JB Posté(e) le 4 octobre 2006 Auteur Partager Posté(e) le 4 octobre 2006 Plutôt que de fermer les yeux, je rejoints JB: il faut au contraire assumer cette tendance et en tirer ses conséquence Tu as bien parlé (y compris dans les dizaines de lignes avant celle ci, soyons clairs).... sauf que le terme "professionalisation" est mal choisi. Même si je vois complètement ce que tu veux dire! Et tu ne lui demandes pas son CV pour autant pour justifier de la pertinence du sujet. Fait gaffe, avec le nouveau forum, je peux intégrer des pièces jointes à mes posts! Dis-toi que si JB qui était un grand adversaire du no-limit arrive à avoir cette position Pour me répéter, j'ai essaér que les tournois puissent acceuillir autre choses que des machines à gagner (y compris en peinture, Wysi..) . Même si cela a bien prit, je pense que maintenant, il faut comme tu dis assumer les compet, et laisser la place à d'autres manifs qui seront infiment plus simple à organiser pour contenter ceux qui veulent pas forcément gagner. Tous le monde à zapper cette remarque et pourtant elle est hautement vraie. héhé..j'ai pas zappé, je me souviens même avoir eu l'idée de celle ci. Après d'autres ont eu peut être la même idée en même temps.. mais vu toutes les discussions avec Perno, et ma précense encore cette année comme demi arbitre de boulogne (le dimanche), je pense qu'elle est là grace à nos discussions très claires à ce sujet (qui a dit dirigées?) vous vous acharnez sur les règlements, le problème vient peut-être tout simplement du fait que les orgas ne sont pas adaptés à leur propre règlement . En effet le copier/coller de règlement est encore plus visible que celui de liste. Si il a servi à mort à intégrer des trucs chouettes (peintures, wysi, erreurs de traduc et Q&R, disparition de goal average, de la ronde...); souvent les orgas devraient mettre plus d'eux dans leur règlement. Et proner la diversité ne peut que mener à cela Essayer d'améliorer le niveau des orgas peut être plus sympa non ? Tins, un utopiste humaniste! Plus sérieusement ce forum a été monté pour cela.... sans grand résultat au niveau refus/poules! là par contre je pense qu'il y a soucis, les meilleurs joueurs envoient rarement plus d'une liste, donc niveau test de limite, je l'ai pas vu, encore une légende qui court mais qui n'est absoluement pas vraie. je confirme! vous nous faites bien rire avec vos manifestations... vous croyez franchement que les gars vont se taper de la borne pour venir à une manifestation pour jouer contre des gars sans aucun intérêt, avec des idées des parties "fun" complètement différentes des votres, alors que vous pouvez faire tout ça A COTE DE CHEZ VOUS AVEC VOS POTES. Le seul intéret serait de pouvoir jouer contre des personnes en particulier que vous voulez affronter et c'est l'occasion révée, mais pas de bol les tournoyeurs sont à coté... donc à l'arrivée faut créer des manifestations pour que les non tournoyeurs s'affrontent en amicale... ben autant qu'ils fassent des trucs chez eux et s'invitent mutuellement pour le week end, non ? Le mix des deux concept le jour J existe déjà un peu avec les tournois à catégorie. Reste plus qu'à faire le pas de deux classements, qui deviendra au bout d"un moment à un seul vrai classement. Zara a abordé le sujet, moi perso, je crois plus à des manif différentes non micées, qui s'apparentent au jeu en amicale en effet, mais pour afffronter des armées et de gens qui ne sont pas àcôté de chez soi. Et puis, vraiment beaucoup de gens ne viennent pas pour affronter du gros tournoyeurs, mais du joueur agréable et même si possible de niveau équivalent. Et pis, inviter des potes à une rencontre amicales à plusieurs dizaines, c'est comme inviter des potes à jouer chez soi.... avec une grosse maison Après il y a un problème d'appariement dû à un amalgamme joueur+liste qui est bien lourd pour les personnes connues et qui les poussent à joueur + fort que d'habitude, mais on n'est pas tous pareils, heureusement. Ce que je soulignais avant, et que Zara a repris, c'est que un joueur qui fait un effort pour pas jouer ce qu'il pense le mieux pour son armée, et qui est victimle d'un mauvais appariement se dit sytématiquement "a quoi ça sert que je lightise mon armée si c'est plus pouvoir gérer ça, la prochaine fois, je lightise pas) il est peut-être là aussi le problème, pourquoi ne pas venir en tournoi, accepter ses adversaires quels qu'ils soient, faire ses parties, perdre, gagner, etc... passer un moment sympa, et être content malgré tout, quelle que soit la place obtenue ... ? ne voir pas ça comme une compétition mais comme un jeu... là encore peut être un problème de mentalité des joueurs qui change... Tu sais que là tu prones la manif sans classement Et donc la solution c'est le no limit?Parceque c'est quand même ça le propos de JB! Je persiste et signe: pour de la compet ouais! Pour autre chose que de la compet: non! Peu importe qu'on ait une ferrari ou une twingo quand on est limité à 130 Une comparaison valable uniquement si le bourinometre WPS était juste! Tu connais je suppose sa fiabilité!! Le problème c'est que tout un tas d'orgas utilisent mal certains outils ou utilisent de mauvais outils pour leurs tournois, alors du coup on peut se poser la question de la représentativité du résultat, c'est vrai! Cependant plutôt que de réorienter les orgas qui se sont plantés dans leur choix d'outils en gros tu proposes toujours de outils basés sur le jugement des armées par les orgas (refus, poules, handicap, catégorie..)? Alors que tous admettent que TRES PEU D'ORGA en sont capables. Proner la diversité c'est pour moi empécher que les orgas autres que les rares capables utilisent des outils basés sur le jugement ne fasse l'erreur de vouloir s'en servir. Alors oui, pour les orgas qui ne "vivent" pas au quotidien avec ce jeu, je conseille plus le no limit, que le dangereux jugement des armées. Encore une fois, si ils veulent faire une compétition!!! on sait qu'il y a des bugs en topurnois Pas de bugs d'appariement en no limit. Certes des parties déséquilibrées et/ou chaintes. Mais aucune "mauvaise surprise"! opter pour le no limit c'est aboutir à terme à un ultraformatage des listes et des armées, Uniquement si le tournois garde le monopole absolu des manifs. Et puis excuse moi, mais la fin de V6 me parait quand même en exemple du formatage des armées, qui n'existait pas du tout en V5, pourtant toujours no limit! (bon les causes sont différentes ok) Ca ne m'empêche pas d'aller en tournoi à refus, c'est même obligé vu que 80% des tournois sont à refus de liste et poule de niveau Tu as mis le doigt sur mon propos principal. Ce qui est drole, c'est que les défenseurs de la diversité crachent sur le no limit alors qu'il en amènerai justement! ridicule pour déterminer qui a la + grosse. Que proposes tu de plus objectif et plus équitable? J'en suis bien curieux.Si tu me sors un truc basé sur le jugement humain, c'est que tu pars sur le postulat que "l'erreur n'est pas humaine"! Tu vois ce que je veux dire. On en revient à mes premiers post, ou un champion local se trouve bridé et justifie ses défaites car il n'a pas pu jouer sa vraie armée, et que ce tournoi c'était pas excatement du warhammer! D'où le retour aussi des restrictions simples, qui évitent amha les plus gros abus, restent compréhensibles, évitent toutes tromperies et restent faciles ç gérer pour un organisateur. Ca amènerait de plus de la diversité! Vous voyez que je suis pas que pour le no limit. Bon après les restric, on connait bien le prob (déplacement des déséquilibres connus, vers d'autes moins connus). Mais au moins c'est quand même moins en relation directe avec le niveau de connaissance de jeu des orgas! maintenant si tu jettes un oeil sur les stats de Didi tu verras qu'elles sont exceptionnelles, Déjà attention à ne pas amalgamer un cas unique. Ensuite si Pendi paignait à la truelle, on ne le verrait jamais sur les podium (et comme déjà dit la peinture est une valeure sûr, même si soumise à subjectivité). Reste qu'il a un dégré d'adaptation au tournoi et aux adversaires qui est vraimenrt exceptionnel! Ensuite brider une armée ça signifie pas lui ôter touit son potentiel destructeur, et la différence se fait toujours par le niveau de jeu et ta capacité à combiner les divers élémentsde ton armée. Dans un tournois soft où tu vas jouer de la merde c'est toujours le meilleur joueur qui l'emporte, après on a quelques cas où on voit qu'une erreur a clairement été commise et après? Le nivellement des listes doit permettre à un bon joueur de s'en sortir quand même. Ca c'est dans le meilleur des mondes où le bridage est parfaitement porportionnel à la puissance reelle de la liste.Autant dire jamais..o grand jamais! Même à chambéry donc la poule de niveau est un outil vraiment dangereux et à bannir selon moi. mais pouvoir prédire une partie avant de l'avoir commencée c'est saôulant Comment oser sortir cela après la pologne?? Certes si les niveaux d'armée sont complètement disparate ok. Mais si les deux joueurs pensent avoir la meilleure armée ppour gagner le tournoi, alors là c'est de l'énormité. Les listes des étrangers en pologne avaient surpris certains français le jour J. Pourtant leur joueur ne les avaient pas faites pour lighitser (attention, je parle sous couvert de ceux qui se sont déplacé, et seulment au vu des débrief). Cet esprit était celui de la V5, et je le regrette (et c'est bien la seule chose que j'y regrette) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
perno Posté(e) le 4 octobre 2006 Partager Posté(e) le 4 octobre 2006 (modifié) Tous le monde à zapper cette remarque et pourtant elle est hautement vraie. héhé..j'ai pas zappé, je me souviens même avoir eu l'idée de celle ci. Après d'autres ont eu peut être la même idée en même temps.. mais vu toutes les discussions avec Perno, et ma précense encore cette année comme demi arbitre de boulogne (le dimanche), je pense qu'elle est là grace à nos discussions très claires à ce sujet (qui a dit dirigées?) Damned ! Je me suis fait eu ! Ca te gêne si je t'appelle maintenant Keiser Sauze ? Ou Keiser JB ? Modifié le 4 octobre 2006 par perno Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Vostovoy Posté(e) le 4 octobre 2006 Partager Posté(e) le 4 octobre 2006 (modifié) Sans avoir participé à des tournois de warhammer, serait-il possible de faire un véto sur une unité ? Ca se voit dans d'autres jeux . J'explique : chaque joueur vient avec plus d'unités spéciales que nécessaires et il découvre son adversaire . Chacun choisit une (ou deux) unité dans son armée que l'autre ne pourra pas véto et ensuite le joueur met un véto sur une ( mais en aucun cas deux) unité de l'adversaire que celui-ci ne pourra pas jouer . Peut-être que ceci rêglerait (un peu) le problème des némésis, bien sûr le problème après ceci serait le rééquilibrage des points . Celui-ci pourrait être prévu à l'avance par le joueur en OM ou en taille d'unités . En espérant vous aider Modifié le 4 octobre 2006 par Vostovoy Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 4 octobre 2006 Partager Posté(e) le 4 octobre 2006 Plutôt que de fermer les yeux, je rejoints JB: il faut au contraire assumer cette tendance et en tirer ses conséquence Tu as bien parlé (y compris dans les dizaines de lignes avant celle ci, soyons clairs).... sauf que le terme "professionalisation" est mal choisi. Même si je vois complètement ce que tu veux dire! Oui, et c'était un peu fait exprès C'est effectivement pas de salaires que je parlais. Mais il a été très mal compris. Pour moi, c'est le fait qu'on trouve maintenant dans les 4 coins de la France les mêmes joueurs; On parle de ligues inter-régionnales, de sélection nationale et internationale. Et effectivement, il y a des joueurs qui émergent des autres dans tout cela plus forts que d'autres et qui cherchent une certaine reconnaissance (tiens regarder les signatures de certains ). Et puis, un tournoi, aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir avec ce que c'était il y 5 ou 6 ans. On en demande toujours plus, le temps à passer à l'organiser s'allonge, c'est de plus en plus compliqué, parce que les jouers aussi sont plus exigeants. On ne peut plus faire ça à la légère pour se faire plaisir (enfin dès qu'on atteint un nombre de joueurs), ne serait-ce que parce que ces dits joueurs peuvent y venir aussi, avec un recul qui dépassent le niveau des organisateurs eux-mêmes... Je ne dis pas que c'est un mal. Pas du tout. Je signale juste que c'est une tendance de fond. On voit qu'on est de plus en plus obligé de s'organiser entre régions, que Wafo est un support qui fédére des joueurs et des orgas. On parle de plus en plus de peinture pour avoir un bon classement. Premier signe de cette professionalisation en terme d'argent: des joueurs s'achètent ou se font préter de belles armées. On voit bien que le but n'est plus de gagner qu'avec ses petits moyens quelqu'il soit. D'ailleurs, ne faudrait-il pas songer à envisager un fédération? Doucement dans un premier temps, mais surement. Il y a de plus en plus de sujets qui méritent des réflexions ou des positions qui dépassent la compétence de simples individus plein de bonne volonté. Ce qu'on fait au stade de notre plus ou moins unie et altruiste communauté serait plus simple dans un cadre plus rigoureusement organisé. Wafo peut palier dans uen certaine mesure à cela, mais le forum n'a aucune légitimité à fixer des règles ou des mesures que certains trouvent urgentes. Ce n'est qu'un lieu d'échange, et c'est déjà super. Mais c'est certainement un sujet à débattre ailleurs qu'ici. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 4 octobre 2006 Partager Posté(e) le 4 octobre 2006 (modifié) Comment oser sortir cela après la pologne?? La Pologne était pas un no limit, et le système de points par équipe change encore la donne, dans un no limit quand tu connais bien ton armée, tu connais bien ses nemesis, au déploiement tu peux dire OK là j'ai perdu, l'intérêt de la bataille devient moindre, puisqu'il faut espérer que ton adversaire joue comme un pied ou que les dés soient vraiment contre lui. Bref! Comme je te le disais le no limit à doses homéopathiques, et que dire des armées qui partiront désavantagées à la base parcequ'elles ont un potentiel plus limité que les autres en no limit!? C'est sûr on se plaindra plus qu'un orga a fait telle ou telle boulette, mais de là à dire que c'est le mieux pour la compet je suis sceptique, y'a qu'à voir les résultats des GT anglais, c'est le joueur qui a eu le plus de chatte dans ses appariements qui gagne. Ensuite rentre dans un mode ultra compet ça veut dire bannir les points de peinture, donc on se retrouve avec quoi pour le départage des aex equos? Les points de victoires ? Là encore toutes les armées jouent pas dans la même cour! souvent les orgas devraient mettre plus d'eux dans leur règlement. Et proner la diversité ne peut que mener à cela On est d'accord, mais là tu prones un retour au no limit basique pour ceux qui se veulent compet, je pense pas que ce soit là encore LA meilleure solution! Une comparaison valable uniquement si le bourinometre WPS était juste! Tu connais je suppose sa fiabilité!! Je pensais plutôt au refus de liste, qui est certes sujet à caution mais si ce système n'était pas séduisant il aurait pas été aussi souvent repris. De toute façon ce sont les orgas qui auront le dernier mot et qui choisiront ce qui leur convient le mieux, s'ils pouvaient éviter de recopier les règlements de certains tournois c'est sûr ce serait mieux, mais s'ils le font c'est parceque quelque part ça leur a plu! Pas de bugs d'appariement en no limit. Certes des parties déséquilibrées et/ou chaintes. Mais aucune "mauvaise surprise"! Le côté obscur est plus rapide, plus facile, plus séduisant, mais plus fort non! On en revient à mes premiers post, ou un champion local se trouve bridé et justifie ses défaites car il n'a pas pu jouer sa vraie armée, et que ce tournoi c'était pas excatement du warhammer! J'ai jamais entendu ces propos de la part de grands joueurs qui se sont gaufrer en même temps! Bref prôner le no limit pour les tournois compet ça amènera pas plus de diversité mais plus de no limits, Warhammer est un jeu où la chance joue un rôle important, ce sera d'autant plus vrai pour les no limits. Je rappellerai juste que je suis pas un adversaire du no limit, mais qu'on vienne me dire que c'est le seul moyen d'avoir un classement représentatif me fait doucement rigoler, d'autant que pour qu'il soit vraiment rprésentatif faudra aussi passer par un abandon de la note de peinture. En tournois compet il faudra donc trouver un nouveau moyen de départager les aex equos, accepter de jouer contre des armées Wyrd spirit (armée entièrement lazurée au bleu et soclée neige pour ceux qui connaissent pas), se taper des parties cauchemardesques, pour revoir bien souvent les mêmes têtes aux mêmes places, mais ce sera mieux pour la représentativité. ( qui sert à quoi d'ailleur?). On va donc sacrifier tout un pan du hobby pour quoi? serait-il possible de faire un véto sur une unité ? Ca se voit dans d'autres jeux . Nan ! Ca ça marche pas à Battle, sinon tu te retrouves à jouer avec des différences de points impressionnantes parfois. Uniquement si le tournois garde le monopole absolu des manifs. Et ce sera le cas tout le monde aime la compet induite par les tournois, les parties avec un enjeu en sont d'autant plus palpitantes. Si les gens se sentent en mal de bourinitude qu'ils se mettent à Warmachine, le jeu y pousse et est conçu pour (drôlement bien en plus). EDIT: tu fais chier Zara je viens de finir! On voit qu'on est de plus en plus obligé de s'organiser entre régions, On est pas obligé, mais c'est quand même un plus indiscutable pour la communauté quand on l'est, notre région en a tellement profité que je comprend même pas que cela n'ait pas été fait avant! Premier signe de cette professionalisation en terme d'argent: des joueurs s'achètent ou se font préter de belles armées. On voit bien que le but n'est plus de gagner qu'avec ses petits moyens quelqu'il soit. Là je vais mettre un bémol de suite, les gens qui le font le font AVANT TOUT pour avoir une belle armée parcequ'ils ne sont pas capable de l'avoir par eux mêmes, le bénéfice en tournois n'est vraiment que secondaire. Pour le prêt cela permet surtout de jouer une armée sans avoir à la peindre, si elle est belle c'en est que mieux, mais l'origine du prêt d'armée c'est quand même le plaisir de jouer autre chose. Faudrait voir à pas tomber dans le piège de ce genre de rumeurs idiotes et infondées. Modifié le 4 octobre 2006 par Chéqué-Varan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 Là je vais mettre un bémol de suite, les gens qui le font le font AVANT TOUT pour avoir une belle armée Ah bon? Avant il s'en foutait, et là, comme par hasard ça influence son ch'tit classement, le gars trouve que c'est vraiment mieux de pousser des figs qui sont belles? D'ailleurs, si c'était le cas, il a encore moins bien compris. Ce qui est bien, c'est d'affronter de belles armées. Là sienne, on la voit pas vraiment. au déploiement tu peux dire OK là j'ai perdu, l'intérêt de la bataille devient moindre, puisqu'il faut espérer que ton adversaire joue comme un pied ou que les dés soient vraiment contre lui. Parce que tu crois que c'est pas le cas dans des tournois qui ne sont pas no-limit? Dès que tu raisonnes pas 100% compet, tu est encore plus confronté à cette difficulté car tes forces sont malgré moins puissantes. Et parfois, tes points sont concentrés sur des trucs loin d'être ultimes. Joue des listes light en tournoi avec refus ou poule. Tu verras concrètement de quoi on cause. Ceux qui jouent la liste la plus forte dans les limites imposées par le tournoi ne peuvent pas voir le truc. Désolé. Pourtant ça ne les empèche pas de dire qu'ils ont affrontés une liste qui n'aurait pas dû passé, que l'autre était vraiment plus fort etc. Imagine quand ça arrive aux gars qui jouait non pas une liste mais les unités qui lui font plaisir, qui se moquent de terminer premier. Pour lui, arracher le nul, c'est parfois l'exploit. C'est de ça qu'on parle. Que les bourinators ou compétiteurs trouvent leur compte, mais c'est forcé, ils jouent en minimisant leurs risques et les éventuelles défaillances de l'orga. Les autres, c'est vraiment le hasard tout puissant. Et le nombre de partie perdues aux tour 2 est certainement plus importants que dans du no-limit. Ca, c'est le truc que tu veux pas voir. On affronte régulierement des moteurs débridés avec des 2cv. Je ne critique pas les orga. C'est pour moi principlement lié au fait que les deux logiques ne peuvent coabiter sans dommages collateraux. Et c'est toujours les civiles qui trinquent le plus, si tu vois ce que je veux dire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Solkiss Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 Bref prôner le no limit pour les tournois compet ça amènera pas plus de diversité mais plus de no limits, Warhammer est un jeu où la chance joue un rôle important, ce sera d'autant plus vrai pour les no limits. Je rappellerai juste que je suis pas un adversaire du no limit, mais qu'on vienne me dire que c'est le seul moyen d'avoir un classement représentatif me fait doucement rigoler, d'autant que pour qu'il soit vraiment rprésentatif faudra aussi passer par un abandon de la note de peinture. En tournois compet il faudra donc trouver un nouveau moyen de départager les aex equos, accepter de jouer contre des armées Wyrd spirit (armée entièrement lazurée au bleu et soclée neige pour ceux qui connaissent pas), se taper des parties cauchemardesques, pour revoir bien souvent les mêmes têtes aux mêmes places, mais ce sera mieux pour la représentativité. ( qui sert à quoi d'ailleur?). On va donc sacrifier tout un pan du hobby pour quoi? +1000000000000000000000000 En clair, ce que je retiens de ce sujet, et ce que je souhaite pour l'avenir des tournois (pas des manifs hein ), c'est que les orgas adaptent leurs règlements à leur capacités d'analyses du jeu ... Maintenant, même avec un orga moyen, personnellement je préfère un tournoi où le jeu "fun" et l'aspect hobby à sa place, question de point de vu. Ce qui n'empèche aucunement ceux qui viennent pour la gagne de la jouer, la gagne. Et clairement, le classement final d'un tournoi No Limit ne sera pas plus représentatif qu'un autre classement utilisant un autre système, puisqu'il sera représentatif des armées jouées et de la moule d'appariement de certains ... Et tu as beau dire, mon JB, que je suis un imbécile (c'est tes mots, j'invente rien ), je ne changerai pas d'avis sur "refus + poules de niveau + arborescence" ... libre au gens de "ne pas venir" parcqu'il sont du même avis que toi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 Ah bon? Avant il s'en foutait, et là, comme par hasard ça influence son ch'tit classement, le gars trouve que c'est vraiment mieux de pousser des figs qui sont belles? Ben cite moi des noms si c'est une pratique de plus en plus courante! Sérieusement tu crois que payer une armée plusieurs fois son coût c'est une idée rentable juste pour améliorer hypothétiquement son classement? De même dans le cas de prêt d'armée tu crois vraiment que c'est une solution pour finir sur un podium? On sait petinement qu'un joueur même bon éprouve des difficultés à manier une armée pour la première fois et que ses perfs sont moins bonnes. Imagine quand ça arrive aux gars qui jouait non pas une liste mais les unités qui lui font plaisir, qui se moquent de terminer premier. Pour lui, arracher le nul, c'est parfois l'exploit. C'est de ça qu'on parle. Attend le gars qui joue light que ce soit en no limit ou en refus il sait ce qu'il joue et il sait à quoi s'attendre tu me feras pas pleurer sur son sort, encore une fois refus de liste ne veut pas dire soft, Ecuisses récement a encore démontré le contraire, maintenant si tu veux jouer soft sans dommages collatéraux tu te renseignes sur le degré du refus, par exemple Grenoble sera un refus pour liste molle, et j'y serais, et tu verras qu'il y aura encore des gens pour se plaindre qu'ils sont venus TROP soft, ça c'est pas inhérent aux règlements mais aux joueurs! Ca, c'est le truc que tu veux pas voir. On affronte régulierement des moteurs débridés avec des 2cv. A Indiana Polis les bagnoles sont bridées mais ce serait vraiment une idée saugrenue que d'aligner une doche sur la ligne de départ si tu vois ce queje veux dire! Si on traduit ton propos par le refus c'est naze parceque quand on joue soft on se fait rouler dessus, c'est idiot, pour moi le refus permet d'aligner des listes bien foutues et équilibrées, ça veut pas dire mou, quand je vais dans un no limit avec une liste qui l'est pas je m'attend pas à finir sur le podium (même si ça m'est arrivé), si tu veux jouer ce qui te plaît et quui est naze en éspérant en plus réussir un bon classement, les logiques qui s'opposent sont pas celles des tournois, c'est la tienne! Je crois que sur Nantes et ses alentours vous avez trop goûté la poule de niveau et c'est effectivement un système qui te promet la lune et qui est rarement suivi d'effets! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paco Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 (modifié) Je vais ( parce que je peux pas ^^ ) faire long, mais je pense qu'on va enfin arriver à quelque chose si on prends la peine de se ( l'orga de tournoi ) remettre en cause. Après moult essais en tout genre, certains orgas ( généralement les plus qualifiés ) peuvent se permettre de faire du refus de liste + autre fantaisie. Les autres, ben qu'ils choisissent quelque chose pour leur plaire à eux et à leur joueurs !! Quitte à modérer les effets dévastateurs d'une erreur de choix de listes, pourquoi de ne pas pondérer par les choix / points de hobby. On a toujours une erreur mais bon. Voilà ce que je retiens de très très très haut: - On est humain, on teste, on apprends, on fait des erreurs, on aime, on déteste : rien n'est absolu et tout les goûts sont dans la nature ---> Pourquoi ne pas faire le petit manuel de la manif ? avec ses concepts, ses applications, ses conséquences ? ainsi que le niveau qu'il faut pour réussir sa manif / tournois. - Paco, cramé du cerveau au taf - Modifié le 5 octobre 2006 par Paco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 (modifié) Joue des listes light en tournoi avec refus ou poule personne zara ne t'oblige à jouer light.... c'est peut-être de là que vient le problème, on te dit tournoi avec refus (le mot tournoi a bien été écrit, c'est donc toi qui ne t'adapte pas...) on aura le même soucis avec un gars qui viendra light à un tournoi no limit, il se fera déchirer encore plus vite, c'est tout... Imagine quand ça arrive aux gars qui jouait non pas une liste mais les unités qui lui font plaisir, qui se moquent de terminer premier mais on s'en fout de celui là il n'est pas venu pour gagner, d'ailleurs il ne rallera pas... ceux qui rallent, c'est ceux qui voulaient éventuellement gagner... Et le nombre de partie perdues aux tour 2 est certainement plus importants que dans du no-limit c'est le même, t'en auras un peu plus au tour un dans le no limit On affronte régulierement des moteurs débridés avec des 2cv. à toi de pas sortir avec ta 2CV adaptation suivant les tournois. après si on t'avais dit refus de liste, poule aléatoire: tu te fais déchirer-> c'est ta faute, tu t'es pas adapté au règlement. si on t'avait dit refus de liste avec poule de niveau: tu te fais déchirer-> c'est la faute de l'orga qui ne sait pas faire les poules si on t'avais dit no limit avec poule alétoire: tu te fais déchirer->c'est ta faute, tu t'es pas adapté au règlement si on t'avais dit no limit avec poule de niveau: tu te fais déchirer-> c'est la faute de l'orga qui ne sait pas faire les poules etc.... bref d'un coté on a un problème d'orgas qui n'ont pas le niveau requis pour leur règlement et de l'autre on a des joueurs qui ne savent pas s'adapter au règlement... dur d'y arriver à la fin. Rajouitons à tout cela le fait que les tournois ont tendance à viser haut en terme de nombre de joueurs, ça multiplie les erreurs et ça apporte son lot "d'inadaptés". Comment voulez-vous après ça que les tournois soient parfaits.... démonstration à chateaudun d'un petit tournoi où ça s'est bien passé... et je généraliserai plus en disant que dans les petits tournois (<40 joueurs) tout ce passe très bien dans la joie et la bonne humeur. Modifié le 5 octobre 2006 par pendi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 5 octobre 2006 Partager Posté(e) le 5 octobre 2006 (modifié) Prenons un postulat que j'espère que tout le monde accepetera comme essentiel pour la discussion. On cherche quelque chose qui puisse: 1- Faire des parties intéressantes pour un maximum de monde 2- Le classement final doit essayer de relater le niveau des joueurs, et non des listes (puisque tout le monde est d'accord que Battle n'est pas equilibré en soit) Pendi :après si on t'avais dit refus de liste, poule aléatoire: tu te fais déchirer-> c'est ta faute, tu t'es pas adapté au règlement.si on t'avait dit refus de liste avec poule de niveau: tu te fais déchirer-> c'est la faute de l'orga qui ne sait pas faire les poules si on t'avais dit no limit avec poule alétoire: tu te fais déchirer->c'est ta faute, tu t'es pas adapté au règlement si on t'avais dit no limit avec poule de niveau: tu te fais déchirer-> c'est la faute de l'orga qui ne sait pas faire les poules Je te rassure, il y a le joueur qui n'est pas à la hauteur tout le temps! Ben non, la vraie conclusion, c'est qu'il ne faut pas jouer light. POint. Plus exactement on ne peut pas jouer light dans un tournoi, même si celui-ci veut soit-disant laisser une chance équitable à tout le monde. Que vous nous fassiez la morale en nous disant que les tournois se doivent d'être varié etc., c'est du pipo (entendons-nous, c'est quand même bien et je partage malgré tout aussi votre points de vue, disons utopiquement, mais, il s'agit d'argumenter et là vous n'êtes pas logiques). Vous demandez de la variété et vous vous adaptez à chaque fois de la même manière: par le haut. Donc par le niveaux de la liste plus que par votre niveau parce que le tournoi ne permet pas de compenser avec certitude l'écart entre les listes. Vous dîtes qu'à la fin, on obtient un classement intéressant et qu'il faut continuer. JB et moi, on dit non, parce que c'est complètement pipé. Vous dîtes que vous faites des parties intéressantes et que c'est plus ouvert que du no-limit. C'est uniquement parce vous cherchez à aligner ce qu'il y a de plus fort dans les limites imposées. Sur 40, 80 ou 100 joueurs, il y a une part loin d'être négligeable qui ne suit pas votre logique (c'est à dire aligné ce qui est le plusproche de la limite du haut). Et si je recite Pendi: personne zara ne t'oblige à jouer light.... c'est peut-être de là que vient le problème, on te dit tournoi avec refus (le mot tournoi a bien été écrit, c'est donc toi qui ne t'adapte pas...) C'est bien ce qu'on dit depuis le début alors que vous dîtes plus ou moins le contraire. Je pensais que le but était ,dans la mesure du possible, d'exploiter toutes les façons de jouer, sous-entendue, on ne mesure pas le niveau de la liste mais le niveau du joueur... Avec de tel propos, on voit qu'on est loin et qu'on parle à chaque fois de niveau de liste. Pas de niveau de joueur (ou alors, il est obligé de recourir à l'armement). Donc ce n'est pas forcément la variété annoncée. Je parle "variété" pour ne pas se faire defoncer le 2eme jour. Pourquoi ne pas refuser les listes nulles à ce compte-là? Tu dis que les joueurs se gourrent d'endroit pour jouer. Et bien, pour moi, pour le bien du tournoi (entendons "compétition"), il faudrait refuser les listes trop dures ET les listes trop molles, dès le moment où on assume le caractère compétitif du tournoi, puisqu'en gros, si je résume, elles n'ont pas leur place ici. Bref, arrêtons l'hypocrisie également à ce compte là. Allez jusqu'au bout. Et si vous assumez, on voit que la notion de manif prend sens. Ce serait d'ailleurs intéressant pour les style de jeux. "Tiens, ils m'ont refusé ma liste parce qu'elle est trop molle, je suis pas pris dans la section tournoi, mais dans la section manif ". Ca changerait du: "P'tain, ils ont laissé passé celle-là mais ils m'ont erfusé ma première liste?!? Je comprends plus! " Il me semble qu'ailleurs, Pendi évoquait le fait que dans un tournoi, il avait régulièrement 1 ou 2 parties à peu près intéressantes sur les 6 qu'il faisait. C'est normal parce qu'il faut qu'il trouve un joueur qui aligne des listes calibré sur les siennes et qu'en plus qu'il soit un minimum bon (du moins, je suppose... ). Effectivement, dans un tournoi, ça doit pas faire grand monde parce que, entre ceux qui ne savent pas jouer leur liste clés dans le dos et ceux qui se moquent du classement et ceux qui n'ont pas compris la logique du tournoi, tu te retrouves avec % très réduit. Mais c'est bien cette limite qu'on dénonce avec JB. A vouloir tout mettre dans un tournoi, vous vous trouvez à chaque fois à faire des match de barrages qui vous passionnent pas. L'idée serait de directement commencer les vraies hostilités, comme le font pas mal de sport. Les tournois rassemblent tout et n'importe quoi. Admettons que le no-limit ne soit pas la panacée, je ne crois pas que les tournois actuels le soient également. Encore une fois, uniquement si on tient compte de ce que dit régulièrement Pendi (et si c'est pas des c***, je le/vous laisse juge, mais il y a dans sa franchise certeinement une part de verité politiquement incorrecte) le mot tournoi a bien été écrit, c'est donc toi qui ne t'adapte pas.. C'est bien ce que JB dit. Il y a des joueurs qui viennent en tournoi pour trouver une logique manif et non de tournoi. OK, vous, vous ne vous taperez pas des bornes pour ça. C'est votre point de vue. Je pense qu'il y a une place malgré tout pour la "manif". L'argument de dire qu'il suffit de faire ça entre potes ne tient pas. D'abord, il faut en connaitre plein des potes et il faut en plus être tous dispo au jour J et être prêt à bloquer plusiers jours dans son planing. A 14 ans, c'est plus simple qu'à 20, et encore moins à 30 ans et plus. Moi en tout cas, je peux pas. Et, avec mes potes, même si on aime bien Battle, ça me ferait ch*** de faire que du Battle avec eux, on a plein d'autres choses à partager avec des amis dans le peu de temps qu'il nous reste pour se voir. Je suppose que ceux qui ont 30 ans et plus doivent commencer à s'en apercevoir (et la communauté des tournoyeurs vieillit, donc se marrie, travaille et a des enfants, tout ce qui rend si facile des parties sur 2 jours entre potes...) Quand c'est une orga exterieure qui fixe la date, c'est autre chose. Maintenant, dans cette notion de "manif", il faut voir ce qu'il faut mettre pour motiver les gens à venir. Et y a plein d'autres trucs que le classement final. On ne verra peut-être pas Pendi ou Cheque. Dommage. Mais cette optique pourrait répondre à des besoins des joueurs que les tournois actuels ne répondent que très partiellement. Il me semble que le sujet de la discussion pourrait être là aussi.Honnêtement, je ne suis pas moi aussi chaud pour le 100% no-limit tout le temps (moi, je ferais pas des bornes pour jouer à ça). Mais si vous voulez du classement qui ait du sens, c'est pourtant bien le truc à faire. Ou alors, il faudra chercher à resserer le niveau supposé des listes comme je l'ai signalé. Exemple: on veut du 15/17 de compo... Ou on vous prévient, on veut du 5 maxi. Je sais que les notes de compo ne sont pas terribles, mais c'est pour parler clairement. Un truc à creuser à votre sauce. Je résume les tournois actuellement: Pour moi, tournoi n'est pas égal à compétition. C'est des choses différentes. Un tournoi implique certes un classement mais ne se réduit pas uniquement à une compétition. C'est le coeur du problème. Les super joueurs qui jouent le classement font des parties bof bof les 2/3 du temps (dixit Pendi), parce qu'ils doivent affronter des joueurs qui n'ont pas le niveaux de leurs listes ou des listes pas au niveau des leurs. Ils veulent plus qu'un tournoi, ils veulent une copétition. Les joueurs qui veulent jouer lignt n'ont pas leur place dans un tournoi (ils se trompent d'endroit , toujours d'après vos propos). Bref, vous vous en foutez, pourtant, eux, ils viennent vous voir... C'est dommage de ne pas les considerer un peu plus. Eux ne veulent pas qu'une compétition. Ca fait, bout à bout, du monde qui finalement n'a pas tout à fait ce qu'il voudrait pour avoir des parties intéressantes et equilibrées (vous vous rappeler de l'hypothèse de départ?). Bien sûr, c'est à nuancer, c'est mieux que ça, mais c'est pour dégager que c'est très imparfait et qu'on peut réfléchir à autre chose. Mais mes arguments tiennent debouts. Avec tout ce blabla, il y a certainement autre chose à dégager que: "tout va bien", ou " c'est la faute des orgas qui n'ont pas le niveau" etc. On voit bien que les tournois actuels rassemblent des trucs inconciliables. Ne pas le voir ou rejeter la responsabilité aux seuls orags (vous n'avez pas le niveau pour faire des poules en V7) ou aux joueurs (vous n'avez qu'à faire des listes qui tiennent debout pour ne pas vous faire poutrer), c'est une grosse erreur. Il y a peut être autre chose que du no-limit malgré tout. Mais il y a bien une place pour des manif+tournoi parce que c'est la seule façon de concilier toutes les façons de jouer. PS: ne croyez pas que je joue avec des 2cv non plus. Faut pas déconner! Mais de là à chercher la limite haute à chaque tournoi... Si je viens, c'est en principe parce que j'espère avoir des parties qui vont m'intéresser ou jouer une liste qui me pose un pb donné qui m'intéresse et qu'il me faudra résoudre. En tout cas, force est de constater que si je veux avoir des parties equilibrées, je dois aligner des listes un poil plus fortes que ce que j'aimerais jouer et que je ne peux pas exploiter en tournoi tout ce qu'offre comme potentiel les livres d'armées (je ne parle pas de listes nazes, mais jouer une liste intéressante. Malheureusement, avoir une liste intéressante, n'est pas gage de partie intéressante à cause des desequilibres actuels). Modifié le 5 octobre 2006 par Zarathoustra Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 (modifié) Le classement final doit essayer de relater le niveau des joueurs, et non des listes attention là encore les listes faites par le joueur sont une partie de ses capacités de joueur, faire des listes adaptées est déjà une partie du niveau du joueur... Ben non, la vraie conclusion, c'est qu'il ne faut pas jouer light. POint ah là je dis non, c'est faux. Pas mal de joueurs ont gagné des tournoi en ne jouant pas fort, regarde le dernier nantes... si il y a une note de compo et appariements suivant la compo, un gars light/moyen peut s'en sortir voir gagner... même si celui-ci veut soit-disant laisser une chance équitable à tout le monde. ben si, sauf si l'orga t'a menti, ou si tu n'as pas lu le reglement Vous demandez de la variété et vous vous adaptez à chaque fois de la même manière: par le haut comment peut-on s'adapter par le haut ? surtout en envoyant une seule liste, explique moi ? exemple, chateaudun, tournoi avec handicap, no limit, je joue elfe noir.... où est l'adaptation par le haut ? Donc par le niveaux de la liste plus que par votre niveau parce que le tournoi ne permet pas de compenser avec certitude l'écart entre les listes quel niveau de liste ? dire que nos armées sont réfléchies, ben oui on a cogité un peu sur nos listes avant de les jouer, mais ça fait partie du niveau du joueur... maintenant si un joueur moyen n'est pas foutu de faire une liste potable et surtout ne sait pas jouer sa liste parce qu'il l'a repompée comme un gros couillon sans savoir comment on la jouait et pourquoi le gars a mis tel ou tel truc dans son armée, ben c'est normal qu'il s'en sorte moins bien. A la base je le rappelle on part tout avec les mêmes livres d'armées et les mêmes restrictions, si nos listes sont meilleures c'est qu'on y a réfléchi, si la majorité des joueurs de warhammer n'arrive pas à connecter 2 neurones, c'est pas notre faute, donc c'est bien que certains connaissent moins bien le jeu c'est tout et par conséquent sont moins forts. T'as 2 ferraris au départ, suivant les réglages qu'ont fait les pilotes elles tournent plus ou moins bien, ben là c'est la même chose.... pour ce qui est de l'écart des listes, c'est à l'orga de pallier à ça si c'est marqué dans son règlement... pas aux joueurs. C'est uniquement parce vous cherchez à aligner ce qu'il y a de plus fort dans les limites imposées là encore comment en envoyant une seule liste, on est devins ? on voit fréquemment des joueurs aligner des listes plus fortes que les notres donc on n'est pas les plus forts en terme de liste... Sur 40, 80 ou 100 joueurs, il y a une part loin d'être négligeable qui ne suit pas votre logique (c'est à dire aligné ce qui est le plusproche de la limite du haut). mais le gars qui vient pour jouer light et qui affronte du balaise n'a qu'à insulter l'orga, c'est pas mon problème à moi en tant que joueur, l'orga assume ce qu'il a accepté et surtout IL ASSUME SON REGLEMENT. Maintenant en tant que joueur soit tu t' adaptes au règlement parce que tu es venu pour la compet, soit t'es venu là pour t'amuser, et ben pas de soucis tu fais tes parties et le classement tu t'en fouts. Je pensais que le but était ,dans la mesure du possible, d'exploiter toutes les façons de jouer, sous-entendue, on ne mesure pas le niveau de la liste mais le niveau du joueur... toutes les façons de jouer ? t'as vu ça marqué dans quel règlement ? ta capacité d'adaptation fait partie de ton niveau. Prends 5 tournois différents avec 5 règlements différents, un gars arrive à finir dans les 5 premiers des 5 tournois alors que les restrictions différent, tu peux te dire que le gars réfléchi un chouillat par rapport au gars qui fait disons 5 tournois identiques (au hasard du no limit) qui joue à chaque fois la même armée immonde full/full et qui finit dans les 5 premiers à chaque fois, ben lui ça peut etre n'importe qui mais pas forcément un bon joueur... Faire des listes fait partie du niveau du joueur, c'est ça que tu as du mal à comprendre. Je parle "variété" pour ne pas se faire defoncer le 2eme jour je le redis c'est une question de règlement, si le deuxième jour on ty'a annoncé ronde suisse, ben oui tu vas te faire défoncer, mais après tout dépend d'énormément de paramètres, ronde suisse avec comme deuxième clé d'appariement la compo (ah tiens ça change) et c'est un tournoi de 180 personnes avec seulement 5 parties en tout (ah tiens c'est carrément différent) le gars qui joue light peut gagner, et la note de compo compte, et la peinture, etc.... Bref tu lis ton règlement et tu fais une armée qui s'y adapte... pas compliqué. Maintenant on est bien d'accord je suis persuadé que la majorité des joueurs ne lisent même pas les reglements ou très peu...alors s'y adapter... Pourquoi ne pas refuser les listes nulles à ce compte-là? mais certains le font, faut sortir de sa région de temps en temps... elles n'ont pas leur place ici tout dépend du tournoi, t'as pas trouvé de tournoi avec un reglement qui t'allait c'est tout... chateaudun, répète après moi, chateaudun C'est normal parce qu'il faut qu'il trouve un joueur qui aligne des listes calibré sur les siennes et qu'en plus qu'il soit un minimum bon (du moins, je suppose... ). pas du tout, généralement je suis même pour l'échange de liste dans certains tournois, à nantes pas mal ont refusé (bilbo, gédric, baron senguir, etc...), étonnant non c'est pas une question de liste, je connais certains joueurs qui jouent mes listes et c'est pas pour ça qu'ils gagnent des tournois... liste et niveau de joueur (si c'est lui qui l'a faite son indissociables) tu te retrouves avec % très réduit. t'es en train de nous sortir un paquet de verités magnifiques, effectivement dans une compétition, entre le gars qui est là juste pour le plaisir de montrer ses dernières belles figs peintes, le gars qui n'est là que parce que c'est un tournoi et dans le coin il y en a peu donc il fait son tournoi annuel mais il connait pas bien les regles, un autre qui vient d'emprunter l'armée de bob son pote pour faire le tournoi mais il n'a jamais joué l'armée avant et un gars qui fait des tournois fréquemment qui connait sa liste et vient pour gagner, j'aurais effectivement plus de mal contre le dernier... mais c'était pas bien compliqué à savoir. L'idée serait de directement commencer les vraies hostilités, comme le font pas mal de sport. c'est là que je pense que tu as tout faux, car pourquoi tout le monde n'aurait pas la même chance dès le départ. T'es en train de vouloir nous faire de l'élitisme là. Parce que malgré tout ce que tu dis, les gars qui viennent en touristes, qui savent pas jouer, etc.. ben l'envie de gagner ils l'ont, l'envie de savoir ce qu'ils valent, ils l'ont. On est bien d'accord qu'ils n'en ont peut-être pas les moyens (en terme de connaissance, etc...) mais ils sont bien contents de savoir qu'ils