mis à l'écart. Pour éviter les éternels Callidus imbuvables entre autre.

Maintenant, pour reprendre ton exemple, ta liste est interessante, mais le mec adverse qui sait jouer, il plombe ton assassin et ensuite ?

Ah oui, sans compter qu'un inquisiteur ne peut pas avoir plus de trois suivants du même type. Mais je pense que comme tu es une personne qui fait du tournoi, tu dois le savoir ...

Bref. Ca démontre le fait qu'un refus soit subjectif et qu'il faut être au point pour l'appliquer correctement.

Edit :

Ah oui, une immense majorité de d'orgas pratiquent le refus de liste car ils pensent que c'est une bonne chose, mais en fait c'est tous des abrutis et ils ont entièrement tort de le faire c'est ça?

Si beaucoup ont choisis cette solution, c'est qu'ils sont tous d'accord sur le fait que c'est bien. Après tu penses ce que tu veux mais c'est prétentieux et ridicule de dire

"Le fait que bcp de gens fasse une chose ne signifie pas qu'ils aient raison..."

Mod On

On se calme dans les chaumières. Chacun est libre de sa pensée mais on évite de s'emporter si l'un ne va pas dans le sens de l'autre, merci ...

Mod Off

Quand au Culexus, il est considéré comme le plus mou de tous les Assassins.

Franchement, celle liste je le trouve molle. Elle n'a pratiquement rien pour détruire des véhicules et tout repose sur l'Assassin qui part au premier coup de gantelet ou de lance-missile.

Faut dire qu'il a pas foncièrement tort. En effet, il ne faut pas tomber dans le panneau de "tout le monde dit que c'est mou, c'est donc forcément mou". Faut regarder l'armée autour pour juger des combois possibles.

Salgin

Modifié le 26 juillet 2005 par salgin

[Invité Drazhar]

Ben dans ce cas ce topic ne sert à rien pour toi, il te suffit d'aller en no-limit. Perso, je préfère voir des Eldars Noirs crades, car eux au moins sont durs à jouer et nécéssitent de la stratégie.

Je vais dans des tournois où les limitations m'arrangent quand il y en a.

Les EN ne sont pas forcement durs à jouer. Ils le sont plus que des SM, ca c'est sur

J'optimise en EN, moins en SM ou en SMC qui sont par nature bcp plus résistant et puissant.

Mais justement pour les IW, les limitations ca m'énerve : pas 2 choix de soutiens identiques. Comme tu le dis très bien, y'a 3 soutiens différents qui ont une galette....Tu rajoutes une escouade devastator, ils ne souffrent pas du tout de ce type de réduction. Et puis limiter à 2 galettes...C'est pas non plus la fin du monde, on rajoute un prédator à la place....

Je suis d'accord les IW sont vraiment abusé et tout le monde veut limiter les IW....et les petits derrières en subissent les conséquences....

D'accord avec salgin pour les tournois no-limit. Y'aura moins de monde que dans un tournoi avec des limitations. Juste par peur de voir 4 galettes....

Drazhar

[cornelius40k]

zou,

préalable, en tant qu'orga, je suis convaincu que :

- les codex sont déséquilibrés et que certaines armées ont la victoire bien plus facile que d'autre (=avec moins d'effort du joueur),

- un orga fait une manif pour que les gens s'amusent, pas seulement pour savoir qui est le plus fort (bien que ça fasse partie du jeu et que ce soit amussant en soit)

- les tournois sont avant tout des manifestations avant d'être de féroce compétition car seulement une minoritée de gens vient pour gagner, les autres viennent faire des parties disputées (ou on réflechit plus que dans la partie entre potes) ou voir de nouvelles têtes ou simplement faire leurs 5 parties annuelles,

- les parties entre une armée ultra optimisé/standardisé et une armée plus hétéroclite/molle sont initéréssantes pour tout le monde. perso, je déteste écrasser mon adversaire de même j'apprécie peu de me faire raser.

donc comme on ne peux pas chasser les gens qui viennent jouer mollégasse, la solution pour que le maximun de gens s'amusent c'est de faire baisser d'un cran l'optimis-a-donf.

pour cela 2 solutions, refus de liste et restriction.

je n'aime pas les refus de liste, pourquoi ? parce qu'il est :

- subjectif, s'il est facile de réfuser les listes optimiser standard, dés que ça dérive et que l'optimisation déscend d'un cran, il est facile de se planter et de laisser passer un truc nettement au dessus des autres. et hop on déplacer le probléme et les joueurs au lieu de blammer les concepteurs blammeront l'orga.

- totalement opaque, pas possible de savoir ce qui va/qui est passer ou pas, pas possible de savoir les critéres qui engendre le refus. il faudra aller au tournoi pour savoir si ça tiens la route ou pas.

le restriction même si elles seront toujours imparfaite et ne ré-équilibreront pas les codex, ont le mérite d'être visible aux yeux de tous et s'appliquent sans subjectivité une fois établie. Elles permettent de juger un tournoi avant d'y aller, l'éfficacité du refus de liste ne se voient que le jours du tournoi, soit trop tard.

la question qui reste posé c'est comment établir de bonne restriction ?

un peu d'eau au moulin

[delron]

je pense que l'idee qu'une restriction sert a amoindrir les differences de niveau entre armée est une premiere erreur, je m'explique:

comme cela a ete dit, les restrictions n'affaiblissent pas seulement les armees phares mais toutes les autres, donc on ne fait que deplacer le probleme.

mais malgre tout les restrictions ont leur utilite: elles servent a creer de la diversité dans les listes, leur donner plus de realisme.

ensuite pour equilibrer le jeu, le refus de liste n'est pas et ne sera jamais la solution miracle car comme cela a ete dit on ne connait son ampleur que le jour J et sauf pour quelques rares orga tres competent, il sera toujours bancal face a des listes inhabituels.

la solution qui avait ete proposer lors de la meme discussion sur la FW, c'est d'utiliser la note de compo (qui represente deja un moyen de reequilibrer le schmilblik sans l'effet definitif d'un refus de liste) afin de determiner les appariments pour une ronde suisse.

on a deja parle des poules de niveau mais 2 problemes emergent de ce systeme:

- en cas d'erreur, on doit l'assumer jusqu'au bout, et le bill cache va tranquillemnt massacre tous ces adversaires de poule.

- le seul moyen d'etre juste ensuite est de rassemble tout le monde dans une ronde suisse, ce qui necessite un tournoi en 2 jours, hors nombre de joueurs ont plus de 20 ans et travail et cette activite bien moins interressante que notre passion nous empeche souvent d'etre dispo un samedi.

l'avantage de la ronde suisse arrange est de beneficier de tous les avantages des poules sans leur inconveniants, du moins pour les joueurs.

le seul a en patir, c'est l'orga qui se tape un boulot d'appariment beaucoup plus complexes puisqu'un nouveau critere entre en compte.

j'ai deja utiliser ce systeme pour battle la semaine derniere, mais equipe d'un ordinateur avec des feuilles excels bien concu, c'est tres gerable.

je l'applique au tournoi de 40K que j'organise a la fin du mois, donc attendez le debrief pour le resultat.

en guise de restriction, c'est simple, on vise juste un minimum de troupes important pour pouvoir jouer beaucoup de troupes specialise:

donc les limitations en Elite, A rapide et Soutien ont ete reduite a 0-2 de meme les QG sont limite a 1.

mais chaque choix Troupes au dela des 2 premiers permet de prendre un choix supplementaire dans une categorie, pour jouer un schema plein, il faut donc prendre un max de troupes.

cela ne retabli pas l'equilibre (il sufit de voir la difference de prix entre prendre 6 troupes chez les marines et chez la garde), mais cela donne en general un aspect plus coherent et plus agreable aux armées.

apres 1/3 des points sont alloues a lnote de compo (qui est determine par comparaison entre les listes et non par un calcul pur qui neglige toujours les combinasions) et la peinture.

[Invité Elken BRENNER]

Salut,

après avoir été privé durant quelques jours de Warfo, j'ai pris connaissance de ce topic et peut-être qu'une piste n'a pas été encore assez explorée :

le choix des scénars.

