Illuminor Szeras

Ah ben je me réponds tout seul, c'est dans le codex Oeil de la Terreur qu'il y a les Égarés et les Damnés. Si vous l'avez sous la main...

Il n'y avait pas un codex The Losts & Damned portant sur de la GI renégate ?

Ben disons que s'ils renient Prout, ils meurent de leur maladie. Donc comme les autres, l'Empereur les a abandonnés blablabla, Prout est un salaud blablabla tout n'est que haine et on se bat juste pour rester en vie.

Salutations vil danseur en tutu, Tu trouveras les réponses que tu cherches dans la section dédiée aux Eldars : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=140  

Mais je t'en prie, merci du compliment. Je crois avoir partagé tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et je suis content si le résumé paraît limpide. Maintenant, la grande question : qu'est-ce qu'on fait ?

Je n'ai pas non plus perçu d'agressivité extrême, selon ma propre appréciation, ma sensibilité. Mais ce sujet existe parce que le staff du WarFo a jugé du contraire, et je me suis fais de même sermonner parce que j'avais fais des comparaisons, pourtant fondées, entre les Nazis et les Space Marines, sans aucune velléité de dénigrement. Tout cela à cause des écarts de versions. Donc si tu me demandes mon avis, tout va bien, on se démerde. Mais ce présent topic n'a pas été ouvert à mon initiative, ce n'est pas moi qui ai dis que la situation actuelle et l'état des discussions ne convenait pas. Tout ce que j'essaie de faire depuis ma première intervention, c'est d'essayer de trouver une explication et des solutions au constat fait par la modération, pas par moi. :)

  Et les JDR dans tout ça ? Tout aussi canon que la BL (et méchamment plus cohérent puisque destiné à un milieu ou la cohérence sera en permanence testée par les joueurs) et bien plus "old school" sans pour autant rejeter les avancées et évolutions du fluff  sans jamais tomber dans cette dérive "MURICA FUCK YEAH!" si chère à la BL ces dernières années .     Parce que si l'on cherche à être le plus grand public possible, comme se destinent à l'être le WarFo et les produits Games Workshop, il faut viser la quantité et non la qualité. Or les JDR touchent un marché de niche, à une époque où l'image consommée a largement pris le pas sur les loisirs écrits. Tout le monde ne s'est pas plongé dans les textes de la Black Library, mais je doute fortement qu'il y ait davantage de pratiquants/lecteurs des JdR Games Workshop. Les livres de la BL sont clairement le vecteur favori de vulgarisation du background de 40K, les jeux vidéos étant quant à eux une initiation dont la densité des historiques ne saurait faire concurrence.     Je ne vois absolument pas en quoi c'est plus honnête: cette évolution du fluff (qui n'est en outre qu'une évolution de ton, de mise en scène et non de contenu) fait partie de 40K. Je vois pas en quoi l'éclipser fait preuve d'une quelconque honnêteté.    En outre, je ne vois pas non plus ce qui est difficile à gérer.... la section background est dramatiquement calme depuis quelques temps, et certains sujet vivent très bien sans problèmes (ex: le sujet où un intervenants dont j'ai mangé le pseudo liste les éléments de fluff contenu dans les bouquins de la BL et notamment l'HH, merci à lui pour ce taff d'ailleurs!).   Vous semblez vouloir résoudre un problème............. mais quel problème?????   Même s'ils explicitent le pourquoi du comment ils veulent aller à droite pour l'un et à gauche pour l'autre?    Et si ça donne lieue à des discours un peu passionés et à des petites empoignades, est-ce vraiment un problème? (au contraire je dirais).     Moi y a un truc que j'arrive pas à comprendre, c'est que pour beaucoup exposer et argumenter son point de vue, c'est tenter de l'imposer.    Pour moi c'est l'essence même d'une discussion non? Et s'il en ressort que les uns et les autres font évoluer, même légèrement, ledit point de vue, que demander de plus?     Pour le premier point : ce serait plus honnête intellectuellement de dire "amen" à tout ce qui est publié actuellement en tournant le dos aux anciens écrits, que de le faire en les ayant pour référence. On ne peut pas valider ce qui sort aujourd'hui et qui va à l'encontre de l'esprit d'origine en se basant sur celui-ci, les deux étant inconciliables (une œuvre satyrique devenue un plébiscite de l'action radicale). Mieux vaudrait donc garder à l'univers fondateur sa cohérence et son intégrité en le reléguant au statut de relique, plutôt que de tenter de le mêler à une nouvelle narration qui n'a clairement pas les mêmes intentions et qui, appliquée à cette ancienne construction, produit des écarts moraux aussi discutables qu'involontaires. Autrefois Warhammer 40,000 était un univers glauque et Apocalyptique, où toutes les civilisations ont échoué dans leur voie et se sont toutes retrouvées dans une guerre et des pratiques monstrueuses, sans espoir de rémission. À présent, Warhammer 40,000 est un univers d'Heroic Fantasy où les chevaliers se battent contre des démons en chevauchant des tanks, et où l'important est de savoir qui va gagner. Pour le second point : il n'y a objectivement pas de raison de préférer la droite ou la gauche. Et si l'un choisit d'aller à droite et l'autre à gauche, rien ne légitimerait qu'une direction unique soit imposée. 40K a aujourd'hui deux identités, une plus mature et critique, l'autre plus grand public et divertissante. Et elles sont aussi inconciliables que légitimes, aussi puisqu'on ne peut les mêler sans qu'elles se trahissent (personne n'a envie de voir ses héros devenir l'équivalent des SS, et personne ne veut voir de SS traité avec légèreté) et que rien n'autorise à dire qu'une vérité prévaut sur l'autre, il faut les séparer nettement et définitivement. Pour le dernier point : exposer et imposer sont deux choses très différentes, deux volontés distinctes. Et le WarFo ne me semble pas être fait de personnes qui décident qu'elles ont raisons et que les autres doivent se plier à leurs dires. C'est pourquoi je dis qu'il n'y a ici que des gens de bonnes volonté (sauf moi encore une fois, mais ma réputation me précède) et qu'il ne faut pas mettre à leur compte le clivage que l'on constate entre les tenants de l'ancien esprit de 40 et ceux qui s'appuie sur les textes successeurs. Leur opposition n'est que la conséquence que la contradiction qui habite aujourd'hui Warhammer 40,000, dont l'approche est devenue bâtarde entre des origines clairement portées sur l'humour noir et la dérision, et un développement beaucoup plus premier degré et épique.

