[CHAOS]Legions Demoniaques

[Falanirm]

Je joue tres souvent sur table lourdement chargé en élément de décord... Une unité avec un front de 20 cm ne passe pas partout chez moi... chacun son truc.

Tu joues avec combien de décors par table ?

En général je n'en vois que 4 à 6 sur la table, ça laisse de la place pour passer avec un peu tout. Et puis 4 maitres, ça peut se mettre aussi par 3 de front avec 1 derrière, si tu as peur des charges de flanc ça t'en fait 2 à taper.

[finarfin]

C'est certain, Finarfin est un petit jeune qui n'a joué que Khorne donc il ne connait pas du tout le grand immonde.

C'est clair, je commence à peine battle, d'ailleurs, je ne savais même pas qu'il existait un démon majeur de nurgle

il est fort au combat, il est endurant mais il est très lent.

mais il est sujet aux fiascos comme tout le monde.

Arrête, tu en dis trop là !!!

Un prince démon a un impact tellement faible dans un régiment d'infanterie qu'on ne peut pas l'utiliser seul.

Concernant le Prince Démon, il n'est pas fait pour se charger des unités d'infanterie de face.

Si on résume, les figs ne se jouent pas toute seule...les bretos en savent quelque chose..

sur l interet du vol, a deja etait traité : il est dit au, debut, que le choix entre le gardien et le duc est assez difficile

Ben en fait, quand on lit comment vous traitez le sujet, on peut se poser des questions existentielles ! Bon aller, je le dis, le choix n'est pas difficile.

car ta réponse de "j ai 13 ans et je sais tout et j enmerde tout le monde" m a fait sourire aussi je te rassure 

Au moins, tu n'es pas le seul

merci a finarfin de murir un peu!)

J'essaie je t'assure...

Sinon, lisez bien le post de Faël...moi je dis ça, je dis rien..

Fina *qui sé détend à l'approche du WE *

Modifié le 27 octobre 2005 par finarfin

[gassman]

finarfin >> bon la reaction que j ai eu etait aussi pourri que la tienne certe..... bref tout ca pour dire que tu joue khorne depuis un an et demi donc donne ta vision des choses avec des exemples concret , je suis sur que tu doit en savoir plus que moi sur le sujet!

bref ne dit pas que c est de la merde , explique pourquoi ca en est c est plus constructif

gurkhan>> bonne idee je pense que dans la partie generalite je vais un petit topo sur les marques et leurs points forts/faibles

[Falanirm]

C'est clair, je commence à peine battle, d'ailleurs, je ne savais même pas qu'il existait un démon majeur de nurgle

Oui oui, il existe même depuis quelques années mais n'a pas grandit.

Arrête, tu en dis trop là !!!

Bon ok je me limite !

Sinon, lisez bien le post de Faël...moi je dis ça, je dis rien..

Merci bien.

Apres dire que le vol c'est plus important , ca dépend comment tu joue avec ton armée. Va dire a un joueur nain que sont armée est nul car son seigneur ne vol pas......

M'enfin entre la mobilité d'un Nain et celle du Gardien, il y a quand même une différence...

Le problème du Gardien vis à vis du Duc ou du Buveur n'est pas le profil, ni les règles spéciale de Slaanesh, ni la magie. Le problème est ce manque de Vol. Si un ennemi se pose à 8ps du Duc ou du Buveur, ils peuvent facilement se poser ensuite derrière ou loin de son angle de vue. Le Gardien lui est beaucoup plus limité et s'il se trouve dans l'angle de vue d'une ou plus cavaleries, cette présence affecte fortement sa liberté de mouvement et instrinscèquement réduit son espérance de vie si rien n'est fait.

Et ça c'est vrai pour tous les monstres non volants : Wyrms des mers, stégadon, hydre, Carnosaure; ils souffrent de la comparaison avec les dragons/griffons et cie.

Modifié le 28 octobre 2005 par Falanirm

[finarfin]

J'ajouterai une évidence : les démons majeurs sont des grandes cibles.

L'inconvénient, c'est qu'ils se feront aligner par les machines de guerre assez facilement (surtout le BDS avec la frénésie).

Mais gros avantage, ils voient au-dessus des unités advserses.

Donc, en plaçant un BDS ou un Duc sur le flanc de l'armée par exemple, toute l'armée adverse est menacée !

Par contre, le Gardien des secrets est soumis en charge à une roue comme tout le monde, et il est beaucoup moins menaçant, CàC parlant. Je ne parle même pas du GI qui est trop lent pour provoquer un effet de surprise relatif dû à son rayon d'action : facteur par trop sous-estimé dans les stratégies.

