Nekrobastärd666

Bon, alors ça clarifie les choses, pas de psykers chez les t'au à moins que ce soit une tournure hyper foireuse qui ne parle que des 4 castes inférieures. Ben non, je lui donne 90% de probabilité. J'appelle pas ça une "éclipse totale". Je mets que 10% de probabilité que ce soient vraiment des nains. Pour le truc des guerriers, c'est quand même eux qui ont poutré les Hommes de Fer, c'étaient "leurs armes" qui étaient utilisées. Mais bon c'est pas grave, je concède celui-ci, pas un vrai rapport avec les nains. Et puis pour le thème, je répète que c'est pas juste la pierre, et pas juste l'affinité technologique, mais les deux ensemble, plus l'infériorité physique. Les trois ensemble, c'est sur ça que je me base. Mais bon c'est uniquement thématique jusqu'à preuve du contraire. Il y a une illustration d'un Slanni dans le livre de règles V4, le codex nécron V3 te dit d'utiliser des figurines d'hommes-lézards pour représenter les serviteurs des Anciens, et les Forteresses Noires datent de la Guerre Céleste, donc même si c'est les Eldar qui les ont bricolées, y'a un rapport avec les Anciens. Et en plus maintenant on sait qu'elles peuvent fonctionner toutes seules et te rendre immortel et pondre des drones biomécaniques qui peuvent eux-même se reproduire. Surinterprétation oui, invention pure et simple non. Au contraire c'est plutôt quand je manque de sources que je me mets à dire des conneries. Mais c'est pas important, si les Slanns étaient derrière les Ethérés ils leur auraient vraisemblablement donné des pouvoirs psy. Pas si méchamment que ça, y'a qu'à dire que les humains normaux sont restés planqués comme des péteux pendant que les Kin s'en prenaient plein la gueule, que les Kin étaient uniquement inférieurs en taille, et qu'il reste quelques Hommes de Fer. Quand on sait que le Journal est rafistolé d'après des bouts d'archives récupérés au cours de trois générations de gratte-papiers impériaux, le seul vrai retcon à faire c'est sur la fiabilité du vieux Cripias. Ce que je veux dire c'est que les concepts dont je parle ont été rassemblés et combinés bien avant que GW ne se mette à pomper à droite à gauche pour faire son fluff. Donc quand je vois la même source culturelle utilisée à travers plusieurs factions de 40K vers la même époque et qu'elles sont toutes écrites avec un ton un peu conspi, je joue le jeu, parce que ça a l'air d'être le but. Le point Godwyn il était là surtout pour bien illustrer à quel point tout ce délire était devenu populaire à une époque pas si reculée. Et vu qu'on a quand même des blockbusters hollywoodiens comme Indiana Jones et Star Wars qui y font référence c'est pas surprenant le moins du monde que les gens de GW aient un peu cherché à en savoir plus, et s'en soient inspirés. Pour me montrer un peu plus circonspect, on pourrait même envisager que différents auteurs du studio soient indépendemment allés pomper dans les mêmes sources pour les mêmes raisons et soient arrivés à des résultats à peu près semblables sans aucune coordination préalable tellement ces trucs sont connus. Le truc des Q'orl à mon avis c'est une fausse piste, mais ça démontre que l'idée des éthérés de l'espace était déjà bien répandue donc potentiellement que les auteurs du codex V3 voulaient déjà suggérer un truc du genre.

Ben au fond, la comparaison avec l'Empereur et la Vérité Impériale apporte de l'eau à mon moulin: Vu que GW nous dit d'une part que l'Empereur mentait quand il prétendait que le surnaturel n'existe pas, et que les Ethérés se trompent (ou mentent) quand ils disent que le surnaturel n'existe pas, et que derrière, on qualifie les lumières dans le ciel de "légendes", on a quand même des éléments qui incitent à penser que le mensonge dans tout ça, c'est le caractère mythologique de l'évènement et non le contenu du mythe lui-même. Après, comme on a dit plus haut, l'intérêt que les éthérés ont à laisser le mythe courir, c'est de pouvoir identifier rapidement les citoyens qui posent trop de questions, donc c'est peut-être quand même des conneries. Désolé mais les Hommes d'Or c'est pas eux qui ont inventé toute la technologie du Moyen-Âge Technologique ou conquis l'empire galactique, c'est ceux qui ont civilisé la nature. Donc si c'est des humains normaux c'est des gens comme nous, pas l'humanité à son apogée. Si on suivait ta logique on aurait dû commencer par les Hommes de Pierre, puis les Hommes d'Or (les meilleurs des hommes, qui ont tout inventé), puis les Hommes de Fer. Donc la distinction est bizarre d'autant plus qu'on précise bien que les Hommes de Pierre sont physiquement inférieurs et que ce sont une autre race d'hommes. De la même façon que les Hommes de Fer sont une autre race. Si tu acceptes avec enthousiasme l'idée que les Hommes de Fer étaient déjà sensés être des robots, c'est étrange que tu n'envisages pas sérieusement la possibilité que les Hommes de Pierre soient des mutants. Après tout, les abhumains ne sont pas apparus juste avant la grande croisade. Après, c'est pas forcément que des squats, hein, y'a toutes sortes d'abhumains partout dans la galaxie, mais si c'est sensés être des humains normaux, c'est présenté de façon contre-intuitive.

D'après mes souvenirs, c'est pas les textes publiés par GW qui racontaient ça, mais plutôt les branlitos avec lesquels Aaron Dembsky-Bowden s'engueulait sur son blog au début des années 2010 quand il a sorti ses bouquins sur Abaddon. Au fond ça remonte à la fin de la Campagne Oeil de la Terreur qui n'a pas eu de gros impact galactique sur le fluff officiel, et vers 2007 des gens un peu frustrés font des blagues pour décompresser, comme quoi Abaddon c'est un bon à rien, qu'il est pas foutu de réussir après 13 tentatives... C'est pas sérieux au début, mais derrière, t'as les Kévins qui viennent de jouer à Dawn of War qui rentrent dans le hobby, prennent ça au pied de la lettre ou bien trouvent ça tellement drôle qu'ils en font un genre de rituel social ( je crois qu'on appelle ça un mème) pour se donner l'impression qu'ils forment une communauté unie de hobbyistes tous copains. Puis arrive Aaron qui écrit des bouquins du point de vue Chaoteux, et essaie de donner de la nuance à des gros méchants comme les Night Lords (pas sûr que ce soit une bonne démarche mais bon) et Abaddon. Il intéragit avec la "communauté" et c'est bien reçu au début, mais quand il s'agit de jeter des tomates pourries sur Ezekyle, il joue pas le jeu, ça fâche, il se fâche aussi, il persiste et signe, et boum, fluff V7. C'est que mon point de vue tout flou sur la situation, et comme il est tout flou je voulais voir à quel point je me trompe. Il semblerait qu'en V3 on ait quand même eu des éléments qui tendent vers la fetchquest, mais aussi quelques croisades foirées, donc c'était pas tout noir ou tout blanc, et c'était globalement cohérent avec le concept original d'Abaddon comme chef barbare du futur.