progressent d'année en année, qu'ils s'améliorent, même si on est bien d'accord sur des pointures ils vont se faire exploser. Pourquoi leur retirer la chance qu'ils ont de jouer contre des joueurs plus aguerris qui peuvent leur apprendre des trucs ? sans parler de la performance si ils les battent, la gloire La question à laquelle tu ne pourras jamais réellement répondre dans une manifestation où il n'y a pas d'enjeu, de classement, où les gars peuvent balancer les parties pour le trip, etc... c'est qu'est-ce que je vaut vraiment ? l'esprit de compétition, dans tous les sports c'est la même chose, pourquoi chez nous ce serait différent... Il y a des joueurs qui viennent en tournoi pour trouver une logique manif et non de tournoi une infime minorité qui n'aurait jamais fait le déplacement pour une manif et on les comprend. Je pense qu'il y a une place malgré tout pour la "manif" libre à toi de le croire, je le repète mieux vaut rester chez soit avec ses potes, ça coute moins cher et on s'éclate autant. Dis toi bien en plus que quasiement aucun tournoyeur (les cadors si tu préfères) ne fera de manifestation, or ce sont les meilleurs joueurs. Bilan les manifestations auront rarement de bons adversaires à proposer aux personnes y allant. Pas d'enjeu, pas de niveau, des frais en plus, c'est pas super sexy la manif L'argument de dire qu'il suffit de faire ça entre potes ne tient pas ah, voyons voir ça... D'abord, il faut en connaitre plein des potes et il faut en plus être tous dispo au jour J et être prêt à bloquer plusiers jours dans son planing. A 14 ans, c'est plus simple qu'à 20, et encore moins à 30 ans et plus. Moi en tout cas, je peux pas Heu, tu déconnes là... - bon un t'as pas d'amis, ok - A 14 ans pour te balader c'est pas gagné (pas de voiture, pas de tunes, rien) donc les manifs t'oublies, va dans le club du coin tout les samedis, pas de soucis tes parents savent où tu es. - à 20 t'as la voiture, mais t'as aussi les potes chez qui tu peux aller faire ta partie "by night" tu t'en fouts, donc les manifs autant te dire que si c'est pour aller affronter des gars que tu connais pas qui peuvent être chiants comme pas possible et en plus tu claques tout ton fric alors que t'aurais pu aller en boite avec après ta partie entre potes pour picoler et draguer....bref non merci - à 30, aïe, la famille, la WAF obligatoire, mais t'as la tune, la voiture et effectivement si tu négocies bien avec madame tu pourras te barrer pendant le WE où tu veux pour aller pousser du pitou. Bref tu vas aller te défouler un WE. T'es prèt à tout accepter tournoi, manif, etc... pourvu que ça te permette de t'extérioriser. Bilan, plus simple à 30 à mon avis, surtout plus intéressant comme quoi là encore chacun son avis Il me semble que le sujet de la discussion pourrait être là aussi effectivement demande aux gens si ils sont intéressés, et par quoi Mais si vous voulez du classement qui ait du sens, c'est pourtant bien le truc à faire pas là non. Lobotomiser les joueurs et les inciter à jouer au 421, on peut pas dire que ça ait un sens... faudrait un peu se réveiller. Ou alors, il faudra chercher à resserer le niveau supposé des listes comme je l'ai signalé t'as qu'à te bouger le cul et pondre une liste potable suivant le règlement. Bref faut juste réfléchir quoi.... Les super joueurs qui jouent le classement font des parties bof bof les 2/3 du temps (dixit Pendi), parce qu'ils doivent affronter des joueurs qui n'ont pas le niveaux de leurs listes ou des listes pas au niveau des leurs. Ils veulent plus qu'un tournoi, ils veulent une compétition. mais c'est normal c'est dans chaque sport/discipline la même chose, t'as beau etre numéro 1 mondial au tennis à des moments tu vas devoir jouer contre les 423eme dans un tournoi, où est le problème. Perso je ne m'en plainds pas, ça fait partie d'un tournoi. Les joueurs qui veulent jouer light n'ont pas leur place dans un tournoi (ils se trompent d'endroit , toujours d'après vos propos). non je pense qu'ils viennent en connaissance de cause et ne viennent pas raller sur le classement, ils ont tous leur but propre qui n'est pas la compet pure, on va avoir un cele qui va essayer de pas prendre de grosse bache, etc... c'est une variante de la competition avec des objectifs personnels. Après si les gars rallent c'est qu'ils n'ont rien compris et là c'est plus un problème d'intelligence que de tournoi/manif, etc.... (vous vous rappeler de l'hypothèse de départ?). je pense que tu te trompes sur l'hypothèse, la première est vraie, les orgas dans leur grande bonté et suivant leur règlement tente de faire un maximum de parties intéressantes. maintenant le classement final relatera le niveau des joueurs qui sont venus dans un esprit de compétition proche de celui attendu par l'orga, c'est la petite variation que tu ne sembles pas prendre en compte. . Ne pas le voir ou rejeter la responsabilité aux seuls orags (vous n'avez pas le niveau pour faire des poules en V7 mais même en V6 et je te parle pas des notes de compo mais zara, c'est aux orgas de donner aux joueurs ce qu'ils attendent et de les prévenir aussi de ce qui les attend. Afin que des 2 cotés ce soit le plus clair possible. C'est aussi pour ça que les restrictions sont peut-être préférables à un refus parce que personne n'est pris au dépourvu, que le no limit peut être appliqué, le handicap, etc... du moment que tout le monde comprend bien ce que propose l'orga et s'y adapte, il n'y aura aucun soucis. Ben quand t'arrives avec du light et que tu t'étonnes de pas faire un podium dans un tournoi no limit, je pense qu''effectivement il y a un problème de joueur. manque l'effet compet à ta manif Modifié le 6 octobre 2006 par pendi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
niko Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 t'aurais pu aller en boite avec après ta partie entre potes pour picoler et draguer. On en apprend de belles si tu négocies bien avec madame tu pourras te barrer pendant le WE où tu veux pour aller pousser du pitou. A condition d'éluder l'argument précédent amha. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paco Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 Niko président !!! Marrant mon Zara mais je fais parti de ces joueurs qui joue parfois des trucs en carton en tournoi. Ca ne m'emp^che pas de relativement toujours bien finir. Bref je plussoie Pendi en ajoutant un bémol, c'est allégeant nos listes qu'on peut retrouver un équilibre niv de jeu/ niv de liste acceptatble en face. De toute manière rien n'est plus plaisant que d'imploser une liste plus puissante que soi. - Paco, dans ce cas là c'est pire pour les orgas faut estimer le niv de jeu de chaque joueur : infaisable - Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fabio Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 C'est toujours consternant de revoir le débat du no-limit revenir en avant de la scène médiatiko-forumesque ! (merrrrrrdde... mes smiley ne marchent pas...) Ô_ô Avec un peu d'experience, on se rend bien compte, que l'on préfère traverser la france pour faire 5 ou 6 parties "équilibrées", que pour de l'explosion atomique: Pilier de Finreir + Bannisement + Pouvoir Total au premier tour en V4... Le no limit à la maison avec ces potos c'est Über, hors de chez soit, ça sent le bousin, et ça a un arrière goût de fromage ukrainien ! ^_~ (testé et pas approuvé ! ) Franchement, pour parler au nom de toute l'équipe suisse, on comprend pas. On préfère prendre le risque de se faire plombé un equipier sur une erreur de note (en sachant que statistiquement, y en aura un qui passera aussi entre les goutelettes), que de tous se faire pourlécher les abords de 'anus par des listes cradasses et surtout, INEINTERESSANTES. Franchement, y a pas débat. PS: vive le système de Solkiss. Plagié le, on vous portera pas rancune ! ^_~ Fabio, Elfe à la peau verte en devenir Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 A la base je le rappelle on part tout avec les mêmes livres d'armées et les mêmes restrictions, si nos listes sont meilleures c'est qu'on y a réfléchi, si la majorité des joueurs de warhammer n'arrive pas à connecter 2 neurones, c'est pas notre faute, donc c'est bien que certains connaissent moins bien le jeu c'est tout et par conséquent sont moins forts.T'as 2 ferraris au départ, suivant les réglages qu'ont fait les pilotes elles tournent plus ou moins bien, ben là c'est la même chose.... pour ce qui est de l'écart des listes, c'est à l'orga de pallier à ça si c'est marqué dans son règlement... pas aux joueurs. On ne parle pas de la même chose. Tu me dis si on a deux ferraris, y en a un qui gagnera devant l’autre. Mais en tournoi, et à Battle, c’est jamais le cas parce que tu y trouves pas que des ferrarris. Je ne suis pas en train de dire que ceux qui sont systématiquement bien classés le sont parce qu’ils jouent mal et parce qu’ils ont des listes plutôt fortes. C’est parce qu’ils savent faire effectivement des listes et qu’ils sont bons. Je parle de plaisir de jouer en tournoi et réfléchir comment concilier ce plaisir pour tout le monde. Les tournois fonctionnent de mieux en mieux mais il y a certainement encore d’autres choses à faire. Tu parles des livres d’armée. Mais ils ne sont pas équilibrés entre eux, t’as qu’à voir les stats des armées, on est loin de performance identique. Les mêmes restrictions n’influencent pas les armées de la même manière. Donc on est bien sur une base pipée. Après, tu as des joueurs qui ont toutes leurs armées à leurs dispositions, toutes les unités, et qui connaissent tout ce que peut faire telles ou telles armées dans ces contraintes. Ouais, c’est sûr, lui, il te sort à chaque fois la ferrarri. Mais , honnêtement, ils ne sont pas nombreux, ces joueurs. Tu en vois combien ? Un seul ? Tu as la majorité qui a une ou deux armées et les figs qu’ils ont. Relis ce que tu écris pour ces joueurs (majoritaires), je pense que tu as aussi faux que moi. Et ça peut-être des bons joueurs malgré tout (bien meilleur que leur classement). La question à laquelle tu ne pourras jamais réellement répondre dans une manifestation où il n'y a pas d'enjeu, de classement, où les gars peuvent balancer les parties pour le trip, etc... c'est qu'est-ce que je vaut vraiment ? l'esprit de compétition, dans tous les sports c'est la même chose, pourquoi chez nous ce serait différent... Mais non ! Tu joues au ping pong, tu as ta raquette un bras et ça marche. L’autre a un bras et une raquette aussi. Nous on a x points avec maxi 3 tant de choix spé et rares et de perso. C’est ça la différence, en plus , sur un truc tout bancale (les livres d’armée). Donc implicitement ce jeu a un truc qui n’est pas compet’. Donc c’est bien un truc différent. Pourquoi vous acharnez-vous à faire des parallèles avec des sports qui n’ont pas cette dimension. Bien sûr, on peut jouer compet’ à Battle et qu’il y a des joueurs de fait plus forts que d’autres. Mais Battle, c’est plein d’autres choses qui font que pour jouer à ce jeu, on ne peut pas faire ce type de comparaison. Elles sont complètement à côté de la plaque. Et vous focalisez dessus, c’est ignorer toute la spécificité de Battle. Pas besoin d’une manif pour jouer au ping pong si on peut jouer dans un club ou dans un camping. Effectivement. Mais en disant ça, tu ne répond pas à la spécificité du jeu. Il existe des tonnes de façon de jouer, des tonnes de listes. En quoi certaines n’auraient jamais le droit aux honneurs d’être sorti qu’entre potes ? Le ping pong, tu changes la couleur de ta raquette, rien ne change (enfin presque). A battle, tu ôtes change 100 points avec autres choses, si. Bien sûr que les tournoyeurs doivent savoir faire des listes. Et les jouer. Mais ce jeu ne se limite pas qu’à ça. Dire qu’il n’y a de manif possible pour attirer du monde que sous la forme de tournoi, sous prétexte que dans tous les sports, c’est comme ça, c’est profondément faux parce Battle ne se réduit pas qu’à ça dans son essence même. mais c'est normal c'est dans chaque sport/discipline la même chose, t'as beau etre numéro 1 mondial au tennis à des moments tu vas devoir jouer contre les 423eme dans un tournoi, où est le problème. Perso je ne m'en plainds pas, ça fait partie d'un tournoi. Le menteur ! Quand tu parts en live sur ce forum, tu en écris des choses… Mais ça t’intéresserait pas de faire 6 parties avec que du gratin au lieux d’attendre les 2 dernières parties? Je parle pour toi et de ceux qui recherchent la vraie compet. Ce n’est absolument pas une critique contre vous. Mais, si j’avais envie de jouer la gagne et de manière à me dire que j’étais ce jour-là vraiment le plus fort, je me dis que ce serait ça, le truc. Au tennis, il y à les masters, au baskets il y a le top machin truc, idem au rugby. Quand je parlais d’une fédération, ce serait une structure pour arriver à faire ça, indépendamment d’un GT avec ses règles plus ou moins à débattre. je pense que tu te trompes sur l'hypothèse, la première est vraie, les orgas dans leur grande bonté et suivant leur règlement tente de faire un maximum de parties intéressantes.maintenant le classement final relatera le niveau des joueurs qui sont venus dans un esprit de compétition proche de celui attendu par l'orga, c'est la petite variation que tu ne sembles pas prendre en compte. Ouais, effectivement, c’est plus juste et mieux formuler. Un point pour toi. Je rajoute par contre que les tournois qui veulent laisser une chance aux listes pas compétitives ont bien du mal à respecter leur volonté. On peut dire que c’est de la faute des orgas et puis s’arrêter là. Je pense qu’on est beaucoup plus d’accord qu’il n’y paraît. C’est ces tournois qui ont effectivement des difficultés parce qu’ils génèrent des parties frustrantes et se mettent une pression énorme. Je vous fais confiance pour me dire que si j’allais là ou ici, ça marche. Tu dis qu’il y a ceux qui jouent compet et ceux qui s’en foutent. Je te trouve très méprisants pour les seconds. S’ils arrivent à faire quelque chose, je suppose qu’ils seront sacrément fiers. Maintenant, que les orags soient bons ou pas, ils sont beaucoup plus sensibles aux défaillances d’une orga que le joueur qui limite son risque (ou qui saisit malgré tout ce qui va lui faciliter la tache (là encore, je ne critique pas)). Par exemple, Boussy, au départ, sur le papier, c’est top. Mais le classement, au final, c’est des listes quand même plutôt fortes et avec des princes du pinceau. Il me semble que c’est par rapport à ce type de constat que JB a « basculé », parce qu'à l'arrivée, ça aurait dû vouloir dire autant de listes nazes que de listes fortes sur le podium. Cela dit, ça n’ôte rien à la qualité de la manifestation. Donc effectivement, tu me parles de tous les tournois et moi je te parle des tournois qui essaient de concilier toutes les façons de jouer de manière équitables. C’est peut-être là où on se rejoint quand tu dis que rares sont les orgas à être à la hauteur de leur règlement, je suppose. La position de JB (et de moi), c’est bien par rapport à ce type de manifestation. Et de dire qu'il faut trouver un truc qui sépare mieux les deux style de jeu pour que chaque catégorie de joueur en tire plus de plaisir. Bon, c'est peut-être pas non plus le no-limit, je suis d'accord, c'est juste que dans son essence, le no-limit est simple et ne ment pas sur la marchandise. Et a priori, toutes les listes ne sont pas forcément si monolithiques que ça. Même si elles se ressemblent beaucoup. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 6 octobre 2006 Partager Posté(e) le 6 octobre 2006 (modifié) Tu parles des livres d’armée. Mais ils ne sont pas équilibrés entre eux, t’as qu’à voir les stats des armées, on est loin de performance identique. Les mêmes restrictions n’influencent pas les armées de la même manière. Donc on est bien sur une base pipée. L'erreur c'est de croire que le no limit change la donne et c'est faux il ne fait que rendre les déséquilibres entre les armées encore plus flagrants. Bien sûr que les tournoyeurs doivent savoir faire des listes. Et les jouer. Mais ce jeu ne se limite pas qu’à ça. Oui mais prôner le no limit pour aborder le jeu de manière compet c'est le résumer à ça! Mais ça t’intéresserait pas de faire 6 parties avec que du gratin au lieux d’attendre les 2 dernières parties? Le gratin ce sont des joueurs n'est-ce pas!? Ca veut dire que tu penses qu'il faut regrouper les clients sérieux et les laisser se dépatouiller entre eux? Et comment fait un tiers pour rejoindre le gratin? C'est bizare comme réflexion! Donc effectivement, tu me parles de tous les tournois et moi je te parle des tournois qui essaient de concilier toutes les façons de jouer de manière équitables. Là tu nous parles de poules de niveau, et on te dit ça marche pas! On te dit que quand il y a un règlement il faut anticiper et s'adapter par rapport à ce que tu risques de croiser, si tu veux quand même tenter l'aventure avec un truc dans ton délire tu le fais en connaissance de cause, en no limit même au GT anglois y'a des cas comme ça, et ils arrivent même à aller loin parcequ'ils tombent sur des types dans le même délire grace à la chance dans les appariements! Maintenant concilier tous les types de jeux dans un même tournois c'est pas possible et tout le monde le sait! Alors pourquoi des gens jouant des trucs nazes continuent à aller dans des tournois et sont étonnament absents des manifs ludiques? Enfin je sais pas moi, mais ça te semble pas bizare que certains tournoyeurs nomades s'insurgent autant contre la généralisation du no limit? Parceque si on laisse le refus uniquement aux orgas bien rôdés ça fera plus beaucoup de tournois à refus! C'est d'ailleurs étonnant que pas plus de tournoyeurs en aient profité pour faire part de leurs voeux pour cette nouvelle ère de tournois sous l'égide la V7. Parceque mine de rien ce sont eux qui sont concernés! A moins qu'ils estiment que cette tentative de putch du no limit ne soit une énième complainte qui ne sera pas suivie d'effets, parceque finalement les orgas sont aussi des tournoyeurs et qu'ils essayent d'organiser des manifs dans lesquelles ils aimeraient jouer........ Modifié le 6 octobre 2006 par Chéqué-Varan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 7 octobre 2006 Partager Posté(e) le 7 octobre 2006 Comme toujours, le jeu des citations conduits à limiter les echanges en otant toute la vraie matière. C'est fou comme vous ne retenez que ce qui vous intéresse... Là tu nous parles de poules de niveau, et on te dit ça marche pas! On te dit que quand il y a un règlement il faut anticiper et s'adapter par rapport à ce que tu risques de croiser, si tu veux quand même tenter l'aventure avec un truc dans ton délire tu le fais en connaissance de cause, en no limit même au GT anglois y'a des cas comme ça, et ils arrivent même à aller loin parcequ'ils tombent sur des types dans le même délire grace à la chance dans les appariements! Attends, faudrait savoir. Accessoirement, j'essaie d'être plus courtois. La courtoisie, dans un forum, tu sais, ça compte. 1- Relis ce que je viens de dire, je ne parle pas de no-limit. Ma position évolue parce que je sais aussi lie et comprendre vos arguments. 2- Pourquoi me rebassiner avec les arguments de Pendi. Je les ai compris. Ca va, mon cerveau fonctione. 3- Tu dis que les poules de niveaux ça ne marche. Je ne parle pas de "poule de niveaux", même si c'est toujours une réponse. Je dis seulement que ce jeu se joue de plein de façon et que ça se réume à des listes. Pour être classé, il faut jouer de listes fortes. Et pourquoi un joueur pour être reconnu comme bon devrait systématiquement le prouver en jouant fort? Vous me faites rire, comme si c'était dur de faire une liste forte qui passe les refus... Comme si c'était si dur d'optimiser au mieux en fonction du tournoi... Je ne dis pas que c'est pour le premier venu, mais de là à prétendre qu'il faut bac+10 en Battle... 4- Vous réduisez systématiquement la problématique à la compet, la compet, la compet. Votre argumentaire, c'est dire que tout ceux qui ne sont pas monomaniac sur la question, on s'en fout, ils ont qu'à lire le réglement. Notre propos, ce serait de dire, ben non, si on essayait de les respecter. Il faut de tout sur un monde, en quoi c'est qui savent faire des listes (et ont les moyens financiers pour le faire) ont plus de mérite? Parce que des tournois ont eu peu vraiment joué des trucs bien nazes sans se prendre des branlés, ça n'existe pas. Ils n'ont pas le choix, ils viennent aussi dans des tournois compet' parce qu'ils sont pas trop loin de chez eux. Et qu'il ny' aps d'alternative pour eux à part jouer avec les poteaux (si eux aussi sont dans le délire). 5- Dans d'autres sujets, je crois que vous hurliez à la mort sur la course à l'armement des p'tits nenfants. Et ben, vous trouvez pas qu'il y a des interferences quelque part... 6- Des "manifs", pour l'instant il n'y en a pas... C'est un truc nouveau qu'on essaie de définir. Bonjour les trucs construtifs que tu balances sur le sujet... 7- Tu admets que les livre d'armée ne sont pas equilibrés et tu parles compet', compet', compet. Tu utilises une analogie entre des sports qui le sont. Alors, arrête avec tes arguments à deux balles. Ou change de ton SVP. Moi aussi, tu vois, ça me serait très facile d'utiliser des arguments à deux balles et de changer de ton. Le gratin ce sont des joueurs n'est-ce pas!? Ca veut dire que tu penses qu'il faut regrouper les clients sérieux et les laisser se dépatouiller entre eux? Et comment fait un tiers pour rejoindre le gratin? C'est bizare comme réflexion! Le gratin, c'est vous, alors c'est à vous d'y réfléchir... Je donnais une piste. Moi, je pense que ce serait autrement plus palpitant pour vous, gros compétiteur, de faire ce type de manif une ou deux fois l'an. Tu vois, je suis un être complexe qui peux envisager des tas de choses différentes, des manifs sans classement, et des trucs hyper dur en terme de jeu. Allez, fais un effort pour penser plaisir de jouer light, et donne-moi de temps en temps des arguments dans ce sens. Je ne suis pas si sectaire que toi... Au fait, faut arrêter aussi à me conciderer comme un joueur qui ne joue que léger, quand un tournoi n'est pas fait pour, ben, j'ai compris depuis longtemps qu'il faut pas y aller en slip. Seulement quand le réglement l'autorise, je prends souvent ce risque, sauf que je le prends de moins en moins, et c'est symptomatique d'un truc qui cloche. J'ai plein de listes intéressantes (equilibrée pas hyper forte mais pas nul) que j'aurais aimé jouer en tournoi, mais l'occasion de pouvoir les sortir dans de bonnes conditions sont de plus en plus rares. Qu"est-ce que tu proposes en terme de réglement pour enrayer ça? Concrètement. Ca, c'est des arguments que j'aimerais entendre. J'ai comme l'impression que j'ai compris les votres (et dis que j'étais pas contre). Maintenant, à vous de répondre plus frontalement à mes interrogations. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 8 octobre 2006 Partager Posté(e) le 8 octobre 2006 Attends, faudrait savoir. Accessoirement, j'essaie d'être plus courtois. La courtoisie, dans un forum, tu sais, ça compte. Ce qui signifie que je le suis pas? Y'a une ambiance délétaire depuis cette lettre ou c'est moi qui me fait des idées! je suis fâché avec les smileys t'attends pas à en trouver partout). Et pourquoi un joueur pour être reconnu comme bon devrait systématiquement le prouver en jouant fort? Si c'était le cas cet argument pourrait être pertinent! Malheurseusement les "forts" tripent aussi des fois, ou estiment que le cadre d'un règlement se prête à une liste bridée (genre note de compo et poule arrangée etc...). Vous me faites rire, comme si c'était dur de faire une liste forte qui passe les refus Malheureusement non, mais je reviendrai là dessus plus bas. 5- Dans d'autres sujets, je crois que vous hurliez à la mort sur la course à l'armement des p'tits nenfants. Et ben, vous trouvez pas qu'il y a des interferences quelque part... Donc voilà j'y reviens, la course aux armements a méné à la fermeture du forum armée parceque des débutants se mettaient à aligner des listes copiées collées, le problème n'est pas de les affronter, mais on se retrouvait avec des gus qui pensaient devoir jouer plus durs parcequ'ils se prennaient des branlées avec des listes clés dans le dos qu'ils ne maîtrisaient pas du tout. Donc ça concourait à la fameuse escalade observée, pour de mauvaises raisons et de manière grossière, en y gagnant en puissance les listes étaient pourtant de moins en moins intelligentes et intéressantes! 6- Des "manifs", pour l'instant il n'y en a pas... C'est un truc nouveau qu'on essaie de définir. Bonjour les trucs construtifs que tu balances sur le sujet... Et après c'est moi qui suis malpoli! Les manifs je m'en tape j'irais pas, c'est MON choix! Maintenant j'observe juste que les gens qui sont couverts par la description que tu donnais d'un certains type de tournoyeurs, ne sont pas allés dans des manifs quand il y a eu des tentatives d'en mettre en place! C'est un constat ni plus ni moins! Qu'est-ce que tu veux que je te dises de plus, je me sens pas concerné c'est tout! 7- Tu admets que les livre d'armée ne sont pas equilibrés et tu parles compet', compet', compet. Je gfais pas une fixette sur la compet, le propos du post c'est quand même de dire qu'il faut un retour au no limit pour que les classements des manifs dîtes compet soient représentatifs! Je me bornes juste à dire qu'on peut être compet sans virer au no limit, que la représentativité telle que vous la présentez (surtout JB en fait puisque tu sembles changer un peu d'avis), ne nous intéresse pas. Pour le reste 1)Si je change de ton ça te fera tout bizare tu verras, 2) on aime bien le sport! Moi, je pense que ce serait autrement plus palpitant pour vous, gros compétiteur, de faire ce type de manif une ou deux fois l'an. Oui mais c'est pas terrible comme idée, c'est hyper élitiste, et c'est pas non plus notre état d'esprit, je nous vois mal en plus désigner en petit commité les "forts" et les "pas forts", j'ai un un problème avec ce genre de façon de faire et de plus quelle légitimité j'aurais à le faire? Allez, fais un effort pour penser plaisir de jouer light, et donne-moi de temps en temps des arguments dans ce sens. Je ne suis pas si sectaire que toi... Ca je pense que c'est un truc que t'as pas pigé, on a joué light, on joue encore light, et on le refera! C'est bien pour ça qu'on peut te dire en toute objectivité ce qu'on pense de ce style de jeu! C'est pour ça que je peux dire à Menkiar ce que je pense de son idée de révolutionner les tournois en jouant que light! C'est rigolo 5 min mais c'est lassant! Au fait, faut arrêter aussi à me conciderer comme un joueur qui ne joue que léger, quand un tournoi n'est pas fait pour, ben, j'ai compris depuis longtemps qu'il faut pas y aller en slip. Et nous pour des crochus qui cherchons invariablement la limite tolérée et qui exploitons optimalement nos LA....... Qu"est-ce que tu proposes en terme de réglement pour enrayer ça? Concrètement. Ca, c'est des arguments que j'aimerais entendre. Déjà savoir de quoi tu parles! Qu'est-ce qui t'empêche de sortir tes fameuses listes, avec des exemples concrets on percutera mieux, parceque s'il est vrai qu'on se plaint des fois des orgas tout n'est quand même pas noir à ce point là! Après en terme de règlement on l'a déjà dit, le top c'est un refus de liste bien maîtrisé, on eput même laisser passer quelques boulettes, du momment que l'orga est réactif et prend sur lui de corriger une boulette par un changement d'appariement ou de même de poule par exemple. Ensuite comme c'est un art compliqué qui demande de l'expérience, on peut passer par des restrictions à la polonnaise, ça déplace les déséquilibres certes mais c'est un outil facile à utiliser qui permet clairement à tous d'anticiper ce qu'on peut retrouver sur une table, et c'est éminement moins chiant que le no limit! Le système de handicap de châteaudun est intéressant, mais il faut là aussi un orga du calibre de Latalahel, je pense que le succès du truc viens surtout de là! Bref! Plutôt qu'un no limit je préfère encore des restrictions, au moins ça oblige chacun à faire un effort de réflexion sur sa liste! Pour ma part c'est ce que je conseillerai à des orgas néophytes, en plus ça leur donnera déjà une vision du potentiel des armées, et ça leur sera utile s'ils souhaitent aller vers autre chose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 9 octobre 2006 Partager Posté(e) le 9 octobre 2006 Ensuite comme c'est [le refus de liste] un art compliqué qui demande de l'expérience, on peut passer par des restrictions à la polonnaise, ça déplace les déséquilibres certes mais c'est un outil facile à utiliser qui permet clairement à tous d'anticiper ce qu'on peut retrouver sur une table, et c'est éminement moins chiant que le no limit! J’applaudis ! Des restrictions... Simples et lisibles, à la polonaise ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 9 octobre 2006 Partager Posté(e) le 9 octobre 2006 dis seulement que ce jeu se joue de plein de façon et que ça se réume à des listes. Pour être classé, il faut jouer de listes fortes. ben non, nous on te dit que pour être classé une faut faire une liste adaptée au règlement, la notion de forte n'a rien à voir là dedans... Et pourquoi un joueur pour être reconnu comme bon devrait systématiquement le prouver en jouant fort? personne n'a dit ça. Par contre une personne a tendance à être reconnue quand elle gagne des tournois divers et variés, oui, la liste importe peu. Vous me faites rire, comme si c'était dur de faire une liste forte qui passe les refus.. personne n'a dit que c'était dur... comme quoi bien finir à un tournoi n'est pas qu'une question de lliste, puisque c'est simple de faire des listes fortes comme tu le dis, donc il doit y avoir autre chose pour que les gars arrivent toujours bien classés, et quelque chose qui n'a rien à voir avec la liste. Comme si c'était si dur d'optimiser au mieux en fonction du tournoi... Je ne dis pas que c'est pour le premier venu, mais de là à prétendre qu'il faut bac+10 en Battle... mais on est bien d'accord, et il n'y a que toi pour croire que c'est le fait d'aligner une liste forte qui te propulse au sommet d'un classement. A ton prochain tournoi t'aligneras une liste que tu estimes forte parce qu'il faut pas avoir bac+10 pour la faire, tu joueras cette liste et tu nous montreras comment on gagne un tournoi, c'est si simple, vu que d'après toi seule la liste fait le classement (t'oublies surtout pas de nous préciser quel tournoi tu fais, histoire qu'on se marre un peu).... je ne comprends même pas pourquoi il n'y a pas plus de joueurs qui essaient de la faire, ça parait tellement facile francement je comprends pas... ou alors il y a autre chose... Notre propos, ce serait de dire, ben non, si on essayait de les respecter. mais on les respecte, tu peux finir 145eme sur 160 personne ne te jetera de pierres il me semble personne ne crache sur les gars du milieu ou de la fin du classement, personne ne vous emande rien ou ne vous oblige à jouer différement, c'est quoi cette logique de calimero en puissance (t'as discuté avec Erwan récemment ? ) en quoi ceux qui savent faire des listes (et ont les moyens financiers pour le faire) ont plus de mérite? là on comprend pas du tout le but de ton post. Tu veux jouer light, ben joue light, tout le monde s'en fout, tu veux pas suivre l'idée/l'orientation de armées donnée par un reglement, pas de problème tout le monde s'en fout aussi, tu fais ta vie, tu te fais éclater dans un tournoi parce que t'as absoluement voulu jouer light et que t'as pas réussi à t'en sortir, c'est pas grave personne ne t'en veux et tout le monde s'en fout encore et toujours. Tu veux être reconnu comme bon mais tu t'es fait éclaté, t'as joué light mais t'a rien prouvé, mais fallait que les autres devinent que malgré la branlée que tu t'es mangée t'es vachement bon... comment te dire... tout le monde s'en fout de ton niveau et seuls tes adversaires sauront si oui ou non tu es un bon joueur, parce qu'ils t'auront vu à l'oeuvre. Point barre. Alors dans tout ça qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Que pour être reconnu il vaut mieux finir sur le podium que 123eme ? faut pas être trop sorcier pour le savoir... mais je le répète ce n'est pas pour autant qu'on crache sur les gars qui ne sont pas sur les podiums... rares sont les joueurs qui finissent en permanence sur les podiums... Parce que des tournois ont eu peu vraiment joué des trucs bien nazes sans se prendre des branlés, ça n'existe pas ça existe faut juste les trouver c'est tout. Ils n'ont pas le choix, ils viennent aussi dans des tournois compet' parce qu'ils sont pas trop loin de chez eux et alors, là encore où est le problème, ils savent qu'ils n'ont pas les moyens de finir bien classés, mais viennent pour le plaisir de jouer... où est le problème, je le redemande ? c'est là même chose dans tous es sports/discipline, où est le soucis... Et ben, vous trouvez pas qu'il y a des interferences quelque part... on est contre le no limit, mais on s'adaptera, c'est pas un soucis, on trouve juste dommage de permettre au p'tits nenfants de venir jouer au 421 et croire qu'ils sont forts, c'est tout, mais je le redis, on peut s'adapter sans aucun problème et faire largement plus fort qu'eux... L'intérêt des parties étant encore plus limité... Bonjour les trucs construtifs que tu balances sur le sujet... mais c'est la vérité, des manifs j'en ai déjà fait, et personnellement ça n'a aucun intérêt, libre aux autres d'avoir leur avis, je donne le mien. Les tournois sont largement plus intéressants. Tu utilises une analogie entre des sports qui le sont. tu trouves que les sports sont équilibrés ? tu te fouts de qui là ? tu crois que tout le monde à les mêmes prédispositions dans le sport, les mêmes moyens, les mêmes entrainements ? c'est du grand n'importe quoi là. Les livres sont pas équilibrés c'est toi qui le dit d'après des stats complètement fausses qui ne signifient rien du tout et qu'on peut démonter en 3 secondes. Soyons fous, je vais prendre les miennes de stats, histoire de déconner, étonnament, quelle que soit l'armée jouée je tourne environ à 80% de réussite (en gros) sur 7/8 armées différentes, comment est-ce possible si les livres sont déséquilibrés ? cela voudrait-il dire que si on s'adapte aux règlements (qui tendent à essayer de pallier aux déséquilibres des LA) on a à peu près autant de chance de gagner quelle que soit l'armée ? que peut-on déduire de ces stats ? un peu n'importe quoi à mon avis suivant l'humeur de chacun... de faire ce type de manif une ou deux fois l'an c'est fini cette envie de dire que les gars qui savent jouer doivent toujours faire des efforts et les autres que dalle. Pourquoi devrait-on donner du temps, du fric, etc... pour les autres ? Au pire si on va dans ce genre de manif on voudra jouer les uns contre les autres histoire d'avoir des parties intéressantes, donc aucune chance pour le non grattin comme du l'appelle de jouer contre nous... est-ce vraiment ce que tu veux ? Allez, fais un effort pour penser plaisir de jouer light, et donne-moi de temps en temps des arguments dans ce sens. Je ne suis pas si sectaire que toi... mais si j'ai envie de jouer light, je vais inviter un pote à bouffer chez moi et à faire une partie, je ne vois pas où est le problème.... personnellement je n'ai pas ce manque là, je peux jouer light quand je veux, pas besoin d'être en tournoi pour ça... bien que je m'y mette puisque mon dernier tournoi était avec des elfes noirs mais l'occasion de pouvoir les sortir dans de bonnes conditions sont de plus en plus rares. donc c'est bien un problème de règlement, cela ne concerne absoluement pas les tournoyeurs mais les orgas... Qu"est-ce que tu proposes en terme de réglement pour enrayer ça? Concrètement. Ca, c'est des arguments que j'aimerais entendre. ben on t'a déjà répondu, dernier chateaudun, tournoi handicap, plus t'es light par rapport à ton adversaire, plus t'as de points d'avance sur lui, et je pense que certains on déjà fait des poules de niveaux avec rondes suisses par compo ensuite (prends les grands tournois où il y a beaucoup de joueurs), dans le nord, il me semble qu'il y a eu au moins un tournoi avec des points gagner de manières duifférentes qu'habituellement, vas à ceux là, donc où est le problème ? on a une diversité de règlement qui te permet de trouver ton bonheur, faut juste te déplacer après cf cheque. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 9 octobre 2006 Partager Posté(e) le 9 octobre 2006 Je vais arrêter de discuter vous extrapolez ou vous faites de la mauvaise foi. ou alors il y a autre chose... Où tu as vu que je disais autre chose? Vous ramenez tout à votre logique et à votre personne. C'est evéident qu'il y a des joueurs qui gagnent plus souvent, ce qui veut dire que certains sont définitivement meilleur que d'autres. Relis-moi, je l'ai souligné et redis. Alors pourquoi tu me resors tes stats perso? Si vous trouvez qu'une seconde, les gars, j'ai douté de votre niveau, vous vous êtes fourré le doigt dans l'oeil profond. Et je m'entape aussi parce que: tu trouves que les sports sont équilibrés ? tu te fouts de qui là ?tu crois que tout le monde à les mêmes prédispositions dans le sport, les mêmes moyens, les mêmes entrainements ? Effectivement, je ne m'entraine pas. Par contre, tu verras que je ne me fous absolument pas de toi... Pour revenir à ton argument, tu confonds deux choses: la personne et le jeu en lui même. Je ne dis pas que tout le monde est égal à Battle, je dis que le jeu en lui même n'est pas equilibré dans ses composantes. Tu joues aux échecs, tout le monde à la même chose. Tu joues à la F1, tu cours pas avec ta 2cv. Tu joues au ping pong, tu joues pas avec 2 raquettes et lance flamme au cas où l'autre soit trop fort. Tu saisis la nuance? Dans les autres sports, on a tous des aptitudes individuelles plus ou moins fortse mais dans un cadre qui n'est pas biaisé, on joue avec les même règles, les mêmes armes. Tu as également l'inteligence technique qui joue (je prends des pneux tendre ou des pneus durs, je fais le plein ou pas). A Battle, tu ponds une liste d'un certains livre d'armée en respectant scrupuleusement les règles pour la construire, tu n'obtiens pas d'equilibre. Si tu n'admets pas ça, on va tourner en rond longtemps. D'ailleurs, je suis sûr que tu l'admets. Donc arrête de me faire dire n'importe quoi! d'après toi seule la liste fait le classement Là encore, même chose. Arrête de délirer. Je dis qu'en moyenne, les listes fortes finissent mieux que les autres, même en poule de niveau. En fait, je regrette que l'on ne puisse pas jouer librement ce qu'on a envie dans un cadre compétitif. A priori, tu vas me sortir Chateaudun, je te promets de faire gaffe la prochaine fois que je vois Chateaudun dans le forum manif, et j'essaierais de venir. Promis. Mais dans un jeu parfait, on devrait pouvoir jouer tout ce qu'on veut et avoir les mêmes chances de finir dans les premiers. Le système de handicap est justement ce qui me trottait dans la tête depuis longtemps. là on comprend pas du tout le but de ton post. C'est juste que Battle coute de l'argent. Tout le monde ne dispose pas de toutes les unités et toutes les armées pour construire une liste qui optimise les contraintes de tous les tournois (et en fonction des modes liées au LA). Je te rassure, tout ce que tu dis après =, je vois pas pourquoi tu m'en parles non plus (mêm esi je te comprend). c'est fini cette envie de dire que les gars qui savent jouer doivent toujours faire des efforts et les autres que dalle. Pourquoi devrait-on donner du temps, du fric, etc... pour les autres ? Au pire si on va dans ce genre de manif on voudra jouer les uns contre les autres histoire d'avoir des parties intéressantes, donc aucune chance pour le non grattin comme du l'appelle de jouer contre nous... est-ce vraiment ce que tu veux ? Je parlais du contraire! On ne s'est pas compris. Je parlais justement d'une super compet style top ten, où les tout meilleurs se retrouveraient. Je vous demandais juste si ça vous tentait. Je ne prone rien, je m'interrogeais. Et je rajoutais, que si j'étais un super copétiteur dans une manif, avoir vraiment l'occasion de jouer parmi les plus forts me paraitrait intéressant. Ce pourrait être le GT s'il y avait de vraies régles de sélection. Ce pourrait être une manif (heu tournoi ) que la communauté pourrait chercher à organiser. (c'est une suggestion, c'est tout, ne me taxer pas d'élitiste parce que je vous suggère ça, moi je m'en tape du GT et autres (là je travaille pour vous, pas pour moi... )) Pour finir, j'ai compris deux ou trois choses. Vous avez peut-être plus raison que moi sur certains points. Mais ne déformez pas tout, SVP. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 9 octobre 2006 Partager Posté(e) le 9 octobre 2006 Je vais arrêter de discuter vous extrapolez ou vous faites de la mauvaise foi. ???? Peut être que t'es pas clair aussi! C'est une suposition hein........ C'est juste que Battle coute de l'argent. Tout le monde ne dispose pas de toutes les unités et toutes les armées pour construire une liste qui optimise les contraintes de tous les tournois (et en fonction des modes liées au LA). Là je vois pas le rapport avec tout ce qui a été dit jusqu'à présent et le but de cet argument m'échappe totalement! (c'est une suggestion, c'est tout, ne me taxer pas d'élitiste parce que je vous suggère ça, moi je m'en tape du GT et autres (là je travaille pour vous, pas pour moi... )) J'ai bien compris mais ce que je t'ai répondu c'est que c'était une démarche élitiste et qu'on est pas dans ce trip là, clairement on s'en tape de jouer qu'entre nous on le fait déjà assez souvent en tournois "normaux" si en plus on doit se coltiner des tournois dédicace pfffffff.....J'ai latté 3 fois le pôv'Skalf dont 2 à l'autre bout de la France, c'est déjà suffisement pénible de nous rencontrer quand on va loin alors qu'on espère qu'une chose c'est d'affronter du local, du nouveau, alors je te racconte même pas comment ça me fait triper de me taper des bornes exprès pour affronter des mecs que j'ai déjà croisé. Mais c'est pareil elle te vient d'où cette idée bizare et c'est en relation avec quoi dans le post, je te suis plus là!? Pour finir, j'ai compris deux ou trois choses. Vous avez peut-être plus raison que moi sur certains points. Mais ne déformez pas tout, SVP. Ah c'est bien ça! Genre t'en retires quoi exactement qu'on puisse retravailler notre réthorique sur les points qui font toujours défauts? Enfin pour déformer tes propos encore faurait-il qu'on les ait compris correctement, ce qui au vue des derniers échanges, m'étonnerait beaucoup! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 9 octobre 2006 Partager Posté(e) le 9 octobre 2006 désolé Zara, mais là je suis complètement pommé... à la base, qu'est-ce que tu voulais dire dans ton post initial.... parce que moi j'ai lu un truc sur les listes qu'on sortait, etc... mais rien, alors rien du tout sur du top ten, d'autres trucs, etc... bref comme dirait l'autre encore faurait-il qu'on les ait compris correctement, Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 10 octobre 2006 Partager Posté(e) le 10 octobre 2006 C'est le problème quand on saucissone. On extrait une phrase et on la commente en lui ôtant un partie de sa matière. Surtout si on fait des citations de citations. La discussion dérive, c'est normale, c'est le propre de toute discussion. Je vous propose un truc. On fait une synthèse. Vous dites quand vous êtes d'accord au final et quand vous ne l'êtes pas. Et vous commencez parce que c'est vous saucissonnez le plus. . Je vous dis ça parce que je suppose que quand vous ne citez pas vous êtes d'accord (par exemple ma dernière intervention, ne me dîtes pas vous n'avez rien compris non plus, vous n'évoquez qu'un seul point). Dois-je concidérer que vous aussi, vous dîtes des choses fausses? . J'espère que vous aurez noté que j'essaie régulièrement de sortir du saucissonage de temps en temps. Parce que c'est très frustrant de vous voir partir sur une phrase (qui peut être parfois individuellement être excessive) et voir ce que vous retenez de l'ensemble. Bref, généralement, à force d'argumenter, contre argumenter, on a l'impression de tenir la même position mais c'est faux, ou alors elle devient plus nuancée. Vous noterez que j'essaie de vous le signaler quand c'est le cas (ex: no-limit; Chateaudun etc. ). Pas vous. Vous vous limitez à délaisser quand j'arrive au bout de vos arguments (exemple: vos deux dernières interventions sur la mienne, s'il y a un (pour Cheque) ou deux (pour Pendi) trucs pas clair, le reste l'est). Je vous rassure, moi ça doit être pareil, sauf que je développe plus que vous. Pour être compris et pour qu'une discussion soit intéressante, il faut savoir de temps en temps quand on est desaccord et quand on l'est. Parce que l'air de rien, on a fait du chemin par rapport au sujet initial. :'( Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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