Nains mauvais ?

[THE Semi-troll]

En re-lisant Bilbo le hobbit, je suis tomber sur ce passage dans le chapitre dans la montagne et sous la montagne : "dans certaine région les mauvais nains avaient mème fait alliance avec eux" (eux remplace le mot gobelin).

Voila je voudrai savoir si quelqu'un à des informations sur les mauvais nains.

[Ainock]

Très peu d'informations... Il est dit dans les CLI 2ème âge (je crois que c'est dans l'histoire de Celeborn et Galadriel), que lors de la bataille de la dernière alliance, on a vu, dans chaque camp, l'ensemble des créatures de la terre du milieu, exepté les elfes qui se trouvaient tous dans le camp "du bieng"...

Il y avait donc déjà des nains alliés à Sauron (ne pas oublier que 7 anneaux leur furent donnés).... Mais il est également précisé que peu de nains participèrent à cette bataille...

Mais je ne pense pas qu'ils sortent de "Nains du Chaos" au SDA...

Modifié le 8 novembre 2007 par Ainock

[THE Semi-troll]

Merci Ainock , c'était juste pour savoir car ce passage dans le hobbit m'a vraiment laissé perplexe.

Mais je ne pense pas qu'ils sortent de "Nains du Chaos" au SDA...

Pourquoi pas ça aurait été sympa mais ça aurait tourner au n'importe quoi.

[Echtelion]

j'ai relus le chapitre du livre,et je pense que les mauvais nains sont juste là pour dire que Thorin avait une chance de s'en sortir. Il est même dit que les gobelins ne détestaient que peu de peuple,il fallait bien justifier.

Sinon,je ne sais pas si il y a d'autre information sur les mauvais nains.

Echtelion

[Shas'o Benoît]

Dans les premiers textes de Tolkien, les nains sont beaucoup plus neutres que par la suite. Un roi nain ( Nauglamur ) détruit l'un des plus grands royaumes elfes ( Doriath ), leur amitié avec le seul elfe noir révèle quand même un certain état d'esprit (au moins une même sphère de pensée ), dans la chanson de Luthien ils sont cités avec les ogres, dragons etc... Et d'ailleurs un mot elfique traduit par "monstre" regroupe sous un même vocable nains, ogres et autres loups-garous.

Sinon, rien de concret ( sauf peut-être Mim le nain maudit et encore ).

[Lucius Cornelius]

Les exemples de Nains mauvais sont rares. Ceux qui ont combattus avec Sauron sont bien présentés comme rares, et la description des Nains ne les porte pas à s'acoquiner avec Sauron. Concernant les 7 Anneaux, on dit bien que ça n'a pas eu l'influence espérée, ils n'ont pas basculé dans le mal, même si ça les a rendu plus avides.

Il est vrai que les premiers écrits, non retenus, les décrivent sous un jour beaucoup plus sombre. Quand à leur description par les Elfes et leur chants, il faut tenir compte du fait qu'il s'agit des Elfes de Doriath qui ont une dent contre une partie des Nains qui les a attaqué. Ca ne suffit pas pour en faire des séides du mal, les plus grands massacreurs des Elfes sont sans doute les Elfes eux-même, ceux de Doriath le savent bien.

Quand à l'Elfe Noir en question, Eol, on ne l'appelle pas ainsi pour son caractère, même si ce n'est pas un ange, et ses liens avec les Nains est du à leur amour commun pour les arts de la forges, par pour un côté bad boy commun.

[THE Semi-troll]

Merci pour vos réponses . Sinon je crois qu'il y'a eu plusieure conflit entre les peuples du bien comme les guerres entre les Eotheods et le Gondor avant leur alliance. Pour le terme elfe noir, je crois que c'est une insulte faite à Eöl par Curufin signifiant qu'il n'a jamais vu la lumière de Valinor.

[Shas'o Benoît]

Bien vu the semi-troll, j'y crois volontiers !

Mais attention, Eöl se rapproche des nains D'ABORD à cause de sa haine des elfes, et ensuite seulement il entretient cette amitié pour parfaire ses connaissances en forge.

Non, vraiment, jusqu'à l'écriture de Bilbo le Hobbit, les nains n'aiment pas les Elfes ( il n'y a qu'à voir commenbt Dain traite le roi Thranduil, juste avant la bataille des 5 armées ). Et par conséquent, sont-ils vraiment dans le camp du bien ?

Modifié le 11 novembre 2007 par Shas'o Benoît

[Thorin 6]

Il y a différents peuples nains comme il y a différents peuples elfes et hommes.