Je trouve que bien souvent belle est fait la part aux points de victoire et pas assez aux points d'objectif. Pour certaines armées, il est tellement facile de faire un massacre ou une table rase (voir moults exemples cités supra), mais il devient difficile pour ces mêmes armées d'aller prendre un objectif, tenir un quart de table ou encore emmener des unités dans la zone de déploiement adverse.

Choisir des scénars variés (le Waterloo, à force, çà gave aussi les joueurs), introduire des règles spéciales à chaque tour (toute la table en terrain difficile, toute la partie en combat nocturne, etc.), ou d'autres, pourraient rétablir un certain équilibre dans le tournoi.

En ce sens, je trouve qu'Hiigara (du Maelstrom Tourangeau) se creuse toujours la tête pour nous pondre des tournois originaux. Je me souviens d'une partie de Patrouille 2 Routine de mars 2005 pour laquelle les saves étaient limitées à 4+...

Forcément, beaucoup ont couiné, mais finalement la partie était intéressante.

A méditer, non ?

[delron]

je suis perso absolument contre les regles spe variable en fonction des parties, ca equilibre que dale bien au contraire, en focntion de l'adversaire du moment tu peux te retrouver avec de gros avantage ou une partie ingerable, genre:

tu joue full tir contre un mechant nid ou blood, et la on te dit, toute la partie en combat nocturne.

pour certaine armee comme la garde qui grouille de projo a 1 point, c'est pas un probleme, si des scenars ont ete annonce, les joueurs prevoyant auront sacrifie des points pour ces equipements trop souvent boude, mais qu'en est-t-il des autres armees plus limites?

autre cas possible: cette histoire de limiter les save a 4+, je connais quelques deathwing ou chasseurs de demons (armée reputé fort peu bill deja) qui vont vraiment faire une sale tronche lorsqu'ils perdront leur termi sur de ridicule tir de petoir grot.

par contre dans notre coin on a abandonne les PDV pour determiner le vainqueur, on joue avec les regles de niveau gamma en general mais avec uniquement les objectifs comme condition de victoire, ca change deja pas mal la physionomie des parties.

[Invité Elken BRENNER]

je suis perso absolument contre les regles spe variable en fonction des parties, ca equilibre que dale bien au contraire, en focntion de l'adversaire du moment tu peux te retrouver avec de gros avantage ou une partie ingerable

Ben oui..., çà s'appelle le hasard et le hasard n'a pas de camp...

si des scenars ont ete annonce

Perso, je dis qu'on ne devrait jamais connaître les scénars à l'avance.

par contre dans notre coin on a abandonne les PDV pour determiner le vainqueur, on joue avec les regles de niveau gamma en general mais avec uniquement les objectifs comme condition de victoire, ca change deja pas mal la physionomie des parties.

Là, j'abonde à 200%.

[vengeur29]

Juste un petit mot en passant :

Si vous vous inscrivez à un tournoi, vous connaissez les règles de celui-ci. Donc je pense qu'il est inutile de savoir qui commence ou pas, le hasard fait bien les choses. Des armées auront en effet un avantage à jouer en premier mais en contre partie, celui qui jouera en second aura l'avantage du dernier tour pour prendre les objectifs.

Moi pour un tournoi, je viens pour jouer, me confronter à d'autres idées, apprendre, et m'amuser. Ainsi lors d'un tournoi de magic effectué durant le mois de juillet, ayant terminé 2ème, j'ai laissé mon choix de cartes au dernier du tournoi et il en fut de même lors d'un tournoi 40k effectué sur Brest ou j'ai laissé mon choix au dernier.

Bien sur, les tournois en milieu dur sont là pour rappeler qu'une liste d'armée peut être optimisée. Je n'ai rien contre ceux qui optimisent leur liste d'armée mais prennent-ils plaisir à jouer ? Pour ma part je préfère les parties amicales, loufoques ou un jet de dès cassé peut être re-lancé sans l'avis d'un arbitre.

Le vengeur29 qui se fera un plaisir de vous rencontrer.