Mîm

Khorgrim "louche" dans la bonne direction...

Allez, une amusante : [quote]Aux dires de certains, j'aurais eu avec la Fée Enchanteresse un fils, connu pour son amour des combats et de l'argent. Mon nom, ainsi qu'une de mes caractéristiques physiques, sont ceux d'un personnage louche bien réel. Qui suis-je ? [/quote]

Cochono Ier ?

[quote]Etymologiquement le terme Athel ne fait pas référence a une Foret comme Athel Loren ?[/quote] Il existe aussi Athel Maraya, un peu mieux documentée et incontestablement une ville. J'ai pas trouvé la traduction de "Athel", mais "Athel Loren" veut dire "Forêt du Levant" d'après le LA ES V4. Simplement appelée "Loren" à la base, la forêt n'a reçu ce nom que lorsqu'elle a été érigée en royaume indépendant. Reste à savoir si, en ajoutant "Athel" au nom de leur royaume, les ES ont découvert qu'ils vivaient en forêt, ou qu'ils étaient à l'est... [b]Edit :[/b] Après mûre réflexion, je suppose que c'est bien "Loren" qui veut dire "forêt". Cf. Ave[b]lorn[/b] ou Laure[b]lorn[/b]. Athel Toralien veut peut-être dire "Ville à l'est de Tor Alessi", ou un truc du genre. Pas d'explication pour Athel Maraya par contre.

[quote]On va pas partir dans une discussion du type "qu'est-ce qu'un genre littéraire". Je veux bien nuancer mon propos en parlant de "caractéristiques génériques" plutôt que de genres, si ça te va mieux. Et encore, la contre-utopie nanti-communiste, je trouve que c'est vraiment un genre à part entière.[/quote] Ca me va mieux [quote]Je suis pas d'accord du tout. Didon a une psychologie sommaire et simpliste typique de l'épopée à laquelle elle appartient (et ce n'est pas un reproche à l'épopée, hein). Eowyn est d'une psychologie bien plus riche, avec son aragornolâtrie teintée de quête du père disparu, son besoin de purger son deuil et sa colère, voir même le fait qu'elle tombe amoureuse de deux hommes différents au cours du roman...[/quote] Un mari aimé et assassiné, un second mariage forcé, un exil, tout ça avant de se faire jeter une dernière fois. Elle ne se suicide pas seulement par désespoir, mais surtout pour faire du mal à Enée, en qui elle a cru. Psychologiquement, y'a de quoi dire sur Didon aussi. C'est selon moi un des personnages les plus riches de l'Enéide, plus qu'Enée lui-même d'ailleurs. Les personnages épiques peuvent avoir une vraie psychologie, mais leur conduite est toujours finalement dictée par l'épopée. Si Eowyn avait été aussi moderne psychologiquement, elle aurait pris trois cachets d'aspirine avant d'aller faire dodo, elle ne se serait pas ruée au combat. Et puis je rechigne à faire d'elle un nouvel Oedipe, réduit par la psychologie à l'illustration d'un complexe de gamin ! [quote]Je comprends pas ce que tu veux dire par là.[/quote] On est forcément influencé par le monde dans lequel on vit, tout simplement. La jeune fille qui désobéit pour faire comme les hommes, c'est plus 20e siècle que 8e ACN, indubitablement. Mais pour en venir au style, que tu me reproches de ne pas évoquer, je trouve quand même qu'il reste épique : on n'a pas des pages et des pages retraçant tout ses déchirements et toutes ses hésitations, on n'a que le récit de ses actes et quelques déclarations bravaches. On n'a pas non plus de morale ou de jugement posé par l'auteur sur son geste, si ce n'est encore une fois par ses déclarations et ses actes. [quote]Non, ne serait-ce que pour des raisons d'anachronisme. Il ne suffit pas d'exalter des valeurs opposées au communisme pour être anti-communiste, il faut être influencé négativement par ce dernier. Le règne de Saroumane dans la Comté, s'il ne se réduit pas à un pastiche tolkiennien de l'étatisme et du socialisme, incorpore entre autres ce pastiche.[/quote] Je vois ce que tu veux dire. Mais je ne vois pas en quoi l'établissement de Saroumane dans la Comté est un pastiche du communisme... Tu peux développer stp ? [quote]Ce que tu dis est juste, et l'exemple est particulièrement pertinent. Cependant, tu es toujours à citer le scénario, l'action du récit, et non la façon dont il est raconté, si bien que ton propos manque (à mon humble sens !) une partie de la pertinence de ce que tu cites. Ainsi, l'évolution de Merry et Pippin est marquée par une transformation caractérielle explicite dans la narration du récit (confiance en soi, capacités de réflexion et d'analyse...) qui à mon avis les démarque des récits purement guerriers où l'évolution du héros n'apparaît que par des signes extérieurs (acquisition de trophées, etc...). En ceci, je pense que les personnages de Merry et Pippin sont moins représentatifs d'archétypes épiques que d'autres types de récits, comme le conte initiatique ou le roman d'apprentissage.[/quote] C'est pas faux. Mais il n'empêche que Merry et Pippin reviennent en armes aux couleurs du Rohan et du Gondor. Rien de comparable à une peau de bouc en or, on est d'accord, mais leur "passage à l'âge adulte" se manifeste par une taille accrue et un accoutrement guerrier, qui interpelle beaucoup les Hobbits d'ailleurs. On ne trouvera ça dans aucun conte. [quote]Je vois ce que tu veux dire, mais le sens finalement donné à ce geste est bien celui d'une thérapie psychologique hardcore. En ceci, Eowyn est très différentes de Didon, dont le geste suicidaire ne se voit conféré aucune valeur thérapeutique.[/quote] Tout est dans le "finalement". Rappelle-toi la première fois que tu as lu le SdA. Tu t'es dit "elle va se faire soigner" ou bien "elle cherche à se faire buter" ? Sa guérison est une conséquence de sa tentative de suicide, pas son but.