Par ici :

http://tolkienfrance.net/encyclopedie/arti...p?idArticle=484

http://tolkienfrance.net/encyclopedie/arti...p?idArticle=962

http://tolkienfrance.net/encyclopedie/arti...p?idArticle=230

[Tricotos]

Sinon, rien de concret ( sauf peut-être Mim le nain maudit et encore )

Pauvre Mîm, il me fait de la peine ce nain la, je ne le classerais jamais dans la liste des méchants, plutot dans celle des vieux nains malheureux dans un monde impitoyable. Il fut tuer assez injustement je trouve par "l'épée noire", me semble que l'épée a ronchonner après a cause de ça si mes souvenirs sont exact...

Les Nains sont neutres, les "Nains sous la montagne" sont dans le camp du bien lors de la guerre de l'anneau, ne serais ce que par leurs contacts régulier avec la comté ou leurs répulsions des orcs. Les seigneurs nains qui succombèrent au pouvoir de l'anneau ont du pour la plupart rejoint le camps de sauron avec leurs clans.

Eöl est l'ami des nains parceque il doit être le seul elfe avant Légolas qui sû apprecier les nains et non les considérer comme des êtres "inférieurs" juste bon a fabriquer des babioles.

[Lucius Cornelius]

Faudra m'expliquer d'ou tu tiens que les Rois Nains qui ont reçu des anneaux sont passés chez Sauron. On ne parle que de l'effet sur leur amour des richesses.

Des Nains neutres et qui n'aiment pas les Elfes? Relisez le Silmarillon, les appendices et les CLI. Les Nains ont combattus Morgoth et Sauron, ils ont commercé avec les Elfes, ils étaient amis avec les Sindar jusqu'au meurtre de Thingol, et les Noldor se sont installés spécialement en Eregion pour échanger avec leurs amis de Khazad-Dum (je vous renvoie à l'inscription de la porte Ouest, par laquelle les survivants d'Eregion gagnèrent d'ailleurs la Lorien). Alors Eolet Legolas seuls amis des Elfes... Ne mettez pas tous les Elfes dans le même sac, ce n'est pas pour rien que le Sinda Celeborn et la Noldo Galadriel n'ont pas la même attitude face à Gimli.

[Shas'o Benoît]

Concrètement, les nains ne portent pas les elfes dans leur coeur et réciproquement.

Comparons l'attitudes des elfes vis a vis des hommes et des nains : il est clair que tous les Quendi portent un intérêt particulier pour les dernier-nés ( les considérant comme des petits frères ou des fils égarés ). Ainsi des relations de lige, d'amitié et de vassalité les lient, mais c'est une réelle amitié, partagée et fructueuse des deux côtés ( les hommes se civilisent et en contrepartie fournissent une force et une aide suffisante pour repousser un temps Morgoth ).

A l'inverse, on peut supposer sans trop délirer que les elfes ne portent pas particulièrement dans leur coeur les nains qui ne devraient pas NORMALEMENT exister dans la Terre du Milieu ( des erreurs de la création, en somme ). Sans compter que la conception des nains par rapport à l'art et à la création ne saurait plaire qu'à des extrémistes Noldor ( les Noldor d'Eregion étaient presque des elfes corrompus par la soif de création, à tel point qu'ils sont tombés dans le piège de Sauron, là où d'autres princes comme Gil-Galad ne se laissaient pas abuser ).

Les nains n'ont de réelle amitié que pour ceux qui admirent leur propre mode de vie et de forge : ils n'aident donc que les elfes qui les reconnaissent comme supérieurs dans ces domaines ( Eregion étant ambigüe, les nains de Khazad-Dûm sont eux-mêmes une exception dans la race de Durïn ). Si l'on s'intéresse aux nains du peuple de Durïn et en particulier à ceux qui vivaient sous les montagnes bleues au premier âge, on constate qu'ils ne participent qu'à une seule bataille aux côtés des elfes ( et ce pour blesser le père des dragons ). C'est plus par crainte de Morgoth qu'ils se manifestent ( aucune alliance n'avait été conclue ).

Les nains qui forgent le Nauglamir ne le font pas pour rendre service à Thingol mais plutôt pour étaler leur art et leur adresse ( et dans leur esprit, le nauglamir ne doit pas être rendu aux elfes ).

Bref, quand un nain a t-il vraiment aidé un elfe ? Avant le second Âge, jamais. Et aucun nain qui n'a pas eu de lien avec ceux de Khazad-Dûm n'aura jamais aidé les elfes ( d'ailleurs même parmi les réfugiés d'après la chute de Cavenain, Daine Pied-d'acier est le seul à avoir aidé Thranduil, et encore une fois par nécessité ).

Bref, les nains aiment mieux se battre avec les elfes contre Morgoth/Sauron que contre les deux à la fois. Mais s'ils ne sont pas menacés par l'Ombre, ils ne s'intéressent aux elfes que si ceux-ci sollicitent leurs talents avec respect.