Mais en fait, le sujet est un peu ailleurs, hiérarchiser les démons majeurs, c'est sympa, mais la vrai question c'est comment bien utiliser un GDS. Par ailleurs, je ne suis pas du tout opposé à prendre un GI, au contraire, cela lightise la liste, mais là aussi, il faut définir quelle utilité il a par rapport à quelle armée adverse.. Que craint-il ? Où le placer ? Possible de l'utiliser comme appât pour engluer ?

Mais sinon, je pense que le GDS est surement de démon majeur le plus intéressant à jouer car il demande beaucoup plus de tact que les 3 autres. Le BDS et le Duc peuvent menacer à eux seuls l'armée adverse en prenant en tenaille les unités ennemies, le GI avec son faible mouvement n'a pas 1000 possibilités de mvt, et enfin le GDS est intermédiaire, donc plus délicat...

Fina

[finarfin]

Salut,

Voilà la bestiole histoire de savoir de quoi on parle

Peinte par un pote je précise

Fina

Modifié le 28 octobre 2005 par finarfin

[finarfin]

Et l'armée qui fait mal ouille !

Fina

[Invité gurkhan]

effectivement le GDS est moin mobile mais le faite qu'il soit grande cible lui donne un avantaége sur ses sorts qui disons le sont très chiant pour l'adversaire car il pourrait très bien déplacer l'unité qui le gène avec hallucination ou empêché qu'un canon lui tir dessus avec contrôle pervers.

[Merci]

Mais il n'y presque pas besoin de le jouer quand on sait ce qu'il arrive aux gros bonshommes forts mais très lents: ils ne voient jamais les combats qu'ils veulent. Un Duc ou un Buveur peuvent facilement se placer sur le flanc d'une armée et menacer plusieurs unités. Et le Duc peut en plus lancer des sorts histoire d'embêter plusieurs unités.

Erreur !

Tu tentes d'analyser le comportement des Démons majeurs uniquement d'aprés tes connaissances du jeu. Et je dois dire que tu te trompes.

En effet sur le papier le Grand Immonde est lent, donc moins intéressant que les autres Démons majeurs. MAIS dans une légion démoniaque, il faut recadrer le démon majeur par rapport aux troupes qui l'entourent.

Pour Khorne il y a un grand probléme !

En effet le démon vole alors que ses troupes sont piétonnes et lentes en comparaison, ajoutons la frénésie à l'ensemble et nous obtenons des unités à balader de droites et gauches ce qui nous permet de gérer les soucis.

Pour Nurgle aucun soucis, tout se déplace ensemble. D'ou une plus grande cohésion.

Le grand immonde lui est assimilable au seigneur nain, il est fort au combat, il est endurant mais il est très lent. Et en plus le GI est une grande cible donc on peut lui tirer dessus tout le temps ou presque.

Hélas TOUTES les grandes cibles souffrent de ce problème, le Grand Immonde bien moins que toutes les autres grace à PV 10 et svg 5+ (1/3 des blessures sont sans effets)

Concernant le Prince Démon, il n'est pas fait pour se charger des unités d'infanterie de face. Selon l'équipement qu'il a, il peut aller chercher les petites unités, causer la terreur un peu partout, soutenir des charges et même parfois casser les petites cavaleries.

Vu le cout du bestiau c'est des points balancés par la fenetre !

Un démon exalté qui se cantonne à se rôle me va tout a fait ..... car je serais l'adversaire mais soyons sérieux : 300 points pour s'occuper des cavaleries légéres .... c'est plus cher que le général adverse bien souvent !

Pour moi classer les démons majeurs est une belle idiotie si on les sort de leur armée respective.

Je vous propose mon classement des armées démoniaques basées sur monexpérience du jeu. (pour moi les légions démoniaques sont sans contestes parmi les armées les plus puissantes du jeu, sauf Slaanesh, loin derriere)

1/ Sans conteste : Tzeentch ! Trop rapide, des tirs dans tous les coins, insaississable etc..... une magie de tir .... aie. On peut se passer d'un Démon majeur; c'est dire.

2/ Nurgle : Les pavés de POrtepestes sont indestructibles quasiment et ne craignent personne ni en contact ni en tir (4+ invul n'y est pas pour rie,....nuage de mouches non plus)

3/ Khorne : Mais déjà l'écart se creuse avec Nurgle, la frénésie se révélant handicapantes.

4/ Slaanesh : Ah oui TRES rapide, mais aucun punch. Une armée mortelle de slaanesh est plus pucnchy. Le grand perdant des armées démoniaque.

Toute armées de Warhammer confondues les deux armées démoniaques de cette liste gardent leur première place, mais entre 2/ et 3/ s'intercalent alors les Haut eLfes, les nains, le chaos (mortel, bestial) et les skavens (pas toujours dans cet ordre).

[Falanirm]

Des choses à dire.

Tu tentes d'analyser le comportement des Démons majeurs uniquement d'aprés tes connaissances du jeu.

Ce n'est pas ce que tu fais ? Je ne vais pas en parler d'après ce que je sais sur le monopoly.

Pour Khorne il y a un grand probléme !

En effet le démon vole alors que ses troupes sont piétonnes et lentes en comparaison, ajoutons la frénésie à l'ensemble et nous obtenons des unités à balader de droites et gauches ce qui nous permet de gérer les soucis.

Le Buveur a un impact tel qu'il n'a pas besoin de soutien, il peut s'occuper seul d'une unité, à concurrence de ce qui et accessible (une unité avec bannière du griffon ou un truc du genre n'est pas possible). Donc que les unités aient un mouvement différent n'est pas en soit le plus ennuyeux.

Dans du full khorne, tout le monde est frénétique donc tout le monde est promenable. Mais est-ce que tout le monde sera promené sur le terrain ? Est-ce que toutes les armées auront de quoi divertir la plupart des unités démoniaques ?

Evidement que la frénésie rese un problème mais elle est gérable par quelqu'un de réfléchi. En fait Khorne doit être bien plus réfléchi que ce que l'on pense, il ne s'agit pas seulement de se mettre à portée de charge.

Le fait que tout le monde n'ai pas le même mouvement est aussi important au niveau des choix de cibles : vaut-il mieux entamer les unités qui vont rapidement m'arriver dessus (buveur/équarisseurs) ou est-ce que je tire sur ce qui est plus lent mais plus fragile (sanguinaires) ? On se dit que les snguinaires avec leur endurence de 3 sont fragiles au tir mais s'il y a d'autres troupes plus menaçantes, il est préférable de limiter l'impact de la charge de cavalerie démoniaque.

Hélas TOUTES les grandes cibles souffrent de ce problème, le Grand Immonde bien moins que toutes les autres grace à PV 10 et svg 5+ (1/3 des blessures sont sans effets)

On ne peut pas tirer sur les troupes au corps à corps or le GI mettra combien de temps à arriver au close ? Le Gardien et le Buveur vont rapidement au close (2ème tour normalement), le Duc peut lui aller au close ou sortir du maximum des lignes de vue grâce au Vol. Le GI lui passera au minimum 3 tours à marcher vers l'ennemi. Tout ce temps ne compense-t'il pas le nombre de PV supplémentaire ?

Nurgle est lent, tout dans la liste est lent, lent et solide, sur le papier comme sur la table.

Cette lenteur donne à l'armée une belle cohérence mais aussi un handicap. Elle a beau être solide, elle n'a rien pour emêcher les gros tirs de pilonner certaines de ses unités à longueur de traversée de table. Bon, une fois au close, ça roxxe dur et l'ennemi le sait. Il n'empêche, à cause de cette lenteur généralisée, l'adversaire peut choisir librement ses cibles. Par contre tu controles bien mieux tes troupes par rapport à Khorne, à force de frappe relativement égale, on peut garder le controle de son armée et ne rien voir partir dans les fourrés.

Vu le cout du bestiau c'est des points balancés par la fenetre !

Un démon exalté qui se cantonne à se rôle me va tout a fait ..... car je serais l'adversaire mais soyons sérieux : 300 points pour s'occuper des cavaleries légéres .... c'est plus cher que le général adverse bien souvent !

Je n'ai pas non plus affirmé que le Prince Démon valait autant ses points que les Démons Majeurs. J'ai simplement évoqué son utilisation plus subtile que de vulgairement l'envoyer seul (très seul...) face à un pavé de 20 brise-fer avec seigneur et grande bannière... Un peu comme les seigneurs Stryges.

Un PD peut aisément chercher les machines de guerre, les petites unités ou seulement les menacer, ce qui limite les mouvements adverses des personnages téméraires.

entre 2/ et 3/ s'intercalent alors les Haut eLfes, les nains, le chaos (mortel, bestial) et les skavens

Hum, les nains... nouvelle version ? Si oui, je veux bien par bénéfice du doute mais si non, je ne te suis pas.

Et les Hauts Elfes, je ne sais pas s'ils méritent cette place plus que les Hommes Lézards tristes sires.

Pour moi classer les démons majeurs est une belle idiotie si on les sort de leur armée respective.

Et pourquoi classer les dieux entre eux ? Il faudrait alors aussi placer le Chaos Universel qui peut combiner les avantages de chaque dieu mais pour ça il faut bien gérer les choix de base.