@Poupi Je ne nie pas la différence de ton, je nie la différence de genre. Ton titre parle de genreS, moi je n'en vois qu'un : l'épopée (sauf, encore une fois, pour la début dans la Comté). Tu parles de "modernité psychologique" et de "contre utopie anti-communiste", ce ne sont pas des genres littéraires. Didon était "moderne psychologiquement" à l'époque de Virgile, Stace nous présente un Achille qui aurait fait ricaner Homère, la modernité psychologique est naturelle : tout auteur appartient à son siècle. Quant à la "contre utopie anti-communiste", l'épopée est par définition anti-communiste. Juste histoire de défendre un peu mes exemples quand même : quand je parlais de Merry, Pipin et Ulysse, je m'intéressais effectivement uniquement à la composition de l'oeuvre : l'ajout d'une nouvelle aventure à la fin de la principale. Si tu veux une épopée qui symbolise le passage à l'âge adulte, je quitte l'Odyssée pour les Argonautiques. Quand Jason part à la conquête de la Toison d'Or, du lait lui coule encore du nez. Il revient marié (ou plus ou moins) et en homme ayant fait ses preuves, bref en adulte. Et sa fin n'a rien d'héroïque non plus, pour dire le moins... Quant à Eowyn, je maintiens qu'elle se jette dans la bataille sans se soucier de sa vie. Partir en guerre et affronter un type réputé invincible, ça dépasse la thérapie psychologique, même puissance 10. M'enfin bon, ça a peu d'importance en fait. @Peredhil Angleterre tendre et traditionnelle, sans doute. Mais Tolkien n'imaginait sûrement pas l'Angleterre sous un vasselage étranger, comme l'était la Comté vis-à-vis de l'Arnor. La participation des Hobbits au SdA vaut à la Comté son indépendance, un accroissement de territoire et le respect des puissances étrangères (cf. le respect d'Aragorn à ne pas franchir les limites de la Comté). Pour reprendre l'image de Poupi, la Comté est passée à l'âge adulte. Merry, Pipin et Sam sont donc bien des héros (re)fondateurs. Pour ta dernière remarque, tu as mis le doigt sur un élément anti-épique : les héros sont les narrateurs. Je ne connais pas d'autre épopée qui fasse ça. Ca induit effectivement un attachement à la petite patrie qu'on ne retrouve pas ailleurs, et donc un décalage plus grand entre le chez-soi et l'extérieur.

Pas convaincu par l'argumentation... Sans doute parce qu'on n'a pas la même vision de ce que recouvre le genre épique. L'épopée, ce n'est pas que la guerre, c'est aussi le voyage, qui est par définition initiatique. Ca va de Gilgamesh à L'Odyssée, de Virgile à Dante, de Beowulf aux Nibelungen. Toutes ces épopées ne se ressemblent pas, mais sont toutes des épopées malgré tout. Si on est bien d'accord que Frodo n'a rien d'un Héraclès, son voyage physique ET spirituel le rapproche fort de Dante. Frodo va au Mordor comme Dante aux Enfers, ce qui lui permet d'atteindre les Terres Immortelles comme Dante le Paradis. Je lis que les Hobbits n'ont rien d'épique. Certes, au début, et les cuillers de Lobelia illustrent bien ça. Mais le SdA n'est rien d'autre que leur entrée dans l'épopée qui a déjà lieu, sans eux. Pour reprendre l'exemple de Merry et Pipin, ils démontrent lors de leur retour en Comté qu'ils sont devenus épiques, en organisant la résistance et en chassant les bandits. Après avoir rêvé de leur retour durant leurs voyages, et avoir retrouvé leur patrie dévastée quand ils reviennent enfin, ils s'attachent à la défendre. On peut faire le parallèle avec les deux derniers livres de l'Odyssée où Ulysse, après avoir trimé pendant 10 ans pour retrouver sa Pénélope, doit, une fois rentré, affronter les familles des prétendants massacrés. L'épopée est par définition nationale, et qu'est le SdA sinon l'expression de l'héroïsme hobbit, écrit par des Hobbits pour montrer au monde comment les Hobbits l'ont sauvé ? L'autre exemple qui revient souvent est celui d'Eowyn. En quoi est-elle moins épique que Didon ? Comme elle, est est délaissée pour la seule raison qu'un meilleur mariage attend le héros ailleurs. Comme Enée doit épouser une princesse italienne pour sceller l'alliance avec son pays d'adoption, Aragorn doit épouser Arwen pour renouer avec ce qui a fait la grandeur de la monarchie des Dunedain. Ce qui n'empêche pas l'amour véritable, hein, mais si le passage de l'amour d'Aragorn et Arwen a été sorti du SdA pour être rejeté dans les Appendices, c'est à mon avis aussi pour cette raison-là. Pour revenir à Didon et Eowyn, elles ont un peu la même réaction : le suicide. Sauf que là où Didon ne va pas y aller par quatre chemins, Eowyn choisit une voie qui lui permet de bien finir. Pour moi, à part le début dans la Comté, tout le SdA ou presque est épique. L'impression de "patchwork" résulte plus des différentes évolutions du concept épique que d'un réel changement de genre.

Bingo, à toi la main !

Une pas dure : [quote]D'un royaume exsangue, j'ai hérité, A un antique symbole, j'ai renoncé. Mes frères partis ai-je dû rappeler, Aux frères honnis, j'ai résisté. Qui suis-je ?[/quote]

[quote=Tiki]De surcroît, on peut vraiment assurer la cohérence en considérant les Fils des Valar comme étant en fait une appellation des Eldar, ce qui me semble vraiment acceptable.[/quote] Les enfants d'Iluvatar appelés "les Fils des Valar" ? Hérétique ! Dans les Contes perdus, les Valar avaient des enfants, eux aussi Valar : Fionwë (> Eonwë) fils de Manwë, Oromë fils d'Aulë, Telimektar fils de Tulkas et sûrement d'autres. Le concept de Maiar n'existait pas encore à ce moment-là. Introduit par la suite, il va coexister avec celui des enfants des Valar avant de le supplanter complètement. Rien d'étonnant à ce qu'on trouve les deux versions ensemble dans un texte intermédiaire. Mais il me semble clair que les grands Valar, les Aratar, n'ont pas pris part directement à la guerre, même de loin avec leurs super pouvoirs. Par contre, leurs enfants (> des Maiar) sont là pour les représenter. Je suis aussi d'accord avec Shas' sur le flou artistique qui devait régner dans la tête du Professeur sur ce sujet, qui explique pourquoi l'événement n'a jamais été raconté... [quote]Mais pour moi la frustration majeure de la fin du Silmarilion ce sont les voyages d'Eärendil : que des événements aussi important soient évoqués de façon si vague est très dommageable j'aurais aimé que ses aventures soient relatés de façon aussi précises que celles de Turin et Tuor.[/quote] +1

Durgrim le Roux.

[quote]C’est vrai qu’ainsi c’est pas mal. Surtout le fait que son chant affecte tout le monde (à moins peut-être les sourds^^) d’où l’effet de zone, incluant les alliés. Le fait de toucher ses alliés pour qu’ils puissent bouger permet de réduire le malus du sort. Mais je reste dubitatif quant à sa rentabilité. Comme je l’ai déjà dit, Luthien sera toujours bien entourée, il risque donc d’y avoir bien souvent plus d’allié dans sa zone d’effet que d’ennemis ! A moins qu’on ne calcul pas la zone d’effet à partir d’elle mais là, c’est difficilement défendable et trop puissant. Je ne suis donc pas vraiment convaincu par l’effet de zone (bien que je comprenne sa justification)[/quote] [quote]Chant de sommeil : Pour le chant de sommeil, je suis déchiré entre ma version et votre version. La mienne n’est pas surpuissante car plus couteuse que la vôtre. Elle a une faille au niveau du fluff : ne s’endorment que les personnes que je vise, et non tous ceux qui entendent la chanson. Mais elle est plus « simple » tactiquement à utiliser La vôtre (en se basant surtout sur la proposition de Peredhil) respecte le caractère d’un chant (audible par tous) et est relativement puissante car affecte amis comme alliés. Alliés qui devraient être nombreux autour d’elle pour la protéger. Le fait qu’elle puisse désenvouter par un contact permet d’atténuer le malus mais est-ce suffisant ? Elle risque d’épuiser la volonté des héros alliés et réduire les impacts de charge de ses guerriers s’ils tombent tous comme des patates…[/quote] Personnellement, je ne vois que deux personnages pour l'entourer : Beren et Huan. J'ai pas souvenir de Luthien combattant aux côtés de l'armée de Doriath... En fait je trouve ce profil très bon (vraiment, hein, c'est pas juste de la pommade), mais ne doit-il pas être utilisable uniquement en scénario, avec Beren et/ou Huan ? Du coup, le problème d'endormir les alliés ne se pose pas : si elle n'a que Beren à réveiller, elle devrait s'en sortir.

[quote]Alors Glorfindel et Tuor pourront récupérer la Puissance, puisqu'ils sont aussi affectés par cette règle? Cela me convient. Quant à la citation : ''... Ecthelion à la douce voix cria que l'on tirât les épées, et avant que les Orcs ne pussent voir son assaut l'éclat de ces pâles lames était sur eux. On dit que le peuple d'Ecthelion occit là plus de goblins que jamais il n'en tombât dans toutes les batailles des Eladalië contre cette race, et que son nom représente une terreur en leur sein même en ce jour si tardif, et un cri de guerre pour les Eldar.'' Tolkien utilise le mot terreur, donc après y avoir repensé, je pense qu'Ecthelion devrait causer la Terreur plutôt que la Peur pour ses ennemis. Quant au cri de guerre, Wikipédia dit : ''Un cri de guerre est une phrase ou un mot commun aux membres d'une armée ou d'une compagnie. Le cri de guerre sert ou peut servir de reconnaissance aux chefs militaires ainsi qu'aux armées afin de se distinguer les uns des autres. Il sert aussi et surtout aux soldats pour se motiver avant d'aller au combat, pour se pousser à aller au-delà de leurs limites.''[/quote] Il ne pourrait prétendre à la terreur que s'il avait survécu au sac de Gondolin. Là, la terreur est due a posteriori au souvenir de ses exploits le jour de sa mort, pas à sa simple présence sur le champ de bataille ce jour-là. A la rigueur, il pourrait l'acquérir en cours de partie au-delà d'un certain seuil d'ennemis tués, mais il serait bizarre qu'il soit le seul à bénéficier d'une telle règle alors que, lors d'une partie, toute figurine peut faire les mêmes dégâts que lui (avec les dés, on est jamais sûr de rien...).

[quote][i]Erech[/i], le lieu où Isildur plaça le pierre du serment. Ce nom va bien, naturellement, avec le style de la nomenclature sindarine dominante en Gondor (sans quoi il n'aurait pas été employé), comme il le ferait historiquement, même s'il était en fait, comme il est aujourd'hui commode de le supposer, un nom pré-numénoréen au sens depuis longtemps perdu. Puisque naturellement, m'intéressant à l'Antiquité et en particulier à l'histoire des langues et de l'"écriture", j'avais des connaissances et avais beaucoup lu sur la Mésopotamie, je devais connaître [i]Erech[/i], le nom de cette très ancienne cité. A l'époque où je rédigeais les chapitres 2 et 9 du livre V du SdA [...] et concevais une légende pour expliquer de Gandalf et Aragorn se séparent, la disparition de ce dernier puis son retour à l'improviste, j'ai cependant dû être davantage intéressé par l'élément ER, important en elfique, = "un, seul, ordinaire". Quoi qu'il en soit, le fait qu'[i]Erech [/i]soit un nom célèbre n'a [i]aucune [/i]importance pour le SdA et l'on ne peut en déduire qu'il existe aucun rapport dans mon esprit ou mon intention entre la Mésopotamie et les Numénoréens ou leures prédécesseurs. (Tolkien, [i]Lettres[/i], 297)[/quote] [quote]"Nécromancie", ça peut vouloir dire beaucoup de choses ; je ne veux pas débattre du simple sens d'un mot ; le fait est que l'état des Morts est clairement dépeint comme de nature maléfique, et que Isildur en est la cause. Bref, Isildur a fait un truc pas bien avec la mort, et c'est un peu une caractéristique de son peuple...[/quote] La scène de nécromancie est plus là pour valoriser Aragorn (tradition du héros qui rencontre les morts, cf. Ulysse et Enée) que pour descendre Isildur. Tout ce passage est un gros cheveu dans la soupe du SdA, difficile à raccorder au légendaire ; il ne faut amha pas trop épiloguer dessus... La nécessité de l'intervention d'Eru pour expliquer leur état interdit, toujours selon moi, l'emploi du terme "maléfique".

[quote]Je crois au contraire que Tolkien s'est évertué à entretenir une certaine ambiguïté sur le sens du mot "compagnie". Bien sûr, il comporte une dimension féodale, ne serait-ce que parce que la compagnie est composée d'un personnage royal et de sa suite, dont les membres sont en majorité des parents. Mais la dimension mercantile est également très prégnante, peut-être même davantage que la dimension féodale. D'abord, "Thorin et Cie" (notez l'abrévation, très moderne), ça évoque davantage le monde des affaires que celui de la chevalerie. Ensuite, dans le bouquin, les nains se comportent davantage comme des négociants que comme des braves, n'hésitant jamais à rappeler au cambrioleur les termes de leur contrat (à plus forte raison lorsque le danger rôde). Le but premier de l'expédition pour eux est de mettre la main sur le magot, tuer le dragon n'est que le moyen le plus sûr d'y parvenir (façon de parler). Il faut d'ailleurs noter que dans le film l'objectif de la quête est plus politique qu'économique puisqu'il s'agit avant tout de "reprendre Erebor", c'est-à-dire redonner un foyer aux nains pour qu'ils cessent leur errance (une thématique inédite par rapport au bouquin à laquelle j'ai bien accroché). Le lexique très contractualiste du film ne fait que reprendre à une autre sauce celui du livre que je ne résiste pas de rappeler ici tant il est savoureux (chapitre 2) : "Nos plus sincères remerciements pour votre hospitalité et notre reconnaissante acceptation de votre offre d'assistance technique. Conditions : paiement à la livraison, jusqu'à concurrence d'un quatorzième des bénéfices totaux (s'il y en a), tous frais de voyages garantis en tout état de cause ; frais d'enterrement à notre charge ou à celle de nos représentants s'il y a lieu et si la question n'est réglée autrement." La technicité de ces termes modernes, qui détonne dans l'univers de la Terre du Milieu, ne fait qu'illustrer la cupidité des nains par écho à notre propre monde. C'est un procédé habile qui a en plus le mérite d'activer un ressort comique par le décalage créé. Jackson a très bien fait de le réutiliser.[/quote] Le point de vue mercantile ne s'applique que pour Bilbo, pas les Nains. Je doute fortement que les Nains aient signé entre eux un pareil contrat... Dans leur esprit, le contrat est nécessaire parce que Bilbo n'entretient avec eux aucun lien, de vassalité ou d'amitié. Pragmatiques comme ils sont, ils se disent donc que c'est par appât du gain, d'où le contrat pour éviter de se faire enfler. Ne pas oublier qu'ils sont trompés par Gandalf, qui leur a présenté Bilbo comme un cambrioleur expert, à la recherche d'un employeur. Et qui dit emploi dit contrat. La Communauté du SdA compte des gens d'horizons divers s'alliant dans un objectif commun. Dans Bilbo, on a douze Nains rangés derrière Thorin, et qui l'assistent, par obligation familiale et/ou vassalique, dans ses projets. Thorin est clairement le chef, là où la Communauté n'en a pas (bien que le leadership naturel revienne à Gandalf, puis Aragorn). Le "Cie" de "Thorin et Cie" est, selon moi, dû à la transposition du vocabulaire vassalique en vocabulaire mercantile, transposition rendue nécessaire par le mensonge de Gandalf. Ils n'ont pas non plus une haute opinion du Hobbit : ce n'est pas un Nain ; c'est un Hobbit ; c'est un cambrioleur. Il cumule trois tares, en somme. Quoi qu'il en soit, on est bien d'accord sur le fait que c'est avant tout un ressort comique. Que PJ a réutilisé (et un peu exagéré, mais ça reste drôle). Pas d'accord non plus sur l'objectif des Nains : certes ils ne perdent pas de vue l'or. Mais leurs débats chez Bilbo puent la nostalgie et le désir de vengeance. Cf. les paroles de Gandalf (CLI III je crois), qui décrit l'amertume de Thorin. Erebor est pour les Nains un paradis perdu, dont le souvenir contraste avec leur vie rude du moment. Ils tiennent Smaug pour responsable, et veulent lui faire la peau comme ils l'ont fait pour Azog, et comme Thorin projette de le faire pour Sauron quand il apprend que Thrain est mort dans les cachots de Dol Guldur, deux exemples où l'intérêt matériel est nul. L'or n'est pas l'objectif du voyage, même s'il est une belle cerise sur un déjà gros gâteau. D'accord avec l'analyse de Poupi, sur l'initiation de Bilbo, qui passe par un dépassement de l'objectif mercantile. Il aura des réflexions du type "J'ai déjà fait plus que ce qui est dans mon contrat", mais reviendra finalement vers les Nains, par amitié. Amitié qu'il finira par trahir au profit de l'intérêt commun. Avant de repartir chez lui avec bien moins que ce qui était promis à l'origine, mais plus sage. Thorin suit une évolution inverse : ses objectifs sont nobles à la base. Mais une fois ceux-ci accomplis, il chute : son attitude devant les négociants humains n'a rien de noble, et est principalement dictée par l'avarice. Pour un personnage de son rang, il n'y a qu'un moyen de se racheter : la mort. Lors de la bataille finale, il retrouve son envergure royale en ralliant les Elfes et les Hommes, et ses dernières paroles, sur son lit de mort, sont dignes d'un roi également. A bien des égards, il rappelle Boromir.

Dans une situation comparable, on dit de Mîm dans les CLI I : "[...] quoiqu'il se débattît avec rage et mordît comme une bête". Deux autres citations de Bilbo, qui ne sont pas à proprement parler des combats, mais qui peuvent servir quand même : une des araignées dit "avoir vu un Nain se débattre" dans son cocon. Un peu plus loin, quand Bilbo libère Fili : "Je dois dire que Bilbo ne put se retenir de rire à la vue du Nain secouant pas saccades ses bras et ses jambes engourdis tandis qu'il dansait sur le fil de l'araignée passé sous ses aisselles, tout comme un de ces jouets comiques qui s'agitent sur un fil de fer". Gesticuler et mordre tout ce qui passe semble bien être une attitude générale chez les Nains quand ils sont en difficulté. S'il y a des règles pour maîtriser qqn sans le tuer (?), les Nains pourraient bénéficier d'un bonus. Mais si une telle règle existe, elle me semble bien anecdotique...

Bon, à mon tour. Dur dur de trouver l'angle par lequel commencer... Le ton du film : je ne reproche pas à PJ 'avoir transformé le Bilbo léger en Bilbo épique. Mais du coup, je ne comprends pas son besoin de caser de l'humour pipi/caca/rot/morve un peu partout. S'il choisit un anglé sérieux, qu'il s'y tienne jusqu'au bout. Certaines scènes auraient pu me faire rire, dans un Bilbo au ton enfantin ou dans un film léger. Là, la plupart détonaient ou tombaient un peu à plat selon moi : le mélange des genres, j'aime pas ça. Les décors : la Nouvelle Zélande est décidément splendide, et PJ sait la filmer. Pour les communautés, la Comté et Rivendell sont toujours aussi magnifiques. Erebor m'a beaucoup surpris, et plu. Mais comme d'autres l'ont souligné, ça ne cadre pas trop avec le réalisme de l'univers de Tolkien, c'est plus proche de Warhammer. J'attends de voir la suite, où on découvrira Erebor plus en profondeur. Goblinville m'a plu, du moins au début, mais là encore la crédibilité proche de zéro de l'endroit colle peu avec Tolkien. Dale m'aurait séduite aussi, bien qu'elle ne corresponde pas du tout à l'image que je m'en faisais, si les habitants n'avaient pas tous eu ce sourire béat sur la tronche... Dol Guldur m'a plu, sans doute parce qu'elle était ce qu'elle devait être : une ruine, sans machins verts fluo. Les costumes : Comme beaucoup de monde, j'avais été surpris par les 13 Nains. Je continue à les trouver, pour la plupart, moches et ridicules. Je comprends d'autant moins ce choix de PJ maintenant : sur les 13 Nains, seuls Thorin et Balin sont individualisés. Fili, Kili et Bombur ont une image forte, mais une personnalité faible ou nulle. Les 8 autres ne sont qu'accumulation de costumes et de coiffures risibles. Ian Holm, dont j'avais beaucoup aimé le rôle dans le SdA, a pris un sacré coup de vieux, et son maquillage, loin d'arranger les choses, lui donne l'impression d'être tout droit sorti d'un bocal de formol. Je n'aime pas les Gobelins nouveau modèle, mais je conchiais déjà les anciens. Les Orcs, bof bof. Azog m'aurait plus dans un film de Del Toro, là je trouve qu'il jure. Les Elfes de Rivendell sont très bien (pas de surprise), Elrond, Galadriel, Gandalf et Saruman aussi. Radagast, je n'en retiens que le bonnet ridicule et le guano sur la tempe. Les acteurs : un peu décontenancé par le nouveau Bilbo, que je trouvais un peu trop sophistiqué au début. Finalement, j'ai bien aimé. Thorin est bien joué, mais je n'aime décidément pas la superhéroïsation dont il fait l'objet. Le personnage de Balin a été creusé, et il n'en ressort que du bien ; son interprétation est aussi excellente. Les autres Nains, on les voit à peine. Radagast-De Funès, j'aime pas. Thranduil sur son super caribou me fait plus marrer qu'autre chose. Saruman est fidèle à lui même ; j'ai trouvé Galadriel et Elrond supérieurs à leur version du SdA, surtout parce qu'ils sont moins "figés" : Galadriel apparaît plus souriante et naturelle, Elrond se bouge un peu les miches en allant à la chasse aux Wargs (on peut se demander si c'est bien son rôle, mais dans tous les cas, il apparaît un peu moins coincé). Le scénario : j'ai beaucoup aimé que le début de Bilbo commence quelques minutes avant le début du SdA. Ca permet de relier clairement les deux opus. Par contre, j'ai trouvé tout ça un peu fouillis : le début du film est un flash back par rapport au SdA, on a un premier flash back pour la chute d'Erebor, puis un autre pour commencer l'aventure de Bilbo, dans laquelle vient s'intercaler un nouveau flash back pour raconter Azanulbizar, en supportant deux trames à la fois (la reconquête d'Erebor et le réveil du Nécromancien), tout ça encore avec les péripéties de Radagast ; le passage par Goblinville divise encore les points de vue (celui de Bilbo et Gollum d'un côté, celui des Nains de l'autre). Bref, parfois une légère impression de décousu. Avec en plus ce mélange des genres dont j'ai parlé plus haut, le film ne m'a pas paru très homogène. La fidélité à l'original : On était prévenu, donc pas surprises. Je constate quand même que les passages 100% PJ m'ont dans l'ensemble parus ridicules. Radagast Jar Jar/De Funès, la course poursuite à la Benny Hill, l'évasion de Goblinville à la Indiana Jones, la scène des Géants de Pierre à mon sens complètement ratée et j'en passe. Les clins d'œil aux fluffistes m'ont paru assez lourds : la mention d'Ungoliant ne sert à rien (même si ça fait plaisir de l'entendre), Gandalf qui oublie le nom des Mages Bleus, ça me semble un peu gros. J'ai par contre bien aimé la façon dont était amenée la parenthèse sur l'origine du golf. Question en passant : quel est la langue utilisée par les Nains et les Orcs ? Soit c'était de l'anglais et je suis vraiment mauvais (je l'ai vu en VO), soit ils ont créé des langues... Les trucs dont tout le monde se fout mais qui m'ont sauté aux yeux : - l'Arkenstone transformé en symbole du droit divin de Thror à régner, c'est nawak. - autant Galadriel et Elrond se dérident, autant Thranduil ferait bien d'en faire autant. Quelle tronche... - PJ prend des libertés dans le flash back sur Azanulbizar. La mort de Thror est changée, ce que je peux admettre (plus simple...), mais Thrain est évacué un peu sauvagement. Quant à Dain, il ne pointe pas le bout de sa barbe. J'attends de voir la suite. - les Aigles qui répondent de nouveau à un appel, au lieu d'intervenir de leur propre chef. A se demander pourquoi on a pas fait appel à eux pour un aller et retour au Mordor - les Géants : déjà je ne crois pas à leur existence, mais j'aurais été ravi d'apercevoir leur silhouette dans un éclair, pour donner la même impression que dans le bouquin. Là, les Nains qui jouent à Hue hue à dada sur leurs genoux, je trouve ça chiant. En plus, je trouve les géants complètement ratés. Bon j'arrête là. J'ai essayé d'être plus constructif que "C'était pas fidèle au bouquin, donc c'était nul". Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver l'ensemble assez décousu, autant dans le scénario (les flash backs et la diversité des points de vue) et dans les genres (comique, épique, tragique) que dans l'imagerie du film (du PJ gore, du del Toro, du Warhammer, du réaliste).

Là j'en reste sur le cul... L'appendice de ma version PDF du SdA donne bien 2940 (entre 2939 : Saroumane fouille les Champs aux Iris et 2941 : Bilbo revient dans la Comté). Et ma version papier de Bilbo dit bien 25 ans. Si on peut même plus faire confiance à ses bouquins, mais où va le monde, je vous le demande... La bonne nouvelle, c'est que 50 ans était ma première réponse, donc j'ai bon

Je me suis basé sur l'appendice B, qui situe le départ de Bilbo en 2940TA. Il est né en 2890, selon le même appendice. Donc 50 ans, mais il n'avait pas encore fêté son anniversaire (le 22 septembre), donc 49. Cela dit, dans l'intro sur les Hobbits, on trouve : [quote]Ainsi débuta la datation de la Comté, car l'année du passage du Brandevin (c'est ainsi que les Hobbits modifièrent le nom) devint l'An Un de la Comté, et toutes les dates suivantes furent calculées en conséquence (Ainsi pourra-t-on déterminer les années du Tiers Age selon les Elfes et les Dunedains en ajoutant 1600 à la datation de la Comté)[/quote] [quote]Avec eux, il se mit en route, à son durable étonnement, un matin d'avril de l'an 1341 de la datation de la Comté pour la quête du grand trésor des Nains, amassé jadis par les rois sous la montagne, sous Erebor du Val, loin dans l'est.[/quote] [quote]II rentra chez lui à Cul-de-Sac le 22 juin, dans sa cinquante-deuxième année (DC 1342) [note : "dans sa 52e année", ça veut bien dire qu'il a 51 ans...], et rien de bien notable ne se produisit dans la Comté jusqu'au moment où M. Sacquet commença les préparatifs en vue de son cent-onzième anniversaire (DC 1401) C'est à ce point que commence l'histoire.[/quote] Bref, le prologue n'est pas cohérent avec les annales du TA en appendice... Et dans Bilbo : [quote]Cette occasion [= l'occasion de faire resurgir le côté Touque de sa mère] ne se présenta jamais que Bilbo ne fût devenu tout à fait adulte ; il avait alors 25 ans ; [...][/quote] Comme Peredhil, j'accorde là dessus la prééminence au SdA. A 25 ans, on est pas encore adulte, chez les Hobbits (même si l'info vient du SdA).

[quote name='Tiki' timestamp='1351606936' post='2239933'] [quote name='Mîm' timestamp='1351602362' post='2239862'] [quote]Car s'ils [= les Hommes d'Eriador] passaient pour hommes forts et vigoureux parmi les leurs, les navigateurs, eux, leur apparurent à la semblance de Seigneurs Elfes et non d'Hommes mortels, et par leur maintien et par leur barbe. (note 3)[/quote] Donc les Numénoréens (du moins Aldarion et ses compagnons) portaient la barbe, comme les seigneurs elfes. [/quote] Non, on avait déjà évoqué la traduction apparemment erronée de ce passage, deathshade le premier. La VO est: "The shipmen resembled rather Elvish lords than mortal men in bearing and apparel". Bearing: port, maintien, allure. Apparel: vêtement(s). Ce qui revient à la conclusion généralement admise de la rareté de la barbe chez les Elfes, seigneurs ou non. [/quote] Je me disais aussi... D'autant qu'il est dit plus loin dans le même volume (Celeborn et Galadriel) : [quote]Dans une note écrite en septembre 1972 ou même plus tard, et qui représente l'un des derniers écrits de mon père au sujet de la Terre du Milieu, il est question du sang elfe qui persiste chez les Hommes, observable dans l'aspect glabre de ceux qui ont une telle ascendance (un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe) ; [...].[/quote]

[quote]Peredhil, de la triche? [/quote] Oui !

J'ai relu Aldarion et Erendis (CLI II). On y trouve ça, qui peut répondre aux questions posées : [quote]Dans les pays de l'Ouest [de Numenor] et à Andunië, la langue elfe [le Sindarin] était en usage chez les nobles comme chez les humbles. Ce fut la langue maternelle d'Erendis ; en revanche Aldarion usait du parler numénoréen, bien que comme tous les hommes de haut rang il connût la langue du Beleriand. Ailleurs, dans une note sur les langues parlées à Numenor, il est dit que si on parlait communément le Sindarin dans le nord-ouest de l'île, c'était parce que la région avait été en majeure partie peuplée de gens issus "de souche bëorienne" et que le Peuple de Bëor avait abandonné précocement sa propre langue, à l'époque où il vivait au Beleriand, en faveur du Sindarin. (note 19)[/quote] [quote]Car s'ils [= les Hommes d'Eriador] passaient pour hommes forts et vigoureux parmi les leurs, les navigateurs, eux, leur apparurent à la semblance de Seigneurs Elfes et non d'Hommes mortels, et par leur maintien et par leur barbe. (note 3)[/quote] Donc les Numénoréens (du moins Aldarion et ses compagnons) portaient la barbe, comme les seigneurs elfes. Et les Dunedain, descendant en large partie des Fidèles d'Andunië, ont logiquement les cheveux sombres puisque cette région était en majorité habitée par des gens de la Maison de Bëor.

[quote name='Dreadaxe' timestamp='1351521081' post='2239108'] Il me semble qu'un article White Dwarf du Olde Wierde's Incanublum consacré à la Sylvanie dit rouge, noir et violet. Sinon http://warhammer-empire.com/library/aisforaltdorf/the-grand-county-of-stirland/ [/quote] Le WD 119. L'étendard présenté est celui des Von Drak, mais je suppose que les couleurs de la province et celles de la famille régnante se confondent. Il représente une femme en robe violette, portant une clef dans la main droite et un bouclier rouge dans la gauche ; sur le bouclier, un griffon ; le tout sur fond noir, entouré par un rectangle violet. Le Templier Drakenhof qui brandit l'étendard a un panache rouge, un bouclier rouge avec une clef, et le caparaçon de son cheval est noir. L'étendard des Von Cartsein (avant de s'affirmer en vampire) représente un squelette armé d'une épée, portant un bouclier rouge avec une chauve souris, le tout sur fond noir entouré de violet.

Je suis plutôt favorable aux arguments de Peredhil. Une C5 ne me choquerait pas plus que ça : on ne dit pas que les Nazgul ne savent pas se battre, mais qu'ils ne le font pas parce que ce n'est pas dans leur arme que se trouve leur puissance. Mais il faut démarquer le RS des autres ; comme il ne peut avoir C6, C5 pour lui et C4 pour les autres. Instaurer une règle pour les combats nocturne serait sans doute compliqué pour pas grand chose. Par contre, les scénarios peuvent tenir compte de ce paramètre. Je m'étonne que personne ne réagisse à l'idée de Peredhil, que je trouve assez géniale : opposer le Combat des Nazgul à la Bravoure de leur adversaire plutôt qu'à leur propre Combat. Ca ramène vraiment les Nazgul à leurs fondamentaux : la terreur qu'ils suscitent. Les battre devient plus une question de nerfs qu'une question de maîtrise d'arme. D'un point de vue ludique, ça introduit aussi une manière de jouer les Nazgul unique et intéressante.

Sur la bravoure de Nzagul : je ne les vois pas particulièrement lâches, mais prudents. Ils se sont damnés pour acquérir une certaine immortalité, ce n'est pas pour la gâcher bêtement dans un combat incertain. Ce sont des retraites en bon ordre, pas des fuites en panique. Et dans la course poursuite entre Bree et Rivendell, ils sont persuadés d'avoir le temps pour allié. Là encore, pas de raison de prendre de risques : Frodo devait de lui-même leur rapporter l'Anneau une fois devenu comme eux. Par contre, ils ont quand même attaqué Gandalf, à quatre (seulement), sans fuir : [quote]Je galopai en coup de vent vers le Mont Venteux, que j'atteignis avant le coucher du soleil le surlendemain de mon départ de Bree et ils m'avaient devancé. Ils se retirèrent devant moi, car ils sentaient l'arrivée de ma fureur, et ils n'osaient l'affronter tant que le soleil était dans le ciel. Mais leur cercle se resserra à la nuit, et je fus assiégé sur le sommet de la colline, dans l'antique anneau d'Amon Sûl. J'eus la partie dure, vous pouvez m'en croire. Jamais on ne vit pareille lumière et pareilles flammes sur le Mont Venteux depuis les feux de guerre du temps jadis. Je m'échappai à l'aurore et m'enfuis vers le Nord. Je ne pouvais espérer faire plus. II était impossible de vous trouver, Frodon, dans les Terres Sauvages, et t'eût été folie de le tenter avec les Neuf sur mes talons. Je dus donc faire confiance à Aragorn. Mais j'espérais en entraîner quelques-uns et atteindre tout de même Fondcombe, d'où je vous enverrais du secours. Quatre Cavaliers me suivirent en effet, mais ils s'en retournèrent après un moment pour se diriger vers le Gué, semble t’il. Cela aida un peu, car ils ne furent que cinq, non pas neuf, lors de l'attaque de votre campement. [/quote]