Elles ont toutes fini repoussées, les Chaoteux ont pas vraiment de raison de rentrer dans l'Oeil sans ça, ce qui m'intéresse c'est plutôt la différence entre "on s'est bien amusés mais ça commence à être chaud pour notre cul, tout le monde remballe ses esclaves et son casse-dalle, on va prendre un porte-clef souvenir sur le chemin du retour" que je considère pas être un échec, et "oh ben zut alors on a pas réussi à faire le rituel de la mort qui tue sur 999 planètes pour libérer le prince démon de tzeentch ultime qui va nous dire comment faire disjoncter le Palais Impérial pendant la prochaine croisade " Voyez la nuance.

Pas forcément, y'a aussi le cliché de l'artisan grand et balèze aux mains burinées qui sentent bon le bois tiède et le savon de Marseille, le cliché du colosse stakhanoviste joué par Dolph Lundgren pour l'ouvrier, le cliché du péquenaud con et mal nourri qui est pas sensé vivre longtemps, le cliché du scientifique binoclard et maigrichon... Y'avait pas mal d'options morphologiques bien cliché pour la Caste de la Terre. Ils ont choisi petit, trapu, voire dodu, et malin comme un singe. Mais pas bagarreurs parce qu'on a déjà la caste du Feu, et pas alcooliques parce que c'est pas vertueux. C'est vrai que c'est bof, surtout qu'il change d'avis tous les 2 ans concernant des détails du fluff T'au et qu'il fout des sourcils à Shadowsun pour le fun. En parlant de particularités anatomiques des filles T'au, l'éthérée dans Xenology (oui c'est une fille) n'a pas la même fente frontale que les femelles T'au qu'on a vues depuis. c'est I au lieu de Y. Donc ça peut expliquer pourquoi ils ont pas gardé ce bout de fluff alors que, en ce qui concerne les Hrud par exemple, tout ce qui est venu après Xenology est raccord avec. Donc ouais c'est pas bien fiable. Mais hé, comme quoi, les éthérés de l'espace c'est un concept avec lequel des gens chez GW aimaient bien jouer. Et puis, ça prouve pas grand chose en soi, mais dans la cosmologie grecque, l'Ether c'est quand même le gaz de l'espace. Mais pour en revenir aux Kin, je suis d'accord pour dire qu'il vaut mieux s'en tenir au fluff de la version actuelle si et seulement si on cherche juste à voir s'ils rentrent bien dans la ligne éditoriale actuelle de GW. Perso je cherchais à discerner des traces d'une tentative de préparer le terrain pour leur introduction beaucoup plus tôt. Semblerait que ce soit pas vraiment le cas. Par contre, ça dépend de ce que t'entends par "pas un élément qui doit être retenu comme preuve". Pas une preuve absolue, mouais, mais d'un autre côté, si c'est pas contredit, ça a toutes les chances d'être encore valable.

Je me souviens bien du coup de Drach'Nyen récupérée lors d'une croisade noire, et la citadelle du Chromarque qui avait un truc important dedans, ces deux éléments dataient au moins de la V3 si je ne m'abuse. Ca ne disait pas non plus que c'étaient ses objectifs principaux pour ces croisades spécifiques ou qu'il avait une liste de courses à remplir, mais ça permettait de prouver qu'il gagnait en puissance mine de rien et que ses priorités allaient plus loin que juste tuer Papy. Mais bon en un sens l'ouverture de la cicatrix maledictum c'est concordant avec la stratégie standard d'Abaddon qu'on nous avait expliquée dès la V2: des assauts répétés et de plus en plus fréquents, non seulement pour user l'ennemi mais surtout pour générer assez de mauvaises vibes pour qu'une faille Warp s'ouvre tôt ou tard et que ses copains démoniaques viennent finir le boulot. Là c'est la même chose mais à l'échelle galactique et ça marche. C'est plutôt le truc de la liste de Super U que je trouve suspect.

C'est Bien, c'est Beau, c'est Bosch, ça lave la vaisselle et les couverts et faut pas oublier Mamie à l'intérieur. Z'ont réussi à ressusciter le charme loufoque des armures Oeufs de Pâque tout en lui donnant un côté bourrin et mastoc et mine de rien un peu dynamique avec une silhouette lisible. Comme quoi ça tient pas à grand chose, 'tain. Et y'a des traces des vieux designs d'armure Terminator dans la silhouette.

Ca c'était même la théorie privilégiée dès la V4, à tel point que le site officiel GW montrait des conversions d'exo-armures des Enclaves avec plein de bouts de nécrons dessus pour représenter une alliance entre Farsight et d'hypothétiques nécrons à l'origine de la civilisation Tau. Pas officiel bien sûr, mais assez populaire avant même que Matt Ward ne mette son grain de sel, et j'aimais bien. Et puis le Deceiver il a une fente avec un diamant dedans sur le front, comme les Ethérés. C'est justement pour ça que le coup d'Aun'Va qui se fait dégommer par un assassin anti-Psyker me fait penser qu'on avait peut-être tout faux tout du long. Ca, le nouveau bout de fluff sur l'organisation sociale des Kin, et évidemment les vieux codex qui nous disaient déjà que peuuuut-être que le charisme irrésistible des éthérés c'est pas que de la dialectique et du déodorant Axe Body Spray arôme chocolat sauvage.

