Mîm

[quote]1) Si on se place dans une optique tolkiennienne, c'est à dire bigote, la mort et la résurrection du Christ est l’événement le plus important de l'histoire d'Arda, et la plus lourde défaite de Melkor. Donc, si ça marque pas la fin d'un Âge... [/quote] Pas forcément. La venue de JC (Jésus Christ, pas Jules César...) sur Terre serait comparable à l'arrivée des Istari en TdM. Un élément important, mais pas assez géopolitique pour initier un Age. Personnellement, je vois bien la chute de Rome comme la fin d'un Age. La Rome chrétienne qui tombe face aux envahisseurs barbares, c'est quand même une date importante. Certes, les trois premiers Ages ont une portée symbolique, mais c'est avant tout une victoire ou une défaite géopolitique, par les armes, à une échelle suffisamment importante pour concerner un continent. Lettre 294 : "Le fil du récit débouche sur ce qui ressemble à la réinstauration d'un véritable Saint Empire Romain dont la capitale serait Rome, bien plus que tout ce que pourrait concevoir un Nordique". [quote]2) La géographie d'Arda à la fin du Troisième Âge ne correspondant pas à la notre, il faut imaginer au moins 1 cataclysme du type Numenor ou Bereliand qui donne à la Terre sa configuration actuelle. Donc une sorte de Déluge ou un truc similaire.[/quote] Si Tolkien était bigot, la Bible en général et l'Ancien Testament en particulier n'étaient pas sa source d'inspiration principale. On retrouve quelques éléments de la Genèse, mