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[quote name='franz2411' timestamp='1306080286' post='1918195'] [quote]Les deux packs de 30 furies [/quote] Je les connais ces 2 packs! Ils viennent de Colmar! Bravo au Beugleur pour sa victoire et au Doc pour la plus belle armée! [/quote] je confirme ! Et ils font mal... Et elles sont super belles !

Allez prem's pour un debrief complet. Mon premier tournoi depuis plus de 10 ans. J'ai choisi le TOS en espérant éviter certains pinaillements inutiles et pour, je l'espérais, une ambiance festive. Et bien je n'ai pas été déçu. Presque que des adversaires sympas et chaleureux et certaines très belles armées. Des arbitres dispos, aimables, tout va très bien. Une orga rôdée mais très froide et distante, qui n'allait pas tout à fait avec l'ambiance des arbitres et participants mais bon... ils donnaient l'impression d'être là pour bosser et c'était le cas... Et là, c'est un petit drame selon moi... des orgas qui ne connaissent pas (ou n'appliquent pas) leur propre réglement. Le règlement affiché, envoyé, publié annonçait que les généraux vainqueurs de leur race étaient départagés en fonction de l'écart entre leurs points et la moyenne des points des autres membres de leur race. Etrangement, le grand vainqueur du TOS 2011 et le joueur ayant eu le plus de points (15 pts pour 5V + 5 pts pour 3 citations au fair play) alors que la moyenne de sa race était de (12+7+1 / 3 = 6.66) soit un écart de 13.33 Le meilleur général vampire a marqué 18 pts contre une moyenne de race de 2 et, avec un écart de 16 est le vrai vainqueur du jour selon le règlement. Notons que j'ai essayé de faire le neuneu auprès du responsable afin d'avoir une réponse sur le sujet et il m'a répondu que c'était le logiciel qui avait sorti le résultat (logiciel qui est un pauvre tableur excel SANS macro et avec calcul fait à la main). Un orga qui n'applique pas son règlement ou pire, ne le connaît, c'est très très moyen ! Autre bémol, les orgas ont voté entre eux pour le prix de peinture. L'armée vainqueur, quoique disposant de très belles pièces et de certains décors exceptionnels, disposait également de figurines peintes en couche de base... Et a gagné... En gros 2 trophées, que l'orga a remis à qui cela lui chantait ! C'est parti pour le CR - rapide - des parties. Je viens en roi des tombes nouvelle version avec ma dernière victoire à WHB remontant à plus de 3 ans... donc je viens pour perdre et faire gagner l'autre joueur RdT (qui sera pas très loin du compte). Partie 1 : Skavens Début de partie bien engagée avec lumière morte violente, des esclaves qui volent, des guerriers des clans qui se font massacrer par la doublette de sphynx et les 68 tirs (en multiple) d'archers qui dégomment les rats ogres. Son abo massacre mes gardes des tombes mais le général tient le coup à l'intérieur. Et là, mon adversaire change discrétement un résultat de dé pour les attaques de l'abo afin que l'attaque effectuée soit plus appropriée à la mort de mon général. C'est avec un immense sourire que je lui laisse sa vie et lui donne gentimment toutes mes troupes. Le jeune se demande encore comment il a réussi à retourner cette bataille bien mal engagée... Partie 2 : Vampires Mon hierophante se fait tuer tour 2 sur un buveur d'esprit non dissipé (4x1). Il entraine avec lui un sphynx de guerre (2 double 6 consécutif sur le test de commandement) mais le reste de l'armée tient le coup. La partie se joue sur une charge des cavaliers noirs sur les gardes des tombes, qui font 0 blessures et se font massacrer sur l'imapct puis une charge de flanc des goules, qui ne font pas mieux. Victoire 1-1 Partie 3 : Elfes Noirs de Pendi en Sang et Gloire Partie expédiée. Hierophante mort tour 1 sur buveur d'esprit non dissipé (cette fois, c'est 5 dés lancés, 4x1 et 1x2, promis la prochaine fois je PAM) et le sphynx de guerre qui le suit sur 2 double 6 en commandement (impression de déjà vu) suivi d'une charge combinée tour 3 sur mes gardes des tombes + gégé qui les dégomment en 1 coup (ils avaient eu le bon gout de rater leur sort de la bannière des morts ensevelis à 3 dés le tour d'avant). Déroute immédiate puisque 3 points en moins. Partie 4 : Bretonniens. Très très belle armée avec un joueur qui ne fait que des 1 ou 2 pour toucher ou blesser et des 11 ou 12 en commandement. Pendant ce temps là, je ne lache que des 5 ou 6 pour touchers avec les archers. Malgré tout, je ne prends que très peu de points : Son gégé se rallie au dernier tour avant de sortir de la table, ses chevaliers errants meurent tous sauf 1 et je ne le rattrape jamais etc... Pendant ce temps, son gégé atomise un prince sur sphynx avec un triple coup fatal héroique et ses hommes d'armes pêtent mes guerriers suqelettes. Suffisant pour gagner de 115 pts... Partie 5 : Elfes Noirs, vainqueur de la plus belle armée. Partie très rigolote. Une lumière morte au premier tour passe dans toute l'armée pour finir par exploser une des deux hydres (8 dommages et seulement 3 regen) Mon adversaire avance prudemment, ce qui me laisse l'opportunité de charger ses 30 furies avec 18 gardes des tomes + gégé. Paf le mur, je suis détruit en n'emmenant que 7 furies (dont 4 avec la malédiction) Toute son armée charge la mienne, les archers explosent, les guerriers explosent, le sphnyx tient le coup face à 1 char et 30 lanciers pendant 3 tours et emmêne la grande bannière (double coup fatal, kaeleth ne suffit pas) le prince sur sphynx se fait la deuxième hydre grace à son attaque de souffle (oui, deux hydres, c'est deja ça) La fin de partie est une mise à mort. Les deux packs de 30 furies en irrestible vont chercher le hierotitan et l'arche pendant que les lanciers tuent le prince sur sphynx. Table rasé pour finir 4 adversaires très très sympa. Je reviendrai... enfin si l'orga daigne appliquer son réglement...