Et l'armée qui fait mal ouille !

Et l'armée qui rend encore mieux sur la table !

J'espère ne pas avoir oublié des remarques.

[Merci]

merci de ton argumentation en tout cas , ta premiere intervention etait un peu seche, celle ci est agreable a lire et elle est argumentée. (vraiment)

pour les nouveaux nains ;... je ne sais pas

j'ai oublié les sacs a main...

[Falanirm]

ta premiere intervention etait un peu seche

Ah oui ? Je ne pensais pas être particulièrement véhément ici.

j'ai oublié les sacs a main...

Si ce n'est qu'un oubli.

Et tu pourrais presque ajouter les CV dans ton classement même s'ils en ont beaucoup perdu depuis quelques nouvelles armées immunisées à la psycho (Démon justement, ES, Ogres pour la peur).

[gassman]

...

Modifié le 27 février 2006 par gassman

[gassman]

bientot les unites speciales...

[Invité gurkhan]

je trouve que le débat c'est un peu trop calmé et il reste pas mal de chose a faire.

Si tu veut que je m'occupe d'une partie du tactica dit-le moi car ça n'a pas l'air d'avancer ces temps ci.

[Invité gurkhan]

youhou y a quelqu'un ou vous etes tous mort?

[Invité Le corrompu de service]

personne n'est mort

tout le monde réfléchit

[gassman]

je viens de faire la partie reste de l armée aujourd'hui!

et si ma vie social me le permet(si si j en ai une!)je ferai normalement la partie unite special ce weekend!

sinon il restera la partie sur les unites rare, la magie, la facon des jouer les armee et de melange les marque ainsi que les combo et petit truc! (j aurais besion de vos interventions pour ces dernieres partie)

voila

gurkhan >> si tu veux donner tes avis ce poste et fait pour ca!

[X_plorer]

Bien bien...

De tout ce que j'ai lu ici, meme si Falanirm argumente, seul merci a fait des remarques relativement sensées je dirais. Ou du moins empreinte d'une certaine expérience de jeu.

Je joue chaos depuis 10ans, j'ai donc vu pas mal de version.

Ce que je critiquerai ici, c'est que comme tout joueur récent, ou manquant d'expérience, vous priviligiez les gros perso aux troupes.

Mettre un démon majeur dans une armée a 2000 ou 2500 points c'est vraiment chercher les ennuis et avoir envie de donner des points.

Il faut etre fou pour mettre 1 quart ou 1 cinquieme de son armée dans une grande cible pas si protégée que ca. Les avantages sont indéniables mais les inconvénients sont énormes!!!!

Je vais conseiller ce que l'on devrait toujours conseiller aux nouveaux. Ne suréquipé pas vos perso, et ne lésinez pas sur les troupes!!!!!

Les meilleures résultats que j'ai eu avec des troupes demons a 2000 points, c'etait avec du Tzeentch ou du Khorne.

Tzeentch parce que ca va trop vite pour l'autre, et ma fois jouer des incendiaires en unités c'est jouissifs.

Khorne parce que ca tappe trop fort, et que de toutes facons psychologiquement l'adversaire va hesiter a chaque mouvement.

Il est vrai que la frénésie est un probleme, mais cela reste tout a fait jouable je vous l'assure.

Jouez donc plus avec des persos plus faible et beaucoup de troupes, qu'avec des demons majeurs. Vons vous en sortirez mieux.

Voila c'est tout ce que j'avais a dire.

[finarfin]

Salut,

Déjà,

Je joue chaos depuis 10ans, j'ai donc vu pas mal de version.

Le temps de jeu est très relatif... Des joueurs "anciens" jouent très mal et inversement. Je ne dirai pas depuis combien de temps je suis dans le hobby, ça n'avancerait pas à grand chose

Sinon, c'est marrant parce que je ressors tout juste du tournoi de Roquebrune en ayant joué 2000 pts de SOC khorne. J'ai notamment pu jouer une partie très accrochée contre Jérôme Grando, vainqueur du GT quand même, en finissant sur une nulle, sniff..

Ma liste comptait justement le buveur de sang et comment dire :

Mettre un démon majeur dans une armée a 2000 ou 2500 points c'est vraiment chercher les ennuis et avoir envie de donner des points.

Sans vouloir être méchant, c'est n'importe quoi ! Le BDS est justement l'élément qui est souvent ingérable pour l'adversaire ! De même que le Duc du changement.

Il faut etre fou pour mettre 1 quart ou 1 cinquieme de son armée dans une grande cible pas si protégée que ca.

