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Il y a 3 heures, blackout_115 a dit :
En pur RAW, le tir en état d'alerte ne fait pas en sorte que l'unité est ''selected to shoot'' (elle ne ''shoot'' pas mais ''fire Overwatch'') donc ça ne déclencherai pas la blood surge.
Euh...
Pas convaincu du tout:
CitationOverwatch is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the Charge phase) and uses all the normal rules, except that an unmodified hit roll of 6 is always required for a successful hit roll, irrespective of the firing model’ Ballistic Skill or any hit roll modifiers.
Si l'overwatch est résolu "comme une attaque de tir normale", alors il y a bien sélection de l'unité pour tirer.
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il y a 7 minutes, infirmier_house a dit :
Alors , j'ai envie de dire , contrairement aux autres , que non cela ne fonctionne pas.
Pourquoi?
Déjà : il faut commencer par lire le stratagème. "Use this Stratagem in your opponent’s Shooting phase,".Nani?
On ne parle pas d'un stratagème mais de la capacité des berkos de Khorne présente sur la datasheet... qui ne contient pas cette restriction.
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Tu veux dire d'un tir de contre-charge (overwatch) sans doute?
On dirait bien que oui, d'autant que les règles de base disent bien que l'overwatch se fait avant le jet de charge lui-même...
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il y a 13 minutes, roudairain a dit :
Khârn: Il est enfin passé D3 et ça c'est cool (effectivement @Rippounet je m'étais enflammé)
De mon côté j'avais mal lu la règle félon donc bon...
Après beaucoup (beaucoup) de listes et même un ou deux tests... Bon, ça va quand même pas être simple.
Le + c'est le scoring. Les objos secondaires sont tous les trois intéressants. Mais en fait, chacun implique une contrainte non négligeable, et faut quand même un minimum enfoncer l'adversaire.
Et là le - c'est que pour une armée de CàC, c'est bien mais pas top. Parce qu'en fait le codex ne propose rien de "pété", tout a une contrepartie ou presque.
Déjà de base, grosse limite sur les TdSdG & reliques. Donc en gros c'est brutalité avec Angron ou alpha strike d'octoliés avec Invocatus (on pourrait prendre du contemptor aussi...). Bon.
L'alpha est bien, mais elle manque de fiabilité parce qu'Invocatus ne donne pas de reroll et les stratas clés sont chers (D+1 et fight on death). Pis ça se voit venir quand même.
Angron est fragile, donc ironiquement il est plutôt jouable sur table WTC, donc en hyper-compèt' avec des listes en face qui le gèreront sans soucis. Le repop? C'est cool mais si on veut jouer sur Angron ça gène le meilleur secondaire des trois (empilez les crânes) qui requiert des points de dîme aussi... Sachant que pour repop Angron il faut vraiment avoir gagné le +1 aux charges (sinon la charge à 9... chaud).
Les berkos sont pas mal mais dès la lecture de la datasheet j'ai eu un doute... en fait on perd un point de PA, qu'il faut récupérer via la dîme. On perd en attaques au final. On n'a plus de vétérans de la longue guerre. L'eviscerator est cool, mais le sergent ne peut pas le porter (WTF?), et du coup n'a accès à rien à part un pisto-plasma (WTF?)... donc une seule grosse arme par tranche de 5... ce qui fait que l'unité n'a pas de grosse patate. Le berkos reste donc une excellente unité anti-troupes mais se cogne les dents contre tout ce qui tanke un peu. Leur plus gros avantage pour moi c'est la charge à 3D6 qui permet de toujours en mettre au moins une unité en réserves pour gêner l'adversaire.
Mais on retombe vite sur deux gros problèmes que les WE ont depuis longtemps: i) pas de fight last, donc dès que tu multi-closes tu te prends une contre-attaque et tu perds une unité. Le fight on death compense un peu, mais pas complètement, d'autant qu'il n'est vraiment cheap que pour les berkos, et pas utilisable sur les persos... et ii) les unités manquent de peps au close - pour une armée qui se base dessus. Tout le monde a un inconvénient: Angron tue tout, mais il est fragile et la figurine est énorme, invocatus ignore les invus mais il n'a que F6/7 et D2, Khârn est lent et a sans doute besoin d'un rhino, les octoliés sont bien mais chers et pas ObSec, les berkos tapent un peu mou au final... etc.
D'où le fait que:
CitationPrince Démon: Sa seule utilité est qu'il donne une reroll des un pour toucher pour les unités base WE à 6 pas.
Mis à part ça il est moins bon que le reste des entrées, il est aussi cher qu'un PD de Khorne du codex démon alors qu'il a 1A de moins sur son profil et a des sauvegardes invulnérables et pas démoniaques.
Je le trouve trop cher et bien moins intéressant que les autres QG
Je le trouve quasiment auto-include
. Angron mis à part, c'est le QG qui cogne le plus fort et qui est rapide, et tu as besoin d'un perso qui tape comme ça, sinon tu dépends des octoliés pour gérer tout ce qui tanke un peu. C'est aussi une source de fiabilisation dans un codex qui en manque par ailleurs (parce que bon, Angron... pas grand monde pourra le suivre).
Les stratas sont bons, mais pour un codex de CàC il manque quand même les meilleurs outils: le fight last et l'advance&charge. L'IH à 6" est bien, mais par contre on n'a plus la conso à 6"...
Démembrement sanglant est le meilleur boost, qui pourrait faire la différence contre certaines unités... Mais au vu du wording il ne combote ni avec le talisman de rage ni avec "carnage total" via la dîme (contrairement à la kasrkin bomb de la GI...
)... donc au final il reste un peu aléatoire et ne fonctionne plus dès que tu as pris trop de pertes...
Oserais-je espérer une FAQ dans notre sens? Ou est-ce du désespoir qui m'anime?
Au final, là où j'en suis je me dis qu'il faut privilégier les objos "du sang pour le dieu du sang" et "empilez les crânes" et lâcher celui où il faut saigner sur les objos, car sans véhicules l'armée manque vite de tankiness, de tir, et d'impact au close. Et vu que la dîme est aussi engrangée avec les alliés je penche pour un dogue executioner ou deux pour couvrir l'avancée de l'armée. J'explorerai bien du côté des dreads (helbrute & contemptor) voir s'ils arrivent à se rentabiliser. Hors-compèt' je ressortirai aussi mes land raiders et mes blood slaughterers.
Mais globalement j'ai plus le sentiment d'un codex fun qui peut créer la surprise que d'un truc vraiment efficace. Le scoring devrait permettre de toujours limiter la casse (il sera normalement difficile de coller une grosse branlée à un WE aguerri), mais à moins que je loupe un truc on est bien loin d'un top-codex.
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il y a 9 minutes, Berzy a dit :
C'est la plus gentille version du félon qu'on est eu jusqu'à présent... 1sur 1d6 il colle 2bm et c'est en plus à la fin de la phase de combat.
En effet, au temps pour moi, j'ai pas fait gaffe qu'ils avaient inversé - juste avant sur 2+ il les collait les 2BM).
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Il y a 7 heures, Vhailor a dit :
Je pense que le problème de 40K, c'est que les auteurs osent pas. Parce que c'est vachement moins user friendly de mettre en scène les héros de leur bouquin si on les présente comme les rouages d'un univers fachiste et impitoyable. Le résultat, c'est qu'on retrouve un univers où la vie est pépère pour le citoyen lambda mais on te rappelle vaguement que attention, c'est chaud quand même.
Y'a franchement de ça, pour répondre à Heimdall:
Le 10/02/2023 à 19:13, Heimdall a dit :Petite question pour moi qui ne connait de 40K que la V3 (qui était sacrément dark et barrée dans mes souvenirs) : GW a-t-il édulcoré son fluff depuis cette époque ?
Oui, tout à fait.
Mais j'ai peur que le problème va en fait un peu plus loin et concerne aussi nos représentations du fascisme.
On tend à apprendre à l'école que le fascisme c'est pas cool, parce que c'est l'eugénisme, le militarisme, le génocide... etc. Et on en oublie un peu ce qu'il vend: l'ordre, la sécurité, l'efficacité... etc.
40k justement prend position pour satiriser, c'est-à-dire grossir le trait pour attaquer le fascisme et le rendre grotesque et ridicule, quitte à ce que l'univers ne soit plus vraiment crédible/fonctionnel. D'où un système ridiculeusement inefficace et un univers où la sécurité ne peut pas exister, nulle part, pour personne, jamais.
Sauf que le temps passe, le fluff est régulièrement réécrit, et certains auteurs pondent des romans entiers dans l'univers. Du coup, la satire s'atténue, car il faut que le cadre fasse plus crédible/fonctionnel. L'horreur s'atténue, devient moins évidente.
Mais l'erreur qui est faite sur ce sujet est de croire qu'elle a disparu. Non, parce qu'en fait le fascisme c'est plus subtil qu'on le croit. Le fascisme "en vrai" ne brise pas automatiquement les individus comme à 40k, "en vrai" il pervertit les idéaux collectifs pour mettre l'individu au service d'une machine politique sans pitié. Donc "en vrai" on peut avoir une vie "normale" sous un régime fasciste, tant qu'on réussit à éviter l'attention/l'ire de la machine politique, soit parce qu'on est assez bête pour croire qu'on aura toujours de la chance, soit parce qu'on participe activement à ladite machine politique.
Toute la subtilité étant d'être absolument certain qu'on ne sera jamais concerné, qu'on ne tombera jamais "du mauvais côté" de la machine.
Et on voit bien que les âneries qui sont pondues sur ce sujet ne viennent pas que de la minimisation de l'horreur du régime impérial, mais aussi de l'incapacité à comprendre que sa seule existence est terrifiante. Autrement dit, à pouvoir imaginer ce que c'est de vivre dans un univers où on peut être accusé d'hérésie et exécuté pour pas grand chose, être obligé de trimer (dans les usines, sur les navires) ou de se battre, subir des enquêtes des délations, des tortures, des supplices... etc.
Il y a, en fait, une incompréhension complète de la nature même de l'oppression, et à un certain niveau, prise au sérieux de la satire: on finit par dire que l'oppression c'est de devoir trimer ou se battre, mais que finalement ce n'est pas si fréquent, donc c'est pas si grave. Du coup, on passe complètement à côté du fait que l'oppression c'est aussi avoir peur de devoir trimer ou se battre, que c'est par la menace que l'on contrôle les populations et qu'on les asservit. Et l'Imperium fait ça très bien, quelle que soit la source que l'on prend.
Il y a 20 heures, Diosp a dit :Perso, je pense sincèrement que si on prend un humain complètement au hasard sur la période 30-40k, on a plus de chances de tomber sur un pinpin plutôt satisfait de son existence que sur un mec torturé par la sienne
Non, je ne pense pas.
Déjà, l'oppression "concrète/matérielle" elle est quand même sacrément importante à 40k: il faut faire fonctionner à plein la machine militaire, ça demande quand même beaucoup d'ouvriers dans les usines et de soldats sur les champs de bataille.
Ensuite, il faut pour être satisfait adhérer au credo impérial. Là on tombe sur une vraie question de psychologie ou de philosophie politique: à quel point la propagande fonctionne-t-elle? Est-ce que les gens peuvent être heureux dans un régime autoritaire, voire totalitaire? Il n'y a pas de réponse simple à la question, mais on peut au moins dire qu'il y a un spectre: certains seront plutôt heureux (les plus naïfs en fait), d'autres trouveront l'existence insupportable.
Mais à 40k, on sait que nombreux sont ceux qui trouvent l'oppression insupportable, parce qu'ils vendent littéralement leur âme pour y échapper. Quand même, hein.
Et puis, il y a quand même la réalité, qui finit toujours par rattraper même les esprits les plus simples ou les plus convaincus. C'est un peu ce qu'essaye d'explorer Abnett en fait: car en fait d'existence "normale", ses romans montrent surtout des existences brisées, des individus vidés, épuisés.
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il y a 18 minutes, CHARISMAK a dit :
Cela dit, sur la question du bonheur et de si l'humanité est heureuse ou non, je pense comme d'autres ici que oui, dans son ensemble, l'humanité est heureuse. Parce que cet état ne dépend pas complètement de sa condition de vie. Et que le citoyen abreuvé de religion à qui on répète depuis sa naissance que travailler pour l'Empereur c'est trop cool et utile, et bah il est probable qu'il soit heureux d'aller bosser pour l'Empereur. Il peut être content de son sort, d'autant que tous autour de lui sont logés à la même enseigne.
Un commissaire peut être satisfait de faire son travail, car il estime qu'il est juste et nécessaire.
Mais @Cara a déjà répondu à ça: "Si on suit ton raisonnement les enfants soldats en Afrique qui baignent dans un monde de violence sont heureux car ils n'ont connu que ça..."
Ton raisonnement ne tient pas, parce qu'en déconnectant le bonheur des conditions de vie tu finis par dire qu'on peut être heureux même dans des conditions objectivement épouvantables. Puisqu'on parle de 40k, on tombe dans le reductio ad absurdum: dire que l'humanité est heureuse dans son ensemble dans cet univers, ça équivaut à dire que l'humanité peut être heureuse dans son ensemble dans n'importe quel univers. Désolé, mais c'est idiot, ou alors faut sacrément nuancer.
Faut revenir au truc de base: le bonheur ne dépend pas complètement de sa condition de vie, ouida, mais quand même beaucoup. Les enfants soldats, les ouvriers à la chaîne bossant 15h ou plus par jour, les nord-coréens sans guère de libertés civiques... peuvent être heureux, mais c'est quand même 'achtement plus difficile pour eux que pour nous.
il y a 32 minutes, CHARISMAK a dit :Un commissaire peut être satisfait de faire son travail, car il estime qu'il est juste et nécessaire.
Et re-paf. Faire l'amalgame entre la satisfaction d'accomplir son devoir et le bonheur, c'est un pan du credo impérial. C'est de la propagande fasciste
.
Malheureusement, il y a eu quand même pas mal de recherches sur les conditions nécessaires au bonheur chez l'être humain, et elles ne vont pas dans le sens d'un univers fasciste... C'est-à-dire que non, on ne peut pas tout relativiser ou tout peindre en gris, on a aussi des données objectives sur la question, autrement dit une opposition scientifique au bonheur dans l'univers de 40k.
En fait on pourrait reformuler un peu ma position, histoire de rire: essayez donc de défendre l'idée que l'humanité est heureuse dans l'univers de 40k sans tomber de près ou de loin dans l'apologie du fascisme.
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Il y a 10 heures, Miles a dit :
Pourquoi vouloir à tout prix vouloir qu'un univers bac à sable soit complètement manichéens?
Parce qu'il a été très explicitement écrit comme tel, avec un message très explicite.
Ignorer des aspects de l'univers pour aller chercher ce qui va à rebours du projet initial, c'est un peu comme les gens qui, ayant lu Harry Potter, s'amusent à souligner des trucs comme "mais en fait, les filtres d'amour, c'est du viol organisé" ou encore "en fait les sorciers, c'est des enfoirés, ils pourraient abolir le travail et l'exploitation mais ils préfèrent jouer sur des balais". Les deux remarques ne sont pas fausses dans l'absolu, mais constituent un exercice qui consiste à ignorer volontairement le ton voulu pour l'univers afin de lui faire dire des choses que son ou ses créateurs n'ont (généralement) pas voulu dire.
Et d'ordinaire, je m'amuse plutôt de ce genre d'exercices. Mais là on parle de 40k
.
Il y a 10 heures, Miles a dit :L'Imperium a ses nuances de gris et permet, en fonction de l'histoire qu'on veut raconter, de poser le décors pour "Les courageux soldat Impériaux font leur possible avec abnégation pour sauver la population rurale et sans histoire de la planète Hypsos IV, des monstres sanguinaires venu de l'espace" aussi bien que "L'Imperium a arraché les ouvrier-serf de Béta IX au chaine de montage ou ils étaient enchaîné pour les envoyer à l'abattoir, eux qui n'ont jamais vu le soleil pour tenter de tuer les tyranides installé dans les déserts brulant de Saphira, une planète dépourvu de tout intérêt, mais qui rappelle au Seigneur Militant le nom de sa petite fille."
Pourquoi à tout prix vouloir exclure l'un ou l'autre?
En une phrase comme en cent: parce que nuancer la méchanceté-pas-cool de l'Imperium, c'est vite tomber dans l'apologie du fascisme.
Typiquement j'aime beaucoup Abnett, mais faire une série ayant pour personnage principal un commissaire, c'est douteux, c'est risqué
. Et même Abnett, qui sait ce qu'il fait, et prend donc le soin de rappeler ici et là qu'il faut pas s'y tromper et que Gaunt est quand même un mec pas cool, tombe néanmoins (au fil des bouquins) dans le piège de la glorification de son héros, de ses actions, et in fine du fascisme. Je pourrais appuyer toussa avec références et citations étouétou, mais ça deviendrait vite un mémoire d'une centaine de pages, et j'ai quand même pas que ça à faire 
. Disons juste qu'exécuter des gens parce qu'on peut, c'est douteux, et le fait que le récit le justifie n'arrange pas les choses sur le plan objectif. La série Les Fantômes de Gaunt, mine de rien, ça respire pas complètement l'humanisme hein, et c'est donc pour public averti...
Puisqu'on est dans la branlette intellectuelle, poussons les choses au max. En règle générale pour les oeuvres, on tend à penser de nos jours que la réception prime sur la volonté initiale du ou des auteurs. En gros, peu importe ce que voulait dire l'auteur, ce qu'en font les lecteurs (et auteurs qui reprennent le bouzin derrière) prend le dessus, épicétou. Tant pis pour Ray Bradbury (qui souhaitait dénoncer la télévision et non la censure askon dit), et tant pis pour Lovecraft ou Tolkien, on fera de leurs oeuvres ce qu'on veut, point, dtfaçon ils zavaient qu'a pas être morts...