  Tu as lu leurs comptes avant de dire ce genre de truc ?   Dans leurs systèmes de jeux, j'aurais dû préciser.

Comme l'a soulevé notre Inquisiteur local quelques posts plus tôt, il faut veiller à ne pas faire glisser le débat du sous-texte au contenu, du fond vers la forme, bien que les deux soient indubitablement liés (et c'est d'ailleurs là toute la délicatesse de la chose). Le degré de saloperie de Warhammer 40,000 n'est pas si important que ça, dans le sens où une fois le côté Clair et le côté Obscur définit, l'implication d'un côté ou de l'autre (ou le statut quo) appartient à la recherche esthétique. Ce qui importe, c'est le regard que Games Workshop jette dessus, et plus important encore celui que le spectateur lambda est amener à porter sur l'œuvre. Le problème est là et reste entier, même si la trame s'est élargie et ne se focalise plus sur les aspects les plus noirs du quarante-et-unième millénaire. Donc oui il y a certes un problème de cohérence qui conduit parfois à dire "c'était mieux avant", et il y a un problème de discours qui amène à dire "c'est très discutable maintenant". Maintenant, tout ceci étant à présent clair pour tous le monde ce me semble, il faut faire le point. Peut-on mettre fin aux débats et, surtout, aux oppositions, par un aménagement de règles de conduites, de sanctions ou autre ? En toute honnêteté, je ne le pense pas. Je ne le pense pas pour deux deux raisons : Primo, les membres de la communauté du WarFo sont tous, moi excepté, des gens biens et de bonne volonté qui n'ont pas pour objectif chaque matin d'emmerder le monde en imposant leur point de vue. Secondo, au-delà des personnes, ce sont les écrits qui s'opposent. On peut mettre deux détenteurs du Prix Nobel de la Paix autour d'une table avec le choix d'aller à droite ou à gauche, face à un tel choix, il n'y a pas de conciliation possible.  Or le fluff, dans son évolution, sa dérive ou, pour employer un terme neutre, sa réécriture constante, n'a plus grand-chose à voir avec ce qu'il était à l'origine, ou même à deux ou trois versions d'écarts. Que l'on apprécie ou non ces changements importe peu, ils sont, et aucune version n'est plus officielle qu'une autre. C'est pourquoi j'avais suggéré à Usagi3 l'ouverture d'une sous-section "Adulte" au sein de la section Background, afin de mettre un terme à ces croisements inconciliables et aux râleries en découlant occasionnellement. Il m'a signifié que les administrateurs n'opteraient pas pour cette solution, car la politique du WarFo était résolument grand public. Reste l'autre solution, proposé à la version précédente de ce sujet et que je soutien : bannir totalement les fondations du fluff, et s'en référer uniquement à la Black Library, en faisant donc le jeu de Games Workshop. Ce serait intellectuellement plus honnête, et beaucoup plus facile à gérer.