Pour autant que je me souvienne, avant la campagne Oeil de la Terreur, les Croisades Noires n'avaient pas pour but d'achever l'Impérium en une excursion fulgurante, mais plutôt de le faire chier pendant aussi longtemps que possible en faisant de la piraterie, du pillage et du meurtre à grande échelle de façon sporadique, dans l'espoir qu'au bout d'un moment l'Imperium ne soit plus capable de se défendre, mais avant tout parce que faire des raids en dehors de l'Oeil de la Terreur c'est cool. Et Abaddon avait les plus grosses. Et c'était lui qui en voulait le plus à Papy. Et la 13ème avait toutes les chances d'être la dernière. Si je ne me trompe pas, alors ça signifie qu'il y a eu un changement, sinon dans la tournure du fluff, au moins dans la perception que les joueurs ont des croisades noires, aux alentours de la 3ème/4ème édition, passant ainsi de "après la 13ème l'Impérium sera sans doute vraiment dans la merde" à "la 13ème doit réussir là où les autres ont échoué". Et c'est significatif parce que si les choses se sont bien produites comme ça, alors le fluff V7 (qui nous dit que chaque Croisade Noire était sensée être une fetchquest pour préparer la 13ème) est une réponse superflue, ostentatoire et contre-productive à un changement qui n'avait pas lieu d'être, voire qui n'a pas réellement eu lieu. Un gros effet Streisand, pour ainsi dire. Par contre, si les croisades 1 à 12 étaient bel et bien présentées comme des tentatives foirées d'aller jusqu'à Terra pour conquérir l'Imperium, et ce avant la campagne Oeil de la Terreur, alors le retcon est pour le moins salutaire. Un peu maladroitement tourné mais pas une mauvaise idée. Donc si vous avez des sources explicites qui datent de la V2/V3 qui présentent clairement les anciennes Croisades Noires comme ayant pour objectif de décapiter l'Imperium d'un coup (et non à l'usure), je suis preneur.

Ouaip, je suis bien d'accord pour dire que l'idée des 5 éléments (l'éther c'est pas anodin) est venue d'abord quand ils ont élaboré les T'au. Le truc que je trouve intéressant pour la Caste de la Terre, c'est que c'est pas juste des artisans, c'est spécifiquement des artisans petits et trapus, donc pour moi c'est un exemple clair de l'association terre/nain dans la tête du studio, qui avait été mise en doute plus tôt dans la discussion. Le coup des plaques osseuses c'est juste l'ami botrix qui m'a mal lu, j'ai jamais voulu dire que ça s'appliquait aux T'au, je dis que c'est une autre façon pour GW de faire le lien pierre/nain, mais chez les Kin et les Demiurgs. Soit dit en passant j'espère que personne ne voit d'objection à ce que j'assimile "pierre" et "terre" dans mon analyse. Tentant aussi, malheureusement la biotechnologie c'est pas le fort des VM et Eldrad Ulthran a eu l'air surpris de découvrir les T'au. Mais bon, y'a plusieurs vaisseaux-mondes. Sachant que les éthérés ont l'air de pas aimer le Chaos, je suppose que les hypothétiques bienfaiteurs des t'au n'ont pas voulu les inciter à s'en rapprocher. Après tout, le voyage FTL c'est possible sans le Warp. Mais vu comment les éthérés se sont démerdés sur Arthas-Moloch, je ne pense pas que le plan (s'il y en a un) soit très bien coordonné. J'ai tendance à voir dans les T'au une expérience (qui est en train de mal tourner depuis la 2ème sphère) pour créer une alternative à l'humanité plus stable le plus vite possible. Phil Kelly va vaguement dans ce sens quand il fait de la promo sur les t'au, pour ce que ça vaut. Mais il semblerait que les T'au aient toujours évolué très vite, les évolutions ultérieures peuvent s'expliquer par les programmes d'eugénisme menés de façon tout ce qu'il y a de plus officielle par les éthérés. Ce qui coince franchement, c'est les éthérés eux-mêmes. Pour préciser, je me suis mis à confondre ce que je cherche à expliquer niveau inspirations, et ce que je cherche à expliquer niveau fluff. Ca me fait gonfler la pastèque, pour sûr, mais c'est surtout une posture hostile pour réagir au ton hyperbolique et désinvolte que je crois déceler dans certaines de tes réponses. Mais vu que tu rentres ici dans les détails avec diligence et rigueur, je me dois aussi de mettre un coup de frein à la surenchère rhétorique, d'autant plus que tu apportes du contexte et des détails convaincants: Ca te semble raisonnable? Pour les croisades noires je vais ouvrir un autre sujet, je pense que ça vaut le coup. En V4 et en V6 on a des illustrations, en V3 on nous dit que leurs copains hommes-lézards sont encore là, et maintenant on a les Forteresses Noires qui font tout et n'importe quoi. C'est très léger mais ça témoigne au moins d'une volonté de la part du studio de ne pas les oublier et de montrer qu'ils peuvent encore avoir un impact sur l'univers, même indirectement. Du coup je révise ma position à nouveau: Effectivement, il y a trop de détails contradictoires pour qu'on puisse relier les Demiurgs/Kin/T'au/Hommes de Pierre dans le fluff sans faire des retcons. GW ne se gène pas pour en faire donc c'est pas impossible qu'ils décident d'aller un poil dans ce sens, mais l'implémentation de certaines de ces races dans la V3 est trop cloisonnée pour laisser penser que GW comptait leur donner une origine commune dans le fluff. Donc c'était très probablement pas planifié. Cependant, je demeure convaincu que derrière la genèse artistique de ces trois races, il y a des traces de recherches conceptuelles pour donner un lifting aux squats en V3, dont certaines ont été recyclées jusque chez les Ligues, et que ça implique spécifiquement de machins grecs. Colonnes ioniennes, cannons ioniques, et petons bioniques, bien évidemment.