Mais il y a des contre-exemples, des oeuvres "piège" qui résistent à la primauté de la réception. L'exemple n°1 est généralement Lolita de Nabokov, qui est un vrai test de compréhension écrite: si tu ne sais pas lire entre les lignes que le narrateur est un putain de monstre, tu es tombé dans son panneau et tu fais l'apologie de la pédophilie. Ironiquement, l'adaptation de Kubrick tombe un plein dans le panneau, et c'est entre autres pour ça que Lyne a osé refaire ce que Kubrick avait déjà fait ; à un certain niveau, il fallait le faire, parce que l'adaptation de Kubrick fait bel et bien l'apologie de la pédophilie en adoptant (presqu'à travers tout le film) le point de vue du narrateur pédophile, y compris dans certaines scènes iconiques, qui peuvent être vues comme plutôt dérangeantes en fait que, d'autant qu'elles ont bien bien dérangé l'actrice. Bref, pour être clair: ce film ne serait pas fait aujourd'hui.
40k c'est pareil. Comme le tout a été construit comme une satire du fascisme et de tous les pires -ismes, jouer avec la réception est périlleux. Tu veux des héros space marine? Paf, tu fais au moins l'apologie de l'eugénisme. Tu veux une héroïne sista? Paf, tu fais certainement l'apologie de l'intégrisme religieux. Et le piège est très fort parce que les créateurs avaient un projet très clair (presque simpliste), donc la moindre tentative de nuancer un peu leur message nécessite un sacré talent. Encore une fois, même Abnett ne s'en sort pas complètement, et il est certainement l'un des auteurs les plus doués. Donc l'exercice est risqué, et ça me fait doucement marrer qu'ils essayent d'en faire des bouquins pour enfants ; perso, mon gamin restera sur Harry Potter pour le coup
.
En fait, à mon sens, pour 40k, j'inverse direct la question. Tu as un univers ultra-exagéré dont le message principal est LE FASCISME C'EST MAL, écrit en gros, en gras, un peu partout. Qu'est-ce qui peut conduire qui à vouloir aller chercher la petite bête pour faire dire des trucs à l'univers qu'il ne dit pas? Pourquoi tu veux à tout prix du gris là où ç'a été peint tout en noir? J'avoue que j'ai tendance à regarder ces tentatives comme le meme de Fry dans Futurama, m'voyez
. Tu as un peu détaillé ta démarche, mais ça n'enlève rien au fait que c'est curieux quand même t'avoueras.
En général on me répond sur ces thèmes que "ouinanmé ça va, on est pas débiles". Et pourtant on voit bien que GeuWeu est déjà partiellement tombé dans son propre panneau au fil des versions, que les erreurs de lecture se multiplient (y compris avec tentatives de récupération), et même sur ce sujet, on voit très (mais très) bien que la réception de l'univers est directement liée à des idées politiques et à des valeurs personnelles. Donc je fais le mec chiant qui rappelle que, les gars, on parle de 40k là. 40k, l'univers ouske rien ne va bien et tout est pas cool. Keske vous allez creuser dans les placards pour déterrer tous les contre-exemples à la tonalité dominante de l'univers? Dire que "l'Imperium a ses nuances de gris", nan, pas d'accord. Ce sont des nuances de noir, des degrés différents de noirceur et de glauquitude, et c'est très bien comme ça. Perso je prends mon café bien noir, sans lait et sans sucre, merci. Vous voulez du gris, bowdel, c'est pas ce qui manque, en fiction comme en réel, pas besoin d'en mettre partout.
Edit: et tiens, justement
il y a 54 minutes, Hellfox a dit :Par contre ça explique pas pourquoi l'imperium conserve autant de mondes hostiles, féodaux, ou civilisés. Si il était si puissant, organisé comme une dictature qui se doit,
Parce que pour toi, l'autoritarisme est efficace?
C'est un truc qui était bien compris par les auteurs gauchisants ayant pondu 40k: le fascisme n'est pas efficace. Fondamentalement le fascisme, c'est taper sur des clous avec des bulldozers. C'est pour ça que le fluff est rempli de bulldozers.
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il y a 16 minutes, tealc a dit :
donc si, une tribu random sur Fenris vit mieux que les mecs qui bossent 20h par jour dans les cités ruche sans voir la lumière du jour, aprés c'est mon avis
Ah, on définit "bien vivre" par rapport aux habitants des cité-ruches maintenant? Alors là oui, ça va être simple.
Bon, sarcasme à part, on cumule là: méconnaissance du fluff, myopie sur l'univers et incompréhension de sa construction.
Myopie parce qu'indépendamment des conditions à tel ou tel endroit, la vie dans l'Imperium se fait toujours sous la menace de l'attention dudit imperium (c'est pas de bol quand une organisation impériale s'intéresse à un endroit, que ce soit l'Administratum ou l'Adeptus Mechanicus pour les ressources ou l'Arbites et l'Inquisition pour la discipline) ou sous la menace des invasions/attaques xénos/chaotiques (qui sont quand même 'achtement pas cool hein, on tend à l'oublier je trouve).
Et le plus beau c'est que sans l'attention de l'Imperium t'es pas à l'abri que ton voisin un peu fêlé réussisse à s'attirer les faveurs du Warp (chez nous les occultistes sont pas méchants pour de vrai hein, les démons ça n'existe pas), ce qui sera aussi 'achtement pas cool.
Méconnaissance et incompréhension de la construction parce que Fenris c'est un monde viking fantasmé sur lequel on a rajouté un cycle de saisons ultra-extrêmes (à côté, Westeros c'est gentil, c'est dire
) avec animaux mythologiques bien vénères (krakens, trolls, ou loups géants). Le tout en mode ultra-violent parce que les tribus passent leur temps à se taper dessus, non seulement pour les ressources, mais aussi pour avoir une chance d'attirer l'attention d'un prêtre Space Wolf qui les transformera en demi-dieu. Ah, et aussi comme ils aiment pas le Chaos là-bas ils noient les bébés avec la moindre trace ou anomalie suspecte sur leurs corps à la naissance. Donc l'espérance de vie doit être en-dessous de 15 ans, sauf peut-être pour les filles qui ont le droit d'être prises comme butin de guerre, violées et transformées en semi-esclaves sexuelles.