[quote name='JB' timestamp='1305714194' post='1915348'] La [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=262"]version 2.8[/url] , avec donc O&G V8 et Rdt V8 + pal de corrections est en ligne dans l'[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=161203&st=0#entry1836641"]épinglé[/url] d'avant la manif [/quote] Lorsque j'essaye d'ouvrir ou de télécharger le fichier, le forum me dit que je n'ai pas la permission d'effectuer le téléchargement. Une idée de pourquoi ? Un autre endroit où télécharger ?

[quote name='Menkiar' timestamp='1305651087' post='1914889'] [quote name='Belgarath' timestamp='1305650615' post='1914881'] Bon les mecs, je viens de me tape l'intégralité de la discussion sur Warseers. En résumé, ils sont anglais donc ils comprennent mieux le texte que nous et pour eux contrairement à ce que nous a dit Couack c'est clair que les lames d'escrimeur+que ma volonté soit faite ça ne marche pas. [/quote] Donc le corollaire qui répond à d'autres question: un gars avec lames d'escrimeur qui loupe un test de peur à CC10, un gars sur lequel on lance -1 en CC à CC10 avec les lames d'escrimeurs. Menk' [/quote] Plus généralement, ils se posent des questions sur le cas suivant : Un pavé de squel accompagné d'un roi des tombes avec les lames d'escrimeurs subit le sort transmutation du plomb (-1 en CC entre autres). Le roi des tombes a-t-il CC9 ou CC10 ? Les squel ont-ils CC6 ou CC5 (ou dans notre cas français CC9 ou CC10) ? Concernant le roi, la question sous-jacente est "les lames d'escrimeur donne CC10 sur le profil, donc modifiable par le sort, ou en permanence ? concernant les squel, la question sous-jacente est "utilisent-ils la CC 6 du roi comme si sur leur profil, donc modifiable, ou en permanence ? Même question avec un roi sans les lames, le roi se retrouve à CC 5 mais les squel à CC 6 ?