BDS : E6 PV7 Save 4+/5+invu. Sinon, PU7, 8Att F7 coup fatal.

Vu le prix du prince démon marqué et équipé, j'ai vite fait mon choix.

Jouez donc plus avec des persos plus faible et beaucoup de troupes, qu'avec des demons majeurs. Vons vous en sortirez mieux.

Oui pour la cavalerie démoniaque, pour l'infanterie, c'est lent...

Sinon, si vous pouviez affirmer quelques vérités dans un tactica, ça pourrait aider ceux qui les lisent... Moi je dis ça, je dis rien

Fina

Modifié le 8 novembre 2005 par finarfin

[Tirli Pinpon]

Moi je dis ça, je dis rien

Mais veux tu mûrir un peu !!

Et puis je te rappelle que faire un nul contre Jérome n'ai pas un signe de noblesse, il faut le battre, on ne tolère pas la demi-mesure chez les Pifpaf-Boyz.

Encore une fois souviens toi de la réunion du Komité, et les saintes paroles du maréchal:

- les horreurs par 20 c'est bien.

- le grand immonde est plus fort que tout le reste.

- les maîtres des fièvres sont nullissimes.

- il faut jouer des hurleurs à la place des pyrophores.

- la grande bannière sert à rien.

Tirli, pour le partage du savoir.

[finarfin]

Et puis je te rappelle que faire un nul contre Jérome n'ai pas un signe de noblesse, il faut le battre, on ne tolère pas la demi-mesure chez les Pifpaf-Boyz.

- les horreurs par 20 c'est bien.

- le grand immonde est plus fort que tout le reste.

- les maîtres des fièvres sont nullissimes.

- il faut jouer des hurleurs à la place des pyrophores.

- la grande bannière sert à rien.

Bon ok, à la place du bubu, je prend 2 démons exhaltés...

Fina taquin

[X_plorer]

Ben je te retournerai exactement le meme genre de reponse que tu me fais...le tournoi de ROquebrune? c'est sensé etre une referance?? parce que faire une partie accrochée, meme les joueurs les plus mauvais en sont capables, un peu de chance est c'est bon...alors soit un peu moins insolent et persuadé de tout savoir sur tout et revient un peu sur terre mon petit.

C'est qu'un buveur de sang c'est difficilement gerable...de la a dire que c'est ingerable il ne faut pas pousser non plus.

Cela reste des figurines uniques, sensible a deux coups de canons a defaut d'un.

Je n'aime pas trop les princes demons non plus je dois l'avouer, mais pas la peine de le surequiper.

A choisir je prefere qu'il soit juste mage niv 2 et qu'il puisse un peu taper et concentrer le gros de mes points en perso plus petits, dans des unités et qui seront, sinon ingérable pour l'adversaire, bien plus utiles.

Et qui ne te feront pas pleurer si ils sont detruits. Enfin c'est mon point de vue, j'ai gagné quelques parties comme cela.

Meme si pour moi c'est avec les humains que je m'eclate le plus.

[finarfin]

le tournoi de ROquebrune? c'est sensé etre une referance??

Oh, pas plus que le petit tournoi de club du coin..

un peu de chance est c'est bon

Ben oui, battle c'est que de la chance, tu es là pour le confirmer.

alors soit un peu moins insolent et persuadé de tout savoir sur tout et revient un peu sur terre mon petit.

Ah bon, je ne sais pas tout ? Que nenni !! Je sais au moins que tu racontes de grosses boulettes.. Et puis :

Ce que je critiquerai ici, c'est que comme tout joueur récent, ou manquant d'expérience, vous priviligiez les gros perso aux troupes.

Cela reste des figurines uniques, sensible a deux coups de canons a defaut d'un.

Tout est sensible à 2 coups de canons...

Je n'aime pas trop les princes demons non plus je dois l'avouer, mais pas la peine de le surequiper.

C'est sur qu'à leur prix, cela ne sert à rien de les équiper...

Enfin c'est mon point de vue, j'ai gagné quelques parties comme cela.

Avec ton voisin, je n'en doute pas

++

Fina

PS : promis j'arrête de poster sur ce post

Modifié le 8 novembre 2005 par finarfin

[Akhénaton]

Chic encore un débat "mais qui a donc la plus grosse ?"

Dites les gars, c'est pour compenser le fait qu'ils vous manquent quelquechose que chaque débat "tactique" dérive systématiquement sur une opposition entre joueurs "je fais des bons résultats en tournoi donc je suis un boss" et joueurs "je fais des résultats contre mes partenaires de jeu de jeu habituel donc je suis un boss aussi".

Il serait peut être temps de murir un peu.