Mais dans le fond, un monde comme Fenris est tellement extrême qu'il en est impossible. Il n'a pas été créé pour être crédible, mais justement pour bien appuyer sur le côté violent de l'univers, et pis pour montrer que les Space toutous ils sont trop forts et trop cools.A un certain niveau la question "y fait-il bon vivre?" n'a tout simplement aucun sens.
il y a 4 minutes, Diosp a dit :Après pour les derniers points il y a grosse confusion sur la rudesse de la vie et le bonheur.
Avoir d'énormes contraintes ne signifie pas toujours être malheureux (ou ne pas pouvoir être heureux).
D'où les débats ^^
Il y a deux questions à la base: "fait-il bon vivre dans l'Imperium" et "peut-on y être heureux?".
La réponse à la première n'a qu'une réponse possible. Pour la seconde par contre, c'est très subjectif, car on peut effectivement être "heureux", ou du moins connaître le bonheur, même dans des conditions épouvantables. Pis y'a des drogues dans l'Imperium, donc bon on peut toujours y trouver des paradis artificiels
.
il y a 7 minutes, Ser Eddard a dit :Pour revenir au sujet initial, je trouve que ça s'égare dans l'intention de trouver forcément l'exception.
C'est le moins qu'on puisse dire.
il y a 7 minutes, Ser Eddard a dit :Du coup, le monde totalement utopique que je décrivais quelques lignes plus haut, même si dans l'absolu, avec des "si", il est possible, il devient totalement hors de propos.
Après, les auteurs s'amusent toujours à montrer des moments ou des endroits sympas pour bien montrer que la guerre permanente ne permet guère d'en profiter.
En un sens ça fait aussi partie de l'horreur, que justement il serait possible de bien vivre dans l'Imperium... si y'avait pas la guerre en permanence, avec toutes les contraintes que cela apporte.
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Il y a 18 heures, roudairain a dit :
Il est pas mal Khârn je trouve, c'est sa meilleure version depuis un moment, PA-4, D4 et 10A le mec, il envoie sévère!
Par contre il est lent, il faut donc le jouer embarqué mais il est clairement sortable.
D3 non?
Sinon F7 en charge/chargé/IH c'est bien mais pas top, il peut se retrouver bloqué sur un malentendu (sachant qu'en WE on va pas désengager ^^).
Sa nouvelle règle "félon" est plus contraignante, il va vraiment abimer une escouade.
Dans l'ensemble je le trouve un poil cher du coup. Amha il se compare à 5 berkos (avec qui il est en concurrence pour une place en rhino) qui sont moins chers, super-opés, plus facilement buffables, et (à eux tous) tapent à peu près pareil.
A la limite y'a que la reroll des 1 pour blesser qui est sympa, mais qui à mes yeux vaut +20pts quoi.
Bref, je le trouve dispensable, car en concurrence avec trop de meilleurs choix (en QG ou dans l'absolu). Dommage, j'ai adoré le jouer.
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Le 06/02/2023 à 07:27, tealc a dit :
les tribus sur Fenris par exemple elle vivent peinarde , ça chasse , ça se bourre la gueule et ça baise , accesoirement ça doit survivre aussi mais on est loin du "pire de l'humanité" ils vivent mieux qu'un travailleur africain ou chinois d'aujourd'hui
Bien mauvais exemple. Pour avoir lu le fluff sur Fenris, y compris les romans, la vie sur Fenris n'y a jamais été peinarde, c'est au contraire une vie très rude dominée par un cycle de saisons complètement violent, une faune locale ultra dangereuse, et des guerres incessantes entre tribus. La population locale n'y vit pas mieux que grand monde sur Terre aujourd'hui.
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Il y a 2 heures, Hellfox a dit :
On est sur des choses identiques à notre planète.
Oui, bien sûr. 40k ce sont les pires moments de l'histoire de l'humanité.
Mais tous combinés, ensemble, en même temps.
Il y a 2 heures, Hellfox a dit :Je vois pas en quoi la gestion des mutants/psykers, les levées militaires, l'obscurantisme du culte impérial change grand chose.
Si tu ne vois pas la différence entre notre Terre et l'univers de Warhammer 40,000... hum, aucune discussion ne changera ça...
il y a 55 minutes, Miles a dit :Franchement, j'ai un peu de mal avec cette assertion. Cette page 1 j'ai tendance à la voir soit comme un superlatif pour poser le coté larger than life du truc
...
Je comprends qu'on puisse avoir envie de disserter sur les nuances et les subtilités de l'univers. Je suis plutôt d'accord que c'est potentiellement intéressant de se demander comment l'idéologie impériale peut insidieusement affecter même la petite famille a priori pépère sur son monde récemment colonisé, comment le petit superviseur moyen peut voir sa vie quotidienne dans son petit coin de monde-forge, les questions que le fils cadet d'une famille de nobles va se poser sur son avenir... etc. C'est ce que font certains bouquins d'ailleurs (Abnett est pas mauvais pour ça).
Mais après, à mon humble avis, faut pas pousser la branlette jusqu'à tomber dans le contresens. Le cadre est très clairement posé et -quoiqu'on en dise- n'a jamais été remis en question. Y'aka voir la réaction de Guilliman quand il sort de stase et qu'il voit ce que le bouzin est devenu...
Donc, fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? Non.
Est-ce que l'humanité est "heureuse" dans l'ensemble? Dans l'ensemble, non, mais il peut y avoir plein de nuances et de contre-exemples à apporter.
C'est rigolo d'explorer ces nuances et ces contre-exemples. Par contre la page 1 elle est là, elle pose les bases, elle explique des trucs (la base politique et religieuse, les rôles de l'Arbites et de l'Inquisition... etc), et elle est validée par tout un tas de détails propres à cet univers, de l'arco-flagellation à l'exterminatus en passant par le cannibalisme et les servo-crânes.
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Il y a 22 heures, Hellfox a dit :
Je t'invite à lire le livre de base 3ème édition page 113. C'est écrit noir sur blanc.