Il n'y a rien dans les règles des machines de guerre ou des catapultes qui détermine combien de servants sont nécessaires au fonctionnement des machines. Les servants représentent uniquement les PV de la machine et quand il n'y en a plus, on détruit la machine. Pour le stégadon, le LA précise 2 servants. Pour l'arachnarok, le LA ne précise rien. Donc il n'y a pas de servants dédiés. les 8 gob peuvent tirer en plus de la catatoile.

Que ce soit en maths ou en info ce qui n'est pas égal est différent. La contradiciton n'a pas de définition mathématique ou informatique. Donc tu dois démontrer l'égalité ou l'équivalence des deux conditions, ce qui ets bien sûr impossible. A inclus dans B ne signifie pas A = B et que leur condition de definition sont équivalentes et qu'on peut en virer une. D'ailleurs, si on veut être sûr de ne perdre aucun élément. C'est B qu'on garde.... Et dans l'autre sens ? A est toujours superieur à 0 ne permet pas de dire que A est toujours superieur ou égal à 0 Donc on garde... ? A est toujours superieur ou égal à 0 Tu as eu une magnifique intervention de GoBB en début de page qui disait que tout n'était que modificateur une nouvelle magnifique et longue intervention de sire-lambert qui a précisé l'esprit des concepteurs (et démonté la FER que je défends) Edit Sarhantaï : Il est désormais interdit d'insulter ou de rabaisser une personne même de manière détournée => post censuré Je vous demande également de ne plus faire d'amalgame entre une règle écrite et une équation mathématique, informatique ou autre. Même si cela vous menais quelque part, vous ne pourriez justifier une règle de cette façon.

Alors ca ne passe pas ni en litterature, ni en maths, ni en info... Si on me limite a 0+ et 1+ je peux a tout moment supprimer la condition qui n'est jamais réalisable. En info, c'est de la logique booléenne. la phrase que tu as écrite correspond à dire. Si A ET B = B alors A est inutile. C'est exact. Sauf qu'on n'a pas A ET B = B à cause du cas 0+ donc on n'a pas la suite. suivant ! on essaye la physique ou la biochimie ?

Pitié, un scientifique ne peut pas se faire avoir par ça... il parle de limites, d'englobage et de conditions dans la même phrase pseudo-mathématique (pour les vrais matheux, on a dans la même phrase de l'arithmétique, de la théorie des ensemble et du calcul logique, c'est juste hérétique) En tant qu'ex-mathématicien, il doit donc être calé en théorie des ensembles. et donc pertinemment savoir que l'ensemble défini par la condition 1 est différent de l'ensemble défini par la condition 2. Et que ce qui est différent n'est pas égal (en maths ! parce qu'en divin...) Même en maths, ça passe pas plus qu'en litterature et pas plus qu'en règle... (il aurait fallu pouvoir dire en plus que si on répond à la condition 2, on répond aussi à la condition 1).

J'en pense que l'ensemble du raisonnement se base plus sur de la logique que sur des règles mais que la logique semble imparable. Cependant, elle se base toute entière sur le fait que "sans timing", la limitation à 1+ ne peut jamais s'appliquer, ce qui est une hypothèse fausse. (armure chaos, destrier capa, bouclier enchanté, don, tapé par force 3 par exemple) même si dans ce cas, une rédaction des règles plus simple comme tu l'as citée aurait eu le même effet. Je pense toutefois que les règles actuelles contiennent la notion de timing dans la différenciation entre les améliorations ou dépréciations de sauvegarde d'un côté qui permettent de calculer une valeur de sauvegarde "permanente" et les modificateurs ensuite qui s'appliquent au moment de la frappe qui se traduisent par des + ou - X (mais on en revient alors à la problématique existant avant ton post précédent) Vu que tout le monde n'a pas l'élégance du ton que tu emploies à mon égard, je vais garder cette démonstration comme réponse à fournir. Merci.

Ca fait 3 pages que je demande ce qu'on répond à quelqu'un qui défendrait la position que j'ai énoncée. pas que c'est mon opinion. A l'inverse, c'est une position qu'on m'a sorti et je n'ai rien trouvé dans les règles pour la refuser... Répondre c'est une convention ne marchera pas, je pense. Et il manque la notion de timing. Cette notion existait en différenciant la sauvegarde et les modificateurs. pas si tout est identique. et en l'état cette interprétation n'est pas moins juste que l'autre.

La démonstration de goBB semble avoir convenu à tout le monde, moi y compris. C'est une excellente démonstration que tout n'est que modificateur et en conséquence que +1 en sauvegarde = sauvegarde améliorée de 1 -1 en sauvegarde = sauvegarde diminuée de 1 Pourtant, cela revient à dire qu'un personnage qui se fait taper par de la Force 5 voit sa sauvegarde diminuée de 2 et cela a des implications nettement au-delà du simple cas du don n°6 de l'oeil. En effet, cela veut surtout dire que tous les personnages blindés en sauvegarde magique peuvent s'en servir sans limitation à 0+ du moment qu'il se font frapper par une force suffisante (un perso en armure du chaos sur destrier capa avec bouclier enchanté se faisant frapper par de la force 6 a une 3+ au moment où il se fait frapper puisque pas de notion de timing dans les règles. améliore de 3, ameliore de 2, ameliore de 2, diminue de 3) En fait cette démonstration nous ramène précisemment à la position de Dark Hunter.

Il me semble que la démonstration de GoBB est pertinente et change la donne (en pire...) Par rapport à mon raisonnement initial, il n'y avait aucune raison que le modificateur de +1 en sauvegarde soit appliqué à un moment différent du -2 pour la force. Donc 2-2+1 = 1 et pas 0

S'en suit un tableau qui fait le point sur les modificateurs de sauvegarde en fonction de la Force de l'attaque.Pour la première c'est par contre moins évident, vu le titre peu reluisant du paragraphe : "boucliers" (page 43). Néanmoins, et bien que le paragraphe du dessous bénéficie, on ne sait trop pour quoi d'ailleurs, des faveurs du titre : "modificateur de sauvegarde d'armure", l'EBR dans son paragraphe "bouclier" dresse bel et bien un tableau (incomplet), à propos de ce qu'il appelle des "modificateurs de sauvegarde d'armure" ce qui se traduit page 83 : "La sauvegarde d'armure d'une figurine de cavalerie est meilleure d'un point par rapport à la normale". Difficile de ne pas ranger Peau de Fer dans cette catégorie : "le bénéficiaire gagne +1 en sauvegarde d'armure" (Guerriers du Chaos, p.43).Il est donc clair que les modificateurs de sauvegarde qui améliorent cette dernière existent bel et bien, qu'ils sont traduits comme tel et que c'est à eux que s'adresse la fameuse :"Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1+ pour n'importe quel raison" (page 43, toujours, on ne change pas une équipe qui gagne). Peau de Fer est donc cernée, si ce n'est la petite blague du début (page 11), mais on ne reviendra pas la-dessus. Cordialement, the ghost of Betty Boop. Il me semble que tu viens d'habilement démontrer que +1 en sauvegarde = sauvegarde améliorée de 1 ET que -1 en sauvegarde = sauvegarde diminuée de 1 puisque tout n'est que modificateur de sauvegarde d'armure.

CA ca n'est pas non plus ce que les autres disent "et si après modificateurs t'es encore en dessous de 1+, ben tu remonte à 1+" : ils disent "si AVANT modificateur t'es en dessous de 1+, tu remontes à 1+"

beeen non. C'est exactement la même traduction. +1 en sauvegarde d'armure. Il n'y a rien nulle part qui permette de dire que +1 en sauvegarde = sauvegarde améliorée de 1 point. Par contre il y a un chapitre complet qui explique que -1 en sauvegarde est un modificateur de jet de dé et n'est pas une sauvegarde diminuée de 1 pt Raisonnement inverse si vous estimez que "+1 en sauvegarde = sauvegarde améliorée de 1 point" alors "-1 en sauvegarde = sauvegarde diminuée de 1pt" et là...

Pas pour ceux qui sont bêtes... Sur la base que le don n'améliore pas la sauvegarde mais qu'il donne +1 à la sauvegarde (c'est ce qui est écrit). avec une Save 1+ et le don n°6 qui reste save 1+ Contre force 3: jet 1 : echec (toujours) jet 2 et suivant : réussite Contre force 4: jet 1 : echec(toujours) jet 2 et suivant : réussite (2-1(force)+1(don) = 2 pour 1+ => ok) Contre force 5: jet 1 : echec(toujours) jet 2 et suivant : reussite (2-2+1 = 1 pour 1+ => ok) Contre force 6: jet 1 : echec(toujours) jet 2 : echec (2-3+1 = 0 pour 1+ => KO) jet 3 et suivant : réussite (3-3+1 = 1 pour 1+ => ok)

Et paf dans ma gueule J'attends un point de règle ou une FAQ qui permette de démonter cet argument afin qu'il ne soit pas opposable par un adversaire. Après je suis sûrement très peu pourvu en intelligence d'espérer expliquer à un tel adversaire qu'il a tord parce que les règles le disent plutôt qu'il a tord parce qu'il est con et n'a aucune jugeotte. Comme la dernière fois, la section "Règles" est-elle là pour apporter des réponses logiques aux questions (parce que tous les joueurs qui peuplent le forum savent parfaitement ce que les concepteurs avaient en tête quand ils ont écrit leurs lignes) ou pour apporter des réponses de règles ?

source ? Le seul endroit du GBR où on parle de -1 c'est dans les modificateurs. non pour "+1 au jet de sauvegarde". Re-repetage. l4 p 43 définition du jet de sauvegarde. Il y a deux types de jets de sauvegarde : les sauvegardes d'armure et les sauvegarde invulnérable. "+1 au jet de sauvegarde" ne veut rien dire. (ou alors filerait un invulnérable ????) "+1 pour sauvegarder" oui. d'ailleurs la différence avec "+1 en sauvegarde" est... infime. sauvegarde est un terme défini par les règles et pas "sauvegarder" Ben non... F10 donne -7 cape donne +2 modificateurs total au jet -7+2 = -5 une save de 1+ avec une cape réussit sur 6... absolument pas de save systématique... Il n'y a rien nulle part qui permette de dire que +1 en sauvegarde = sauvegarde améliorée de 1 point. Par contre il y a un chapitre complet qui explique que -1 en sauvegarde est un modificateur de jet de dé et n'est pas une sauvegarde diminuée de 1 pt La différence entre +1 et -1 en terme de règles...

Et en V7, la règle des sauvegardes d'armure disait p29 "Sauvegarde d'armure : Jetez 1d6 pour chaque blessure subie par vos troupes. Si vous obtenez un résultat supérieur ou égal à la sauvegarde d'armure de vos troupes, la blessure est annulée par leurs protections." Il y avait le même chapitre de modificateurs que maintenant Il y avait également un chapitre sur la sauvegarde maximum qui disait qu'il n'y avait pas de maximum mais que un 1 était toujours un echec. A l'époque, le LA et le GBR se contredisait (pas de maximum contre maximum 0+) donc le LA primait (0+ maximum) plus maintenant. A l'époque : +1 en sauvegarde ne voulait absolument pas dire (sauvegarde améliorée de 1) mais... +1 en sauvegarde (= +1 au jet de 1d6 voir ligne 1 de ce post) A l'époque la p30 disait que la cavalerie offrait une protection qui améliorait la sauvegarde de 1 (et pas +1 ou -1) et les modificateurs , eux, mentionnaient des -1 ou -2 etc... En gros exactement comme maintenant sans la limitation. Aucune raison d'interpréter différemment en V7 et V8. +1 en sauvegarde = +1 en sauvegarde. Pas sauvegarde améliorée de 1 pt.... (ce qui est écrit dans TOUTES les règles et tous les OM)

Ou alors, l'oeil des dieux est le seul objet du jeu permettant d'échapper à la limitation à 1+ parce qu'elle bien écrite et que c'était l'objectif...