Hé bien Alejandro, je répondrais que les Space Marines ont été conçu de sorte à être des machines à tuer obéissantes, le meilleurs compromis entre le soldat humain standard ou "+1" (c'est-à-dire boosté façon Emil Blonsky) trop faible et l'androïde trop dangereux (révolte des I.A. ayant mis un terme au Moyen-Âge Technologique). Le psycho-endoctrinement, l'entraînement et tout le processus destiné à faire d'un homme un Space Marine va dans le sens de cette uniformisation, il n'y aurait eu aucun intérêt pour l'Empereur a développer un programme de Super Soldats rechignant à tuer quoi que ce soit, surtout des humains. Les Salamanders aimant les humains et autres formes de sentimentalisme sont l'un des fameux développements qui constituent le débat auquel tu assistes. Cette nouveauté est justement le fruit de la volonté de GW de faire des Space Marines des héros de bande-dessinée, plutôt que des héros au sens historique (c'est-à-dire des outils bien pratiques pour les vainqueurs de l'Histoire). Ainsi on rend la bête plus humaine, on fait jouer toutes les ficelles scénaristiques ("Au fond, nous ne sommes pas si différents") et du coup on rend les actes monstrueux qu'ils commettent "acceptables" parce qu'ils sont montrés comme étant "les gentils". Et comme ce sont "les gentils", même si ce qu'ils font est immoral, leur statut de héros le justifie et le normalise. Et c'est cela que je trouve personnellement critiquable. Quand les Space Marines étaient des monstres agissant comme des monstres, on n'avait pas le sentiment que l'auteur donnait son approbation. C'était une nécessité monstrueuse, mais certainement jamais cautionnée. C'est donc là la différence que je souligne Albrecht, entre "avant" et "maintenant". Le problème ne vient pas du fait que l'acte soit exagéré ou non comptes-tenus de la menace, mais du fait que la rédaction de la chose avalise totalement l'évènement. Ce n'est donc pas que l'univers soit moins affreux et ses occupants moins monstrueux qui constitue la véritable nature du problème, mais que cette "humanisation" à outrance change le regard que l'on est amené à porter sur les actions perpétrées : la violence et le crime sont banalisées. Non pas au niveau de l'univers encore une fois, c'était déjà le cas, mais d'un point de vue philosophique et moral, dans nôtre monde, nôtre réalité. Ainsi Alejandro, tu fais partie des objectifs de Games Workshop. C'est le héros Space Marine qui t'a séduit, et sa description flatteuse à fait de toi un partisan de sa cause, alors même que celle-ci est tout sauf fédératrice. Voilà donc ce qui me rebute, et probablement Ser Eddard. GW a, là encore paradoxalement, simplifié le Space Marine en le complexifiant. Je veux dire par là qu'en lui donnant la personnalité complexe d'un être humain, la société a finalement simplifié le monstre en une entité accessible et bien connue, le super-héros mainstream, mais dans un univers pas du tout approprié. On pourrait appeler ça le "problème Batman" : Batman est acceptable car il n'est pas un humain ordinaire, donc même s'il est marginal il dispose d'une certaine légitimité, ou du moins une certaine considération. Mais si c'était Bruce Wayne qui agissait, alors pas même Jim Gordon ne pourrait collaborer, car ce serait explicitement accepter qu'un citoyen ordinaire se comporte en justicier. Hé bien c'est pareil ici, un héros au grand cœur n'a rien à faire dans Warhammer 40,000 parce que son comportement voudrait dire que tous les héros au grand cœur sont finalement en droit d'agir avec la dernière bassesse. Après, que cette simplicité "eux c'est les gentils et eux c'est les méchants" te plaise Alejandro, il n'y a pas de soucis. Ce que j'en pense, c'est que ce n'est pas le bon univers pour ça, c'est tout.

Le problème du fluff, c'est qu'il a changé non seulement dans son aspect mais également dans ses fondations. Pour reprendre l'analogie avec Star Wars, c'est comme si dans l'Épisode VII on avait dit que la lame du Sabre Laser était faites de Force, et que l'arme permettait au Jedi de canaliser ses pouvoirs, sans quoi ceux-là s'avèreraient inutilisables. Dans l'idée c'est plutôt cool, dans les faits ça ruine totalement le concept de combattant non-violent qui ne fait usage de son sabre qu'en dernier recours. Rogue Trader/Space Crusade a été construit avec un parti pris certain, développant un univers sombre où nécessité fait loi, et où tous les extrémismes sont de mise pour survivre. C'était clairement une œuvre d'horreur, où le mélange de la chaire et de la machine n'avait rien de cool, et où croyance et savoir se confondaient allègrement. Un portrait au vitriol était donc fait de tous les acteurs de ce théâtre macabre : les "preux chevaliers" vendus par la propagande étaient en fait des salauds en armure lourde complètement endoctrinés et fanatiques appelés Space Marines, tandis que l'Empereur-Dieu n'était au final qu'un tyran de plus, certes surpuissant mais en définitive aussi démagogue et assoiffé de pouvoir que ses prédécesseurs, cherchant à répandre "la démocratie" (pas du tout hein, j'ironise) à travers la galaxie en ramenant les anciennes colonies dans le giron de papa. Et tout comme l'URSS était dépendante du culte de la personnalité développé par Staline, l'Imperium était paralysé dans l'adoration d'un cadavre qui avait fait du trône impérial sa tombe. Bref, une ironie mordante. D'une certaine manière, dans ce monde de violence, on pouvait dire que contrairement à l'opinion des personnages, le résultat importait peu : tous, absolument tous les participants au conflit, étaient déjà perdants. Les Eldars, déjà agonisants, se plongeant dans la guerre car incapables de se relever. Les Orks, génies de la mécanique, condamnés à être des barbares à cause de la violence inhérente à leur espèce. Et ainsi de suite, toutes ces factions n'étant au final qu'une facette de l'humanité et de ses travers. Mais aujourd'hui, moitié par méconnaissance/malcompréhension des nouveaux auteurs, moitié pour élargir le public, certains de ces éléments ont été réarrangés pour devenir plus vendeurs et, paradoxalement (et involontairement) moralement très critiquables. Ainsi des Space Marines qui sont devenus de véritables parangons de vertus, un peu turbulents certes, mais au fond de braves gars agissant pour le bien de l'humanité. Et du coup, leurs actions qui étaient volontairement montrées comme extrêmes et pas du tout idéales avant sont aujourd'hui frappées du sceau de la normalité et du "c'est pas ma faute, c'est comme ça". D'un "la nécessité fait loi" pas jojo on est passé à un "la fin justifie les moyens" encore moins acceptable, d'autant plus qu'il est plébiscité. J'en parlais avec Usagi3, Warhammer 40,000 a tout simplement changé de public avec empressement. Et ce changement est aujourd'hui achevé, puisqu'il n'y a plus de nouveauté dans le background (uniquement de la reformulation) exception faites des deux dernières sorties (et encore, il faudra attendre pour voir si c'est plus qu'un pétard mouillé). Aussi j'étais assez d'accord avec la première version de ce sujet : le fluff est mort, du moins en tant que moteur de réflexion et de création. Ce n'est plus qu'une toile de fond guère épaisse destinée à donner un cadre sommaire aux parties de figurines (ceci est dit sans jugement aucun, c'est un constat : le fluff est, aujourd'hui plus que jamais, un décor de jeu, et un décor qu'il faut vendre). C'est pourquoi interdire l'évocation de tout ce qui n'est pas le fluff contemporain (c'est-à-dire uniquement ce qui se trouve dans les romans de la BL et, à défaut, dans les derniers codex) m'apparaît comme la mesure à prendre. Et étant donné que les réponses aux différentes questions se trouveraient dans des œuvres commercialisées, se contenter de fournir les liens vers les romans concernés sur trouvant sur la boutique en ligne de la Black Library. Les discussions seraient ainsi nettement simplifiées, il n'y aurait plus qu'un seul fluff référent et une seule source, à portée de porte-monnaie.

    40K ne subira pas le sort de Battle c'est sûr. C'est la principale source de revenus de GW (à oins que les jeux vidéos ne passent devant...). Non, le système est complet comme ça. Je pense que le prochain gros changement, c'est la fin des codex "totalisant", ou du moins de leur hégémonie. il sortira sans doute un livre regroupant les règles des dernières sorties par faction, et peut-être un Compendium au bout de quelques séries. Mais le modèle suivi pour le moment, c'est les règles dans la boite de la figurine. Comme les cartes je vous dis. ^^

Les scénarios ne sont pas limitatifs. D'ailleurs, même dans les JDR papiers les campagnes ne sont, au final, que du matériel de jeu tout à fait accessoire. Ainsi les campagnes scénarisées ne sont, selon moi, que des thématiques pour les boosters, un enrobage narratif secondaire par rapport aux sorties de figurines. Cette forme de gestion permettrait donc de fusionner tant le côté collection que jeu, les figurines s'apparentant à des cartes et les listes d'armée à des decks. Je ne suis d'ailleurs pas l'auteur original de cette idée, j'ai été précédé il y a plusieurs mois par d'autres ici même. :)

Ben lis mon analyse quatre posts plus haut, tu comprendras.

Et peut-être même aux Slaans.

S'il faut chercher un avenir à 40K, alors peut-être se trouve-t-il non pas dans les anciens écrits, les règles ou les figurines à rééditer mais dans les illustrations. Premièrement, 40K a cessé d'être un jeu en développement depuis un moment. Les derniers codex sortis sont, pour l'essentiel, des mises à jour de leur version V6, qui elle-même était une mise à jour de la V5. Le système 7 lui-même n'est qu'une version définitive de la version 6. Et enfin, il n'y a plus de bureau de Game Design ou de Bêta Test. Deuxièmement, les dernières sorties sont soit des extensions, soit des micro factions, des "bandes" si j'ose dire : Le Chevaliers, le Mechanicus, le Dæmonkin, l'Arlequin, le Peaux-vertes, les campagnes Tau et Space Wolf...   Troisièmement, les Specialist Games font leur grand retour et s'offrent même le luxe de se diversifier ou de s'exporter en jeu vidéo : Space Hulk, Assassinorum, Betrayal at Calt, Deathwatch, Blood Bowl, Battlefleet Gothic Armada... Quatro, l'Âge de Sigmar est aussi un jeu pensé pour fonctionner en bande réduites, l'absence de coût en point ne facilitant pas du tout le déploiement équitable à grande échelle. C'est, selon toute vraisemblance, une réponse au modèle concurrent adopté par Eden, Warmachines, Hordes... Et en Cinq, pour finir : Warhammer 40,000 a atteint sa masse critique : Apocalypse a fini d'être intégré au système principal (formations, taille des armées, super-lourds...). Au vu de tout cela, il me semble que 40K ne peut pas prendre plus d'ampleur sans tomber dans les mêmes problèmes que feu WFB. C'est pourquoi j'ai l'impression que l'on se dirige, non pas forcément vers un jeu d'escarmouche, mais vers un CMG, "Collectible Models Game", à l'image des CCG/TCG (Cards Games). C'est-à-dire que la vision globale des armées appartient au passé, celles-ci devenant des familles accueillant des extensions sous forme de "boosters". Au joueur de recombiner anciens et nouveaux éléments pour obtenir une force originale. Cela étant dit, on peut donc s'attendre à voir sortir toujours plus de mini-séries, comme les boosters de cartes donc : les Squats, les Légions du Chaos, les Exodites, les Klans Orks, les Dynasties Necrons, les Flottes-Ruches Tyranides... Après tout, ce modèle a largement fait ses preuves avec Warhammer 40,000 Conquest et est en train de les faire avec les campagnes et mini-codex qui remportent un franc succès. Donc 40K va maintenant se développer autour de son visuel, les règles établies étant sujettes aux nouvelles sorties et non plus encadrantes, hormis les articulations générales. Ce qui colle avec la volonté de GW de faire de la figurine avant tout.

Hé bien si on prend le côté plaisir sans contrainte, regardons ce qu'il se passe. Mettons un humain normal : il boit, couche à droite et à gauche (et un peu au milieu aussi au passage), se drogue... et sa santé décline du fait de sa dépravation. Du coup une vie décadente faites de plaisir débouche sur... Nurgle. Prenons un autre exemple, toujours non guerrier. Un employé de bureau en a marre de sa petite vie grise et sans intérêt d'anonyme, et aspire au plaisir. Et pour ça, il change tout. Et nous voilà dans la dynamique de changement de papa Tzeentch. Et ça fonctionne pour chaque dieu. Au final, ils sont pratiquement indivisibles.

Comme tu le dis Khorne est le dieu du meurtre, pas du plaisir qui s'y rapporte. Donc généralement, un acte ou une pensée nourrit plusieurs dieux.

Tout est lié vous savez. Le plaisir sanguinaire, le désir de meurtre, c'est du Khorne ou du Slaanesh ? Idem pour les passions morbides ou les envies de changement. J'ai bien l'impression que les 4 sont les aspect d'un seul être unique.

Tendez les doigts, la modération fait chauffer la règle. Sinon : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=234981&page=4#entry2851099

Ah en séparant 40K et Battle ? Ah oui, tout à fait, sans oublier de Battle est apparu avant Rogue Trader. Je ne pense pas non plus qu'il y ait de réel intérêt à mêler les deux univers. Comme dit plus haut, certes Battle est... enfin, était un condensé de stéréotypes, mais le crossover de ces différentes mythologies avait donné quelque chose d'unique qui se suffisait à lui-même. Enfin bref, je pense qu'on en a fini avec le sujet de la dérive.

Le fluff du vénérable codex Necrons V3 n'est donc pas à prendre en compte selon toi ? Très bien, on peut s'appuyer sur le fluff V5-V7. C'est le même, mais en différent.

On en parle ici, et on a une belle tentative de fusion des univers : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=172368

Nous l'avons dit plus haut, ça a été le cas, ça ne l'est plus, et ça pourrait le redevenir. Les Asservisseurs sont des démons du Warp.

On a pas les délimitations précises de cette époque, mais on sait depuis le codex Necrons V3 que les Anciens créèrent les Eldars durant le deuxième temps de la Guerre Céleste, pour contrer les C'tans et la mécanisation des Necrontyrs. Puis après leur extermination, les Eldars reprirent la lutte en profitant de la dispersion des Necrons qui traquaient les fragments des C'tans. Ensuite vint le "Grand Sommeil" de 60 millions d'années des Necrons. Les Anciens et leurs serviteurs Slaans étant présents sur le Vieux Monde et ayant créé les Elfes avant de disparaître, ces évènements se sont forcément produit au cours de la Guerre Céleste. Donc au moins 60 millions d'années avant la venue de Sigmar. Et là bien sûr ça coince. Si on se réfère à la chronologie de Warhammer Battle, alors la seule explication possible est qu'un petit groupe d'Ancien a survécu à la Guerre Céleste et continué de vivre sur ce laboratoire, alors même que leur espèce s'était éteinte et que la galaxie était le théâtre d'une lutte entre les Asservisseurs et l'Empire Eldar, voir même après la Chute. Donc ont-ils remanié les gènes des Eldars pour en faire une race éveillée mais moins sensible au Warp, ou est-ce que les Elfes sont une toute nouvelle création seulement inspirée des Eldars, ça...