Et que disent les pages 114-115 sur la suite des événements, uh?
Le souci c'est que tu prends certains éléments du fluff que tu interprètes à ta sauce et ignores tous les autres qui t'arrangent pas. En procédant de la sorte tu peux dire n'importe quoi sur n'importe quel univers
.
Que la dîme impériale soit adaptée ne veut pas dire qu'elle n'est pas lourde. Ce n'est pas parce qu'elle est adaptée, que les planètes ou systèmes sont en autonomie, ou que l'Administratum est souvent à la bourre pour la prélever que "l'Imperium est coulant là-dessus". Là tu tombes dans le contresens complet.
L'imperium n'est pas coulant sur la dîme, pas plus que sur n'importe quel autre sujet d'ailleurs. Lorsque l'Imperium déboule, la moindre erreur de protocole et c'est l'exécution du gouverneur. Si la dîme est pas prête c'est disgrâce de la famille et changement de gouverneur grand minimum. Si y'a des problèmes structurels c'est purge des élites et changement de régime (il n'est pas rare qu'un gouverneur vienne d'un autre monde, avec ses gens à lui). Si la population elle-même peut être mise en cause c'est l'artillerie lourde et toutes les organisations impériales peuvent s'occuper de son cas (Ecclésiarchie, Arbites... etc) avec purges, rafles, couvre-feu, prisons/camps... etc, etc.
Et il faut aussi garder en tête tout le reste plutôt que de le mettre de côté quand ça t'arrange. On parle d'un univers ouskil y a que la guerre, où tous les mondes peuvent subir une waaagh ork, une vrille tyranide, un raid eldar ou chaotique... etc. Or la défense planétaire c'est aussi la responsabilité du gouverneur, et l'Imperium s'attend à ce qu'une planète impériale puisse résister un minimum aux menaces le temps que les renforts arrivent (et ils peuvent en mettre du temps à arriver!).
Dans les faits, ça veut dire que tout monde impérial est une société militarisée. Celles qui ne le sont pas s'exposent soit aux xenos soit à la colère de l'Imperium. Donc l'autonomie, c'est en fait pas cool du tout dans cet univers. Oui, le contrôle impérial se relâche parfois à un endroit ou l'autre pour quelques siècles. Et donc? Quelques générations plus tard ces populations auront le choix entre les matraques de l'arbites ou se faire bouffer par un ork. Ce n'est en rien une preuve qu'il fait bon vivre dans l'Imperium.
Ensuite, comme souvent dans ces sujets on passe toujours un peu vite sur les aspects vraiment pas cool de l'univers, cad comment on gère la menace chaotique et l'éveil psychique de l'humanité. Qu'est-ce que ça veut dire d'avoir des lois qui contrôlent les psykers? Ou les mutants? Au minimum toutes les familles vivent dans la crainte que leur enfant soit anormal, parce que s'il est repéré il sera emmené très très loin
. Pas dit que ce soit très bon pour le bonheur toussa.
Et le contrôle politique et spirituel? Tout mouvement anti-impérial va mener à l'exécution sommaire. Tout rejet du culte impérial à se faire cramer au lance-flammes. Et dès qu'on mélange un peu toussa (anti-impérialisme, rejet du culte de l'Empereur, mutants, psykers), on a du culte du Chaos (si pas dans les faits, dans l'esprit), et l'Inquisition vient faire coucou.
Là aussi c'est la responsabilité du gouverneur. Si sa population est pas bien contrôlée il se prend une balle dans la tête. Faut quand même intégrer ce point: priver la population de toute liberté politique et religieuse c'est son job et s'il se foire il se fait exécuter. Ne pas confondre autonomie et liberté! Le fait que certains soient pas bons et laissent un peu de bonheur passer, bah c'est comme ça que tu te bouffes un exterminatus.
Donc faut faire 1+1+1: quotas exigés, société militarisée et contrôle de la population... A quoi donc ressemble la société impériale "type" ? A un truc pas cool. Et ça tombe bien, c'est ce qui est expliqué dès la première page du bouquin. En gros, en gras, partout, en noir sur blanc.
Et pourquoi c'est si affreux? Précisément parce que des gens vraiment heureux c'est dangereux pour l'Imperium. Des gens heureux c'est un risque à la sécurité intérieure (les mouvements de rébellion et les cultes chaotiques) ou à la sécurité extérieure (vulnérabilité à la menace xénos).
A la limite des gens heureux par leur travail, leur devoir, pourquoi pas - nous dit le credo impérial. Donc dès le début @ceroxon avait raison: à la limite les colons sont heureux. Ils sont les rares à bosser pour eux-mêmes, pour construire un truc à eux. Pas si mal ça.
En fait, même les romans ont cette fameuse première page. Donc faut comprendre que c'est le cadre, ç'a toujours été le cadre, ce sera toujours le cadre. L'univers est pourri, parce qu'on te le dit en page 1. Oui, y'a des gens qui ont ou ont eu ce qui ressemble à une vie "normale". C'est Colm Corbec qui se rappelle son travail de menuisier/ébéniste avec son père, c'est un médecin de campagne croisé sur un monde civilisé, un petit couvent isolé sur un monde-chapelle... Mais ces moments sont mis pour faire contraste. Oui, il y a des possibilités de bonheur dans l'Imperium. Mais y a-t-il un seul roman qui présente ça comme autre chose que de vagues souvenirs ou de vagues rêves? Des moments à peine accessibles et fugaces dans un univers sans pitié?
Y a-t-il un seul roman qui dise qu'il fait "bon vivre" dans l'Imperium? Qui présente tout plein de gens heureux?
Bah non.
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C'est rigolo car si on a les mêmes refs on n'en tire pas forcément les mêmes conclusions.
Le 02/02/2023 à 18:38, Diosp a dit :Il faut un élément de comparaison pour que la misère rende malheureux. En gros, tout le monde dans la même galère MAIS "moi j'ai une femme", beh lui sera heureux. Ou pas
Ouida. C'est je crois la méta-étude de Wilkinson & Pickett qui a grosso modo montré que les inégalités rendent plus malheureux que la pauvreté. Mais justement, y'a pas plus inégalitaire que l'Imperium, ouske les nobles et les riches ont accès à tout (y compris aux traitements juvenat et aux voyages spatiaux) et les autres à rien.