"La figurine gagne +1 en sauvegarde" est différent de "la sauvegarde d'armure est abaissée de 1" (rédaction des boucliers) ou "la sauvegarde est améliorée de 1" (redaction de certains OM). La preuve, tu dis toi meme dans la phrase suivante : c'est bien la sauvegarde qu'on modifie. Nous sommes donc d'accord qu'il s'agit d'un modificateur et on applique les règles des modificateurs (paragraphe 3, p43) Soit dit en passant, s'il s'agissait d'améliorer la sauvegarde et non d'un modificateur, c'est -1 que l'oeil aurait donné et pas +1... (parce que passer une save 2+ à 3+... en terme d'avantage c'est moyen !) Comment voulez-vous donner +1 à une sauvegarde autrement que par les modificateurs aux jets de dés ? Comment "sauvegarde +1" peut faire passer une sauvegarde d'armure de 4+ à 3+ ??? (comme toujours je demande une règle du GBR ou errata ou LA hein et pas une interprétation divine). Le seule manière de le faire, c'est grace au paragraphe 3 p43, donc c'est ce qu'il faut appliquer.

bon, je n'ai pas le GbR avec moi, donc je me fies à ta propre citation : Donc le don ne parlant pas de +1 au JET de sauvegarde, un 1 c'est un echec. De mémoire dans les toutes premières pages du GbR on parle de ce qu'est un jet de dés et de ce qu'est un modificateur au jet ou à la caractéristique. Sur la base que le don n'améliore pas la sauvegarde mais il donne +1 à la sauvegarde (c'est ce qui est écrit). Save 1+ avec don n°6 reste save 1+/max 0+ (ou 1+ selon qu'on suit GBR ou LA, on s'en fout pour la suite) Contre force 3: jet 1 : echec (toujours) jet 2 et suivant : réussite Contre force 4: jet 1 : echec(toujours) jet 2 et suivant : réussite (2-1+1 = 2 pour 1+ => ok) Contre force 5: jet 1 : echec(toujours) jet 2 et suivant : reussite (2-2+1 = 1 pour 1+ => ok) Contre force 6: jet 1 : echec(toujours) jet 2 : echec (2-3+1 = 0 pour 1+ => KO) jet 3 et suivant : réussite (3-3+1 = 1 pour 1+ => ok)

Je me suis promis de plus te répondre pour rester poli mais là... Quand ils disent que le 1 est toujours un echec, ils parlent d'un résultat 1 au jet de dé. Pas du resultat modifié... Parce que sinon, le gars qu'a une 1+ qui prend une touche de F4, y va faire la tronche quand tu vas lui expliquer que son jet de dé de 2 est un echec. jet = 2 modif de force = -1 resultat = 1, le 1 est toujours un echec, merci au revoir ! donc +1 au lancer de dé du don ne rend absolument pas invulnérable.

@Judge Death faux : le jet de sauvegarde p43 GBR Il existe deux types de jets de sauvegarde : les sauvegardes d'armure et les sauvegardes invulnérables. Dans toute la suite de la page, il n'y a plus mention de jets de sauvegarde mais seulement de sauvegarde d'armure. @ Capopik : je veux bien lui dire que son interprétation est erronée. Mais pourquoi ? je veux dire quelle règle permet de dire ça ? parce que le don ne précise pas que le jet de dé est modifié mais ne précise pas plus le contraire... Regardez l'écriture des effets des différents boucliers par exemple. il n'y a pas écrit qu'ils donnent +1 à la sauvegarde mais que la sauvegarde est améliorée de 1 (ou 2 pour les magiques etc...) Donc ils modifient bien la valeur de la sauvegarde d'armure. Le don, rédigé en V7 dit +1 en sauvegarde. Le seul autre paragraphe rédigé comme tel est celui des modificateurs de sauvegarde par la force...

Je le redis : Cette interprétation n'est couverte par aucune règle et aucune FAQ à ma connaissance. L'oeil donne +1 à la sauvegarde (et pas sauvegarde -1) que répondre à quelqu'un qui dit que ca lui donne +1 sur son jet de dé ? le perso ayant 1+ de save et ce don pourrait alors prendre des touches de F5 avec une save 1+ avec -2 (f5) + 1(don) à son jet soit une réussite sur les jets 2 à 6