Pas faux, y'a pas vraiment de motif crédible. Par contre je vois pas en quoi Guilliman a quoi que ce soit à voir avec ça. Mais c'est vrai que si GW avait un projet pour d'éventuels créateurs des éthérés, soit ils s'y sont pas tenus, soit c'étaient probablement pas ces races-là. Ca laisse les bonhommes d'Arthas Moloch et maintenant peeeeut-être des nains de l'espace. Encore que, les Slann sont toujours là, hein, c'est juste qu'ils sont devenus un peu cons, mais leur technologie marche encore. Après comme j'ai dit plus haut y'a la possibilité que ce soit un équivalent t'au de l'empereur, mais je vois rien qui l'indique. Si je devais trouver une origine non-extraterrestre pour les éthérés qui soit au moins un peu soutenue par le fluff, je m'appuierais sur le fait que la reproduction entre castes est interdite par les éthérés. On pourrait en conclure que les premiers éthérés étaient justement des hybrides des quatre peuples t'au de l'ère Mont'au. Ca, ça me semble être du même niveau de crédibilité que le coup des extraterrestres. Je dirais même que ces deux explications pourraient correspondre aux deux sources de superpouvoirs possibles des éthérés: hybrides => phéromones clones extraterrestres => pouvoirs psychiques Marche pas, dans le Journal de Cripias ces deux définitions sont couvertes par la description des Hommes de Fer, pas par celle des Hommes de Pierre. Et il peut bien y avoir eu des trillions de trillions de Kin, s'ils se sont presque tous fait exterminer par les robots pendant que les humains normaux se planquaient. Fausse équivalence, voir mon message précédent.

Non, c'est un indice qu'Andy Chambers voulait qu'on puisse la prendre pour argent comptant, sans pour autant trop s'engager, au cas où le studio change d'avis. Et ça, ça a du sens. Et comme dans 40k les dieux et les miracles existent pour de vrai, on est encore plus en droit de se dire que c'est au moins partiellement vrai. Si dans IRL on avait QUE l'ancien testament comme source historique, et que les sciences expérimentales avaient établi avec un degré de certitude raisonnable que les miracles en tous genres se produisent pour de vrai, et si en plus de ça, IRL était en fait une histoire inventée par des gens qui choisissent quelles informations valent la peine d'être lues par les gens, alors ouais, faudrait en conclure que l'ancien testament c'est plutôt une bonne source. Le problème, c'est que mes théories ne sont pas hautement invraisemblables dans le contexte de 40k. Elles sont même plus cohérentes qu'une bonne partie du fluff officiel. En un sens c'est justement ça qui est leur principal défaut: elles expliquent trop de choses pour que le studio ait pu s'y tenir si c'était vraiment leur projet. Mais si moi je peux les inventer alors que je suis même pas payé pour ça, à plus forte raison Priestley et Chambers peuvent en inventer d'encore plus fumées. Y'a tout un spectre de probabilité entre "évidence irréfutable" et "crackpot hautement invraisemblable" Moi pour l'instant je les place entre 30% et 60% de probabilité.

Décidément vous vous obstinez à traiter 40K comme si c'était la réalité. On parle pas de l'origine de l'humanité on parle de l'origine de bonhommes bleus avec des superpouvoirs dans 35000 ans dans un univers où on sait catégoriquement qu'il est possible de fabriquer des gens avec des superpouvoirs parce que ça s'est déjà produit. C'est peut-être une légende mais on a rien d'autre, donc si on la prend pas au pied de la lettre il faut au moins trouver une théorie qui s'en rapproche le plus. Si les t'au l'avaient inventée ils auraient sans doute trouvé un truc plus crédible et moins suspect. Si t'as 5000 ans pour faire de la propagande et réécrire l'histoire dans le contexte d'une culture qui rejette le surnaturel, qu'est-ce qui sonne mieux? -hé les mecs on était une tribu super ancienne oubliée par les autres peuples t'au, on a médité dans le désert pendant 800 ans et puis on est revenu vers la civilisation pour vous aider, ça a pas été facile mais on vous a fait entendre raison parce qu'on est trotroforts -on est venus de nulle part, on était que deux mais maintenant on est 5 milliards, y'avait des trucs surnaturels dans le ciel mais faut pas croire au surnaturel, on vous a convaincus comme par magie et puis c'est tout. Sérieux. En soi c'est pas très crédible que cette légende soit autorisée à circuler, si on nous la raconte, c'est parce qu'on a rien de mieux. Comme tu vois, on peut inventer des trucs qui n'ont rien à voir du tout avec cette légende, et qui sont beaucoup plus crédibles, mais ce sera pas fluff, le coup de la tribu du désert c'est de la pure fanfiction, comme le seront les théories qui ne prennent pas les lumières dans le ciel pour argent comptant. L'évolution accélérée des T'au je sais pas comment l'expliquer, mais on pourrait voir les éthérés comme un genre de miracle opéré par l'Empereur. Ca colle plus ou moins. D'autres factions extra-terrestres capables de faire ça seraient les Eldar Noirs, les Slann, les Necrons et maintenant les Ligues. Ca au moins c'est seulement 50% fanfiction. J'y vois du nain parce que GW voit du nain dans la Terre. Je me place pas dans le contexte de la pop culture que je kiffe, je me place dans le contexte de ce que GW a produit. Au début je comprenais pas pourquoi faire des Hommes d'Or et des Hommes de Pierre pour parler des humains pré-impériaux au lieu de juste avoir des Hommes d'Or. Les Hommes de Pierre me semblaient complètement redondants. C'est que maintenant que je fais le rapprochement avec la Caste de la Terre et les plaques osseuses sur les Kin que ça fait sens. Ben ça me surprend, et ce qui me surprend encore davantage c'est que tu ne l'aies pas sérieusement envisagée toi-même lorsque tu as lu ce passage de ton côté pour la première fois, en dépit du fait que la V3 était conçue pour inciter les lecteurs à inventer des théories de ce genre.

Codex Tau, codex Empire Tau, codex Empire T'au... et juste après, les deux premiers éthérés arrivent de nulle part et pacifient Fio'taun. Pour à peu près tous ceux qui ont lu ce passage, ça indique que les éthérés ont été bricolés par des gens venus de l'espace. Si je me force à interpréter ça autrement, je voudrais bien tirer des parallèles avec l'apparition des dieux du chaos ou de l'Empereur, mais y'avait pas de psykers t'au pour créer un truc du genre. Donc si tu vois une explication qui n'implique pas une intervention extraterrestre et un genre de biotechnologie, je suis preneur. Et heureusement qu'ils ont fini par le faire. Exact, mais "Homme de Pierre" c'est connoté. C'est pas suffisamment vague pour que toutes les réponses possibles soient équivalentes d'un point de vue thématique. Certaines sonneront moins appropriées que d'autres, donc je me dis que même s'ils se laissent le champ libre pour en faire n'importe quoi, ils devaient quand même avoir des priorités concernant ce que les Hommes de Pierre, d'Or et de Fer s'avèreraient être. Des robots effectivement ça marche plutôt bien pour des Hommes de Fer qui ont pas d'âmes et qui se rebellent contre leurs maîtres. Des nains ça marche bien pour des Hommes de Pierre, de la même façon que des nains bleus ça marche bien pour une Caste de la Terre. Du point de vue des personnages oui. De notre point de vue c'est souvent des promesses en attente d'une réponse satisfaisante. Autant les Légions perdues ça marche mieux sans réponse parce que tu peux faire des chapitres marrants avec ça comme justification, autant les éthérés sortis de nulle part et les races humaines du moyen-âge technologique, ça permet pas vraiment de faire des projets hobbyistiques intéressants.

Ces comparaisons ne tiennent pas toutes la route: Pour les Tyranides OK, on peut se permettre de ne les relier à aucune race, parce qu'ils viennent littéralement d'une autre galaxie. Ils ont quand même été reliés aux genestealers mais c'est pas un problème. Pour les T'au, ils étaient planqués derrière des tempêtes Warp, donc on aurait pu s'en tenir là, mais au lieu d'en faire une race autonome, GW leur a donné des grands chefs venus de l'espace et bricolés par une autre race. Donc ça fait un gros trou dans leur historique et un lien flagrant mais indéterminé avec le reste de l'univers. Pour les Nécrons moyen-moyen, c'est pas la seule race hyper ancienne donc c'était nécessaire d'expliquer leur rapport aux Eldar et aux Anciens Slann, qui étaient déjà là il y a trouzmille ans, et d'expliquer pourquoi ils ont fait dodo jusqu'à maintenant. D'ailleurs ils se sont un peu viandés quand ils se sont mis à impliquer les humains et le Chaos là-dedans alors que la Guerre Céleste c'était il y a 60 millions d'années. Pour les Primaris c'est franchement bof, parce qu'ils sont hyper vieux mais ont à peine interagi avec l'univers en 10000 ans alors que leur raison d'exister c'est justement de sauver l'Impérium, et la seule explication c'est que Cawl est un débilos. Donc tu vois bien que des fois c'est utile de relier une nouvelle faction aux anciennes et que toutes les explications ne se valent pas.

J'ai pas répondu à l'éradication des Hommes de Fer parce que t'as raison sur ce point, le fluff ultérieur contredit ça. Evidemment que j'ai un biais de confirmation, je dis pas le contraire, et je dis pas que j'ai nécessairement raison, mais ça me semble un peu gros de privilégier le hasard par principe alors qu'il s'agit d'un univers de fiction, donc nécessairement artificiel, qui plus est venant d'un seul studio où les gens communiquent entre eux. Je suis pas en train d'essayer de vous convaincre que c'est le tout-puissant qui a chié l'univers en 7 jours pour expliquer les lois de la physique, je cherche à identifier le cheminement d'un projet artistique. Un projet artistique, ça obéit davantage à l'association thématique qu'au hasard, parfois au point de nuire à la vraisemblance du récit. Si y'avait que nains => pierre => plaques osseuses => demiurgs => t'au => fusils à ions, ou que clonage => éthérés => démiurge => nains => pierre, alors là je me rangerais à votre avis parce que ce serait juste un point de jonction entre chaque maillon. Mais y'a ces deux chaînes superposées, et en plus y'a aussi des points communs avec le gars Platon. Le Captain a essayé de fournir des explications alternatives mais, à part pour le nom des Demiurgs, je les trouve faibles. Alors, que tout ça fasse partie d'un gros plan bien finassé, c'est vrai que ce serait trop beau pour être vrai, y'a bien la citation dans BFG qui va à l'encontre d'un lien historique entre les Demiurgs et les éthérés donc visiblement le studio était pas aussi coordonné que j'aurais aimé, et y'a eu au moins un retcon vis-à-vis du Journal de Cripias. Par contre au point où j'en suis, j'ai toujours pas de quoi penser que les Hommes de Pierre, les Kin, les Demiurgs et les T'au aient tous été conçus de façon indépendante les uns des autres. D'ailleurs pour tester ma théorie voici des critères qui pourraient dégommer mon raisonnement, surtout s'ils s'accumulent: -les Kin n'ont pas d'armes à ions -les Kin n'ont aucun rapport avec les Hommes de Fer -on révèle que les Hommes de Pierre ne sont pas des nains -les Kin n'ont aucun rapport thématique avec les sources grecques -les créateurs des éthérés sont révélés et c'est pas des nains -Jes Goodwin révèle que le croquis en fait c'est pas sensé être un Demiurg -un gars de GW qui était là depuis la V3 vient dire qu'il y a pas de rapport entre ces races Ca, ce seraient des contre-arguments un peu plus solides. Donc on va voir.

Ah il a bon dos l'inquisiteur Obi-Wan Sherlock Clouseau quand il s'agit de faire passer le studio pour des branleurs finis, n'empêche que c'est justement le genre d'easter egg un peu lourdingue dont je parle à propos des Demiurgs et des Hommes de Pierre. Reste à savoir s'il a bien été aussi bien pensé que je l'imagine. Pas vraiment, en V2 le but des croisades noires c'était pas "on va poutrer l'Impérium pour de bon et pisser sur le cadavre de Papy" c'était "on va faire la fiesta, capturer des esclaves et du matos pendant qu'on peut et rentrer chez nous quand l'Oeil se rétracte". C'était de la piraterie, ni plus ni moins. Abaddon voulait poutrer l'Imperium un jour, mais rien ne permettait de dire que chaque croisade était sensée être la dernière ou je sais pas quoi. La perception publique des croisades noires a été rétroactivement modifiée après que la campagne Oeil de La Terreur ait fait chou blanc, d'où les vannes sur Abaddon, d'où la surcompensation foireuse d'ADB. Ben c'est-à-dire que ce serait du gâchis si tout ça n'était pas lié de façon solide. Un peu comme c'était du gâchis de lancer le truc sur les Pariahs et le temple Culexus et les Pylones pour ensuite l'oublier sous Matt Ward. Mais ils ont ressorti le concept des Zones Pariah, donc j'ai de l'espoir qu'ils réactivent certains trucs plantés en V3. Cependant, j'ai creusé un peu plus et il y a bien un truc qui vient me mettre des bâtons dans les roues: Apparemment les Demiurgs n'avaient jamais entendu parler des T'au avant le 41ème millénaire. Quand ils ont rencontré les petits hommes bleus, ils se croyaient en territoire impérial.

Concernant les Ethérés, c'est pas un rétropédalage, c'est plutôt qu'en V3 les pouvoirs psychiques n'étaient qu'une possibilité parmi d'autres. Maintenant c'est une certitude. Bien vu, pour le coup ça a pas mal de poids comme explication. Ca me fait pas changer d'avis vu que ça reste compatible avec mon point de vue sur les Demiurgs, mais ça augmente la vraisemblance de ta position. Non, elle marche aussi si les créateurs sont capables de se transmettre un concept, de l'introduire de façon timide à droite à gauche et de le laisser tranquille en attendant de se décider à le développer comme il faut. Aaron Dembsky-Bowden et ses retcons à la mords-moi-le-noeud sont effectivement un exemple de ce qu'on peut critiquer chez GW (le gars était pas foutu de se souvenir que les Croisades Noires n'étaient pas des échecs en V2 et il a pris les blagounettes des joueurs au premier degré) mais il n'y a pas besoin de garder un paquet de continuité à l'esprit pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis dans le cas présent. Faut juste expliciter la relation entre quelques races. Tu surestimes le niveau de culture G qu'il faut pour connaître deux trois trucs un peu folkloriques sur Platon. La preuve, je me souvenais pas que Demiourgos veut dire "artisan" mais je me souvenais du truc mythologique parce que ça fait un peu fantasy et c'est cool. Ca dépend de la taille du trou et de ses conséquences sur les enjeux narratifs. La réception publique de Stephen King ne prouve pas la qualité de ses travaux. Dans la situation présente, c'est effectivement pas nécessaire de savoir si les Demiurgs, les Hommes de Pierre et les Kin partagent la même origine historique, ou si les Ethérés ont été créés dans le but de reproduire la société des Ligues chez des xenos, mais c'est pas parce que le mystère se suffit ou je ne sais quoi, c'est plutôt parce que dans l'univers de 40k, cette information n'aurait, il me semble, pas le pouvoir de changer quoi que ce soit si elle était vraie. Si par exemple les T'au apprennent que leur civilisation est une vague copie d'une culture abhumaine, les éthérés se démerderont pour incorporer ça dans leur propagande, ça fera un peu plus de recrues pour Farsight, et ils vireront peut-être les Demiurgs de leur empire. Ca casse pas trois pattes à un canard. Mais moi ça m'intéresse d'un point de vue méta, parce que pour une fois ce serait un exemple du studio qui arrive à faire aboutir un projet fluffique un peu ambitieux qui implique plusieurs factions sans trop se tirer dans les pattes. Parce qu'on sait qu'ils sont capables de lancer des projets de grosse envergure, c'est juste l'atterrissage qui déconne souvent.

Ah bon? J'aimerais bien avoir une source fiable qui dise ça. Tu veux dire selon les sources. C'est la première fois que j'entends parler d'une tentative de corrompre l'Empereur plutôt que de simplement le bouffer. Parce que l'énergie du Warp est anti-C'tan, et que les âmes sont composées exclusivement d'énergie du Warp. Mais soit, supposons que ce soit possible. De la même manière que si je veux, je peux ingérer des quantités infinitésimales de propane sans mourir. Il n'empêche que ce n'est pas ça que les C'tan étaient sensés manger en V3, on précisait bien que ce qu'ils bouffaient était composé spécifiquement de matière, y compris ce que Corteswain appelait "âme". Maintenant on nous dit qu'ils en sont capables, je veux bien, mais dans ces conditions ça veut dire que le fluff V3 ne s'applique pas du tout, et il faut nous trouver une meilleure explication concernant la nature des C'tan. Âmes du monde matériel c'est pas trop mal, sauf qu'ils sont aussi matériels, donc en gros il faudra en faire des psykers constitués d'électricité pour que tout ça soit cohérent. Mais le fluff ne dit jamais que ce sont des psykers.

Il y a deux problèmes avec tes interprétations: elles ont un faible pouvoir explicatif et elles sont assez inélégantes. Si tu parlais de phénomènes naturels, ou de différentes propriétés intellectuelles provenant d'entreprises distinctes, je voudrais bien partager ta méthodologie qui consiste à examiner chaque point isolément afin de ne supposer que le minimum de préméditation et de coordination. Mais vu que GW est un seul studio avec peu de têtes pensantes et qu'on est en train d'étudier un objet artificiel, je privilégie les explications qui attribuent un maximum d'effets au minimum de sources. Un peu comme tu es en train de faire avec tes explications sur les différentes factions: mine de rien, tu as réussi à expliquer une grande variété de détails du fluff à partir de quelques idées pas trop compliquées, et on pourrait simplifier encore davantage. C'est pas trois milliards de références hétérogènes rassemblées en une dizaine de factions, c'est plutôt une douzaine de filons de la pop culture au sein desquels tout est déjà connecté depuis un siècle et demi, et qui contiennent plusieurs variations des mêmes thèmes narratifs, il suffit de les explorer pour y trouver la source de 90% du fluff. Les mythes rapportés par Platon, les sociétés de castes, le Japon féodal, la hiérarchie spirituelle des races, Faust, les nains des mythes germaniques, les dieux-créateurs venus de l'espace, les super-méga-égyptiens immortels, tout ça c'était déjà connecté dans l'imaginaire du mouvement Volkisch, par exemple. Et on en trouve aussi des traces dans les Pulps américains. Par exemple, pas besoin d'aller chercher du côté des 4 fantastiques ou de l'alchimie chinoise quand on sait que GW aime déjà taper dans les sources grecques. Les Eldar contiennent déjà des références de ce genre vu que c'est la faction Mythologie Comparée de 40k. En outre, ça n'explique pas pourquoi la 5ème caste des T'au est la caste de l'Ether. Chercher du côté de Platon en revanche, c'est plus simple, parce que sa cosmologie inclut l'Ether. Rien que ça devrait suffire à orienter la recherche dans mon sens. D'ailleurs, pourquoi faire des T'au une race psychiquement neutre à l'exception de leurs chefs? Ca semble assez arbitraire et superficiel, SAUF si GW était déjà parti du concept des 5 éléments platoniciens avant de structurer le reste du fluff T'au autour de ça, parce que chez Platon, l'Ether est justement l'élément le plus subtil et le plus noble. Encore une fois, Platon c'est pas une référence obscure et Andy Chambers c'est pas Jean-Kévin Gédisan qui bave devant ses comics amérloques sans se demander où Jack Kirby a été dénicher ses idées. Parce que ça sonne un peu con, mais ce n'est pas la question à poser. La question à poser c'est "pourquoi les appeler Demiurgs et pas autre chose" ? Parce que le gars qui les a inventés a lu des trucs sur Platon. Donc j'estime que ta position ne serait raisonnable que si chaque race de 40k avait été inventée par des studios indépendants les uns des autres. Je vois de quoi tu parles, la Rhodotoxine, qui explicitement utilisée par les Ratlings pour tuer les Skaven. Donc au point où on en est niveau fluff, les Hrud et les Skaven sont bien deux races distinctes qui coexistent à 40K vu qu'on a jamais eu de fluff qui nous dise "en fait Skaven c'est comme ça que les Ratlings appellent les Hrud" ou un truc du genre. C'est pour ça que je me demande s'ils vont faire ça pour les Kin et les Demiurgs, ou bien s'ils vont aussi les garder comme deux races distinctes en dépit des source d'inspiration que je trouve quasi-identiques.

Ca c'est du fanart, mais c'est une reproduction fidèle. Je parle de celui-ci: https://imgur.com/a/areox8w La seule source que j'utilise pour l'instant sur les Hommes de Pierre c'est le Journal de Cripias, dans le livre de règles V3. C'est là qu'il est dit que les Hommes de Pierre sont physiquement inférieurs, plus pragmatiques, moins philosophiques, et plus doués en science. https://imgur.com/a/c5Z8RQW Le texte dit que les Hommes d'Or ont coopéré avec les Hommes de Pierre, ont profité de leurs inventions pour coloniser l'espace avec eux, et puis ont eu de moins en moins d'influence dans l'empire humain, mais pas qu'ils ont disparu. Et quand l'Ere des Luttes commence, on ne fait plus de distinction, on parle juste des humains. Evidemment que la dichotomie or/pierre est allégorique, reste à savoir ce que ça symbolise. Le truc qu'on a de plus proche de la description des Hommes de Pierre, c'est pas des Eldar (ils sont physiquement supérieurs et c'est des xenos), pas des T'au (trop récents et c'est des xenos), ni même des humains normaux (pas physiquement inférieurs), mais des Squats. Cependant c'est vrai qu'ils font aussi penser à la Caste de la Terre et c'est pas pour rien: C'est pourtant la logique que GW a suivi pour la Caste de la Terre. C'est des T'au nains qui aiment la technologie, donc Terre. S'ils avaient suivi la théorie des humeurs classique ils auraient probablement fait des artisans la caste de l'Eau (tempérament calme et stable), mais ils ont pensé nains = Terre, donc artisans = caste de la Terre D'ailleurs la théorie des humeurs élémentaires c'est grec aussi, la différence avec la République c'est que Platon proposait d'organiser la société non pas d'après les éléments, mais d'après les métaux, parce que dans la cosmologie grecque y'a des Hommes d'Or et des Hommes de Fer. Cette partition on la retrouve dans le Journal de Cripias, tandis que la théorie des 5 éléments (ça c'est propre à Platon aussi) ils l'ont mise chez les T'au. Le truc bizarre c'est que dans la cosmologie grecque y'a pas d'Hommes de Pierre, il me semble. Vu que GW a fait une entorse à la théorie des humeurs pour associer la Terre aux nains t'au, ils peuvent aussi bien avoir triché pour associer la Pierre aux nains abhumains. C'est possible qu'ils aient été envisagés comme des Pariahs vu qu'ils ont pas d'âme, par exemple. D'ailleurs le codex Nécron V3 suggère une origine différente aux IA (mais aussi aux Pariahs). Du coup si ce sont des mutants, les Hommes de Pierre le sont vraisemblablement aussi, comme les Squats, vu que ce sont sensées être trois races. Ca dépend ce que t'entends par "faut pas". Si tu veux dire qu'en soi ça ne prouve pas que les Demiurgs ressemblent à ce point aux Kin, je suis d'accord, pour autant qu'on sache il se peut que les gars de GW les imaginent en petits hommes verts touts mous. Mais si tu veux dire qu'il faut l'ignorer alors que GW attire notre attention sur les Demiurgs au lieu de les ignorer lors de la sortie des Ligues, alors ça ne me semble pas raisonnable. Je vois pas trop en quoi c'est débile de n'introduire que des petits bouts de fluff ambigus par-ci par-là sans trop se mouiller en attendant le bon moment pour déballer tout le reste. Si je comprends bien votre position, elle consiste à dire que la plupart des éléments que j'ai relevés n'étaient à l'origine pas sensés avoir de rapport avec d'éventuels nains de l'espace, et que GW se contente de rassembler ces idées hétérogènes. Je me gourre? Je vais réviser ma position: Effectivement c'est peu problable que GW ait prévu tout ce qu'ils sont en train de nous révéler sur les Kin en ce moment. Par exemple les noms qu'ils ont, les barrières Warp, les mécha-pieds, y'en a pas de traces. C'est aussi fortement probable qu'ils n'aient pas réussi à se décider entre faire des nains de l'espace abhumains et faire des nains de l'espace xenos, donc ils ne se sont pas trop engagés dans un sens ou dans l'autre, par exemple ils n'ont pas publié d'illustration des Demiurgs, au cas où ils choisissent donner des plaques osseuses aux nains abhumains plutôt qu'aux nains xenos. Par contre je maintiens que les points communs, même vagues, entre les Squats, les Hommes de Pierre, les Demiurgs, les T'au et les Kin sont vraisemblablement le résultat d'une tentative au tournant de la V2/V3 de réinventer les nains de l'espace et de préparer le terrain pour leur réintroduction. Et qui plus est je soutiens que ça vient de membres du studio qui avaient décidé de s'inspirer de Platon parce que c'est un autre fil rouge qui relie tout ça. Peut-être Rick Priestley ou Andy Chambers. Donc en gros le modèle que je propose c'est: Un concept de base cohérent (clonage, castes, pierre, nains, armes à ions), introduction sporadique dans le fluff pour ouvrir des pistes diverses, et maintenant on en revient au concept original. La sortie du codex prouvera si je me trompe ou pas. Y'a un phénomène semblable avec les Hrud: si en V3 ils ont des détails qui font penser aux Skaven de l'espace pour lesquels Goodwin avait fait des croquis, ils ont aussi quelques éléments (le nom bizarre, la nouvelle sur leurs ruines dans le codex eldar V3, la ressemblance avec le croquis du xenos insectoïde masqué en V1) qui suggèrent une origine Xenos, donc GW se laissait la porte ouverte pour faire soit des hommes-insectes, soit des hommes-rats. Finalement ils se sont fixés sur les hommes-insectes en V4. Pas faux, mais l'idée des peuples nordiques (ou orientaux selon les auteurs) influencés par des extraterrestres qui peuvent créer des êtres vivants grâce à leur superscience et à leurs pouvoirs psychiques, c'est vraiment pas nouveau. Ca faisait déjà partie de la pop culture il y a un siècle.

De Starship Troopers plutôt. C'est les Genestealers qui viennent d'Alien.

Oui mais tu comprends bien que ça n'a absolument aucune importance qu'ils aient des figurines ou pas, l'important c'est que ça prouve que le concept des nains de l'espace avec des plaques osseuses sur la tronche tourne dans la tête du studio depuis longtemps et qu'ils ont développé l'idée dans le cadre de la conception de l'empire T'au qui se trouvent aussi avoir une société semblable à celle des Kin. Y'a comme qui dirait un faisceau d'indices concordants. Sauf quand il faut. Chez les Eldar par exemple ils se sont quand même un peu creusés le chou. Et puis "société de castes organisées d'après les éléments et gouvernées par des rois-philosophes pour le Bien Suprême" ou "demi-dieu créateur du monde" c'est pas non plus des concepts obscurs, hein, suffit de lire un petit paragraphe dans un bouquin de vulgarisation sur le symbolisme, c'est la base quand tu conçois des univers de fantasy pour gagner ta croûte. Et puis les comics 2000AD te sortaient des références de ce genre à la pelle juste pour faire classe, y'a même pas besoin de s'intéresser à la philosophie et à la mythologie comparée pour apprendre des trucs dessus si t'es un geek anglais dans les années 80, y'avait Pat Mills qui t'en bourrait le crâne que tu le veuilles ou non. Mais bon, comme Aristote disait, l'histoire est souvent moins crédible que la fiction, donc ouais, c'est possible que ce réseau de correspondances soit juste un sous-produit accidentel de l'habitude que GW a de recycler et de pomper des idées sans se poser de questions. Mais ce serait bien le diable.

Déjà parce que les Demiurgs ont des plaques osseuses sur le visage. Le concept de Goodwin date vaguement de la 3ème édition, soit pas longtemps avant ou après l'écriture du Journal de Cripias qui parle des "Hommes de Pierre". Des plaques osseuses sur le visage ça donne l'impression qu'ils sont faits de gadins. Que c'est des hommes en pierre. Pour rappel, les Hommes de Pierre c'est comme les "Hommes d'Or" (nous, semble-t-il) mais physiquement "inférieurs", plus pragmatiques, moins spirituels et plus inclinés vers la technologie, et on sait que les humains normaux considèrent les abhumains comme inférieurs. Ca fait déjà pas mal de points communs avec les Squats en 1999. Et puis évidemment, les nains ça aime la pierre, tout ça tout ça. C'est pas le genre d'attributs qu'on balance au hasard, en soi y'avait même pas besoin de faire une distinction entre les Hommes d'Or et les Hommes de Pierre. Pour ce qui est des autres points communs c'est plus léger, mais ça met la puce à l'oreille: -le flingue des guerriers Hearthkyn ressemble aux fusils à ions que les Demiurgs ont vendus aux t'au -les Kin sont résistants aux radiations donc ils peuvent se permettre d'utiliser des armes radioactives comme celles des Demiurgs -les squats de Necromunda achètent du matériel de minage aux Demiurgs Et pour les liens indirects: -la société t'au ressemble à une tentative foireuse d'imiter la société Kin avec les moyens du bord -la société t'au a été organisée par des clones venus de l'espace avec des superpouvoirs (les éthérés) et les Kin ont les moyens de fabriquer ça. Soit dit en passant, le démiurge chez Platon c'est sensé être le demi-dieu créateur du monde. Remodeler des civilisations Xenos, ça fait bien démiurge. Et si on connaît Platon un poil, les points communs entre sa doctrine politique et le Bien Suprême sont flagrants (il utilise même le terme Bien Suprême pour en parler). Les différences, pas tellement. GW aurait pu faire semblant d'oublier les Demiurgs pendant la promo des Ligues de Votann, mais non, dans l'article sur WarCom ils ont bien mentionné les Démiurgs en faisant le lien avec les Squats de Necromunda. Donc ça suggère fortement que GW avait depuis longtemps le projet de réintroduire des nains de l'espace avec du clonage, de l'eugénisme, une société de castes, des IA, de la peau osseuse et des armes radioactives. Jusqu'ici ces attributs étaient répartis entre les Demiurgs et leurs copains T'au, mais comme de par hasard, maintenant c'est les Ligues qui se retrouvent avec tout ça d'un coup. Y'a qu'un seul truc qui cloche: les Demiurgs sont sensés être des xenos, pas des abhumains. Mais c'est pas plus choquant que les incohérences entre l'illustration du Kroot de la V3 et le produit final, ou les incohérences entre les différentes représentations des Hrud, ou le passage des Brainboyz aux Krorks, ou le passage de "les IA ont été créées par les Hommes de Pierre" à "les C'tan ont inspiré la création des IA", tout ça en V3. J'imagine que GW se tâtaient un peu sur tous ces sujets-là et c'est que maintenant qu'ils ont décidé de résoudre la dichotomie Squats/Demiurgs, soit en récupérant tout ce qu'ils avaient déjà développé en V3 sur diverses races, soit en faisant un lien concret dans le fluff entre elles et les Ligues. J'attends de voir. Encore une fois, je me gourre peut-être, mais je ne sors pas mes théories du cul d'une vache.

Ah j'aime bien! Ils vont probablement choisir une traduction comme ça. Pour l'instant l'article en parle comme si c'était une souche génétique et pas un objet, donc j'en doute un peu mais c'est possible. En tout cas le coup des plaques osseuses façon Demiurg ça rappelle bien les Hommes de Pierre, thématiquement, comme quoi ils avaient prévu l'idée depuis longtemps.