Le 02/02/2023 à 18:38, Diosp a dit :Encore une fois, dans notre vision des choses, il y a certains standards attendus mais si tu reprends une époque comme le moyen-âge (IRL), les populations étaient d'une pauvreté très importante mais pas malheureuses pour autant.
C'est vrai aussi, mais attention le Moyen-Âge c'est sacrément long
. On a revu notre perspective sur le Moyen-âge parce que les paysans travaillaient souvent moins qu'on l'a cru (beaucoup de festivals et de fêtes). Mais ça dépend 'achtement de l'endroit et de la période considérée. Et là encore, l'Imperium combine le pire de tous les mondes possibles: beaucoup de travail, rarement pour soi (la mobilité sociale est très limitée et on a des quotas à respecter), beaucoup d'impôts de partout, de l'esclavage/servage... etc.
De manière générale, les mecs qui ont pondu l'univers ont bien pensé le truc pour qu'il soit le plus sombre possible. Tout au plus on peut dire que le credo impérial est conçu pour offrir une égalité de principe par rapport à l'Empereur-Dieu, ce qui fait que la foi peut faire office de réconfort. A condition d'être sacrément pieux quand même, et de ne jamais jamais réfléchir à sa condition - c'est bien pour ça que les extraits du credo qu'on a disent bien qu'il ne faut pas s'interroger et vivre pour l'Empereur.
Le coeur "historique" de 40k à la base, c'est que les humains doivent vivre ainsi (dans un état de quasi-esclavage pieux) parce que les passions humaines sont littéralement dangereuses (elles nourrissent le Chaos). La majorité des humains de l'Imperium est donc opprimée tout à fait volontairement et consciemment, et les autorités "fédérales" voient d'un très mauvais oeil les mouvements ou régimes "libéraux"... qui sont théoriquement possibles, oui, tant que la dîme est payée, mais justement la dîme exigée (en hommes ou en production) est toujours très lourde pour un monde donné et engendre les fameux quotas qui engendrent beaucoup de travail pour tous... la boucle est bouclée. En principe, c'est dur dur d'appartenir à l'Imperium et de proposer une vie décente à la majorité de la population... Spa pour rien qu'il y a tant de rébellions.
En gros, le système politique impérial est volontairement "fasciste" (cad qui n'a pas de respect pour la vie et la dignité humaines) parce que le fascisme est le meilleur rempart qu'on a trouvé contre les passions humaines et les Dieux Noirs (parce que l'Hérésie, pépé sur le trône, les démons dans la toile à cause de Magnus, toussa toussa). En tout cas, c'étaient les bases de l'univers à l'origine. Au fil des versions, ç'a été moins mis en avant (cad que l'éveil psychique de l'humanité est moins couvert dans le fluff)... mais pas retcon pour autant... Sur le papier toussa est toujours d'actualité, et reste quand même une belle clé de lecture de l'univers. On comprend pourquoi il y a autant de cultes (chaotiques notamment, mais pas que) dans l'Imperium, parce que dès que le doute s'immisce, les gens sont vite corrompus par le Chaos (ou les xénos
) ; du coup on comprend le radicalisme de la religion impériale et le maintien de l'obscurantisme. Et on comprend aussi pourquoi les nobles/privilégiés sont tout autant vulnérables que n'importe qui (ils ne savent pas contenir leurs passions et en savent souvent trop). D'où l'importance de l'Inquisition, qui surveille tout le monde et n'hésite pas à génocider. Parce qu'en fait, à 40k, la vérité... bah vaut mieux pas la connaître... spour ça que les inquisiteurs sont censés être si forts moralement (pour faire leur taf sans être tenté par une forme ou l'autre de radicalisme).
Le souci pour moi, c'est surtout que les auteurs plus récents n'ont pas toujours su construire sur les bases... ou ont juste préféré mettre l'accent sur des côtés moins "grimdark". Faut dire que si les romans devaient être fidèles à l'esprit de l'univers, on aurait du mal à s'identifier aux protagonistes...
En tout cas, on peut avoir l'impression que les postulats de départ ne sont plus valables, c'est sûr. Mais normalement, ça reste juste une impression...
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En gros ça dépend si on prend le ton de l'univers ou le world-building lui-même.
En terme de ton, l'Imperium est le "pire des régimes imaginables", parce que c'est écrit en toutes lettres, épicétou: "To be a man in such times is to be one amongst untold billions. It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable."
Après, en termes de world-building, il y a des nuances à apporter, parce que bon, il fallait bien pondre un truc un peu crédible, et surtout, parce que les auteurs de la Black Library n'ont, dans l'ensemble, pas les compétences pour imaginer un univers vraiment sombre, et qu'ils ont donc eu tendance à édulcorer pour retomber sur des personnages et des intrigues reconnaissables.
Il y a 6 heures, Diosp a dit :Qu'est-ce qu'est "être heureux" ? Pas mal d'études IRL montrent que l'accroissement du niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse du bonheur corrélée.
C'est curieux car si j'ai la même info, il me semble bien que la hausse de niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse de bonheur, au-dessus d'un certain seuil.
Et ce seuil, si je ne m'abuse, est autour de 75 000€/an (cad un revenu qui ne doit pas être loin de correspondre à 1% de la population mondiale). Et encore, c'est discuté...
Donc en gros, d'après ce que je comprends, les études montrent plutôt exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir qu'être pauvre, stressé, bosser 12h ou plus par jour... etc, c'est quand même bien la merde et une source de misère.
A titre personnel, je pense que l'idée que "l'argent ne fait pas le bonheur" est une sacré connerie idéologique si elle est prise au pied de la lettre. C'est sans doute un peu vrai pour tous les gens qui vivent déjà dans des pays riches, comme nous, mais quiconque y croit pour de vrai peut toujours faire un stage de quelques mois dans un bidonville et/ou bosser 15h par jour et m'en dire des nouvelles...
Pis surtout, c'est pas du tout le propos des créateurs de l'univers. La croyance en l'Empereur-Dieu peut faire office de réconfort, ouida, mais de là à rendre heureux? Certainement pas. J'avoue que ce genre de propos:
Citationsi on leur apprend que le bonheur est dans la servitude, alors plus ils auront à faire et plus ils seront satisfaits
Ironiquement, ça évoque fort... une citation d'un bouquin de 40k. Comme celles-la:
CitationHope is the first step on the road to disappointment.
The man who has nothing can still have faith.
It is better to die for the Emperor than to live for yourself.
Happiness is a delusion of the weak.
Life is the Emperor's currency, spend it well.
Work earns Salvation.
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il y a une heure, CHARISMAK a dit :
Le message dit (en français approximatif ) :
"(...)Si on vous prend à utiliser cet acronyme (BFG) pour quoi que se soit d'autre, attendez vous à recevoir la visite d'un commissaire"
Sous entendu, on utilise BFG pour faire référence à BattleFleet Gothic mais faut pas le dire hein.
En tout cas, c'est notre interprétation à @Rippounetet moi, mais cela n'est peut être qu'une mauvaise lecture de notre part.
Ouaip, ça et la question "Et vous, quel est votre BFG préféré(e) dans les mondes de warhammer?", plus le BFG en gros sur l'image.
Si c'est pas un indice d'une sortie prochaine, c'est un beau troll (ce dont ils sont capables, mais là je trouve ça gros quand même... surtout avec les images de vaisseaux un peu partout liées aux actions d'abordage dans Arks of Omen).
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il y a 57 minutes, Frère Sepharan a dit :
Doctrine régimentaire : Experts en bombardement + ordre qui va bien.
Oui on sera en 3+ mais on aura du bonus contre toute les forêts"ordre qui va bien" ?
Tu ne confondrais pas les types d'ordres toi? L'ordre "en joue" qui donne +1CT et +1PA c'est pour l'infanterie, les tanks (et donc l'artillerie) n'y ont pas accès.
Donc quand je dis que c'est 3+ au mieux, c'est parce que c'est 4+ avec forêt...
Edit: aaah, tu parles des batteries d'artillerie, et non des tanks d'artillerie, ok.
Ah mais perso j'y pense même pas parce que j'ai trop les nerfs de pas pouvoir jouer mes tanks d'artillerie justement...
Et je crois que beaucoup seront un peu dans le même cas, cherchant plutôt à jouer ce qu'ils ont plutôt que d'investir dans les nouveautés (surtout à quelques mois d'une nouvelle version).
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il y a 5 minutes, Frère Sepharan a dit :
Par contre y'a un monde où on joue la surprise avec une liste +1 hit pour l'artillerie et +1 move et on joue full sentinelle + arti. On veut tirer en ligne de vu donc on sera sur du 2+ to hit..
A moins que j'ai loupé un truc, aucune arme d'artillerie n'a la règle "arme de tourelle", donc tu es sur 3+ au mieux...
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il y a 11 minutes, Ael a dit :
Ici BFG veut dire Bombast Field Gun et non Battle Fleet Gothic
Le post se traduit par "Quel est votre pièce d'artillerie préférée?" Et ça match bien avec la sortie de la GI/AM et ses nouvelles pièces, sans y voir une allusion aux combats spatiaux
Il faut tout lire... et savoir comprendre l'implicite.
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Il y a 2 heures, CHARISMAK a dit :
J'ai peur d'une boite édition limitée qu'une poignée de scalpeur revendra au prix de l'or sur Ebay 2 minutes après ouverture des pré-co
Quand BFG ressortira (un jour), ce sera très certainement le cas.
J'espère surtout qu'on évitera l'effet mille-feuilles de règles dû aux quinze bouquins pour un "petit" jeu comme avec Necromunda...
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il y a 7 minutes, Corex45 a dit :
L'ordre L3 se combote avec le strat qui compte comme immobile.
Ce sont deux ordres.
Tu peux éventuellement donner l'ordre pour compter comme immobile et utiliser le strata qui permet de tirer 2 fois dans ce cas.
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Shit, mauvaise lecture, autant pour moi!
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il y a 42 minutes, GoldArrow a dit :
* Propulser le kasrkin :
Donnez vous l'ordre "+1 CT -1pa" ou bien l'ordre "L3 sur les radians" ? Le premier permet de faire toucher tlm à 3+ (les salves sont lourds)/ les rad à 2+ , mais le second fait gagner des tirs supplementaires (qui toucheront à 4+ donc).
En terme de stats le premier semble mieux, mais le deuxième permet d'augmenter le nombre de BM.
Si tu as Leontus, la question ne se pose même pas car tu les projettes avec full refoll non?
Et même sans Leontus tu n'as normalement pas besoin de tirs supplémentaires pour atteindre les 6BM (on considère d'avance que la FAQ va caper le strata à 6 n'est-ce pas?).
il y a 52 minutes, GoldArrow a dit :* Enfin, l'ordre "comptez comme immobile" sert-il à quelque chose ? Je vois pas l'intérêt devant le "+1 CT -1pa" ?
Tout simplement parce que tu n'as pas forcément le choix entre les deux (?)
Dans l'idée, ton commissaire et tes autres officiers ne sont pas forcément au même endroit... ?
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C'est sans doute traité ailleurs, mais j'ai l'audace de ressusciter ce sujet et de prendre le pari que BFG ressort en 2023.
Je me base sur ce post fessebouc, alors qu'il y avait déjà eu un ou deux micro-indices dans la com' GeuWeu.
Accessoirement, entre Horus Heresy V2 et Arks of Omen qui propose des actions d'abordage, je trouve que ça colle plutôt bien.
Six ans qu'on l'attend pour le coup...
[Compilation] VPC, Sites et retours
dans Autour du Warfo
Posté(e) · Modifié par Rippounet
Hello,
J'ai commandé Angron sur le site MyHobbyPlace le 6 février.
Depuis, chaque semaine, MyHobbyPlace m'envoie un message me disant qu'ils ne peuvent pas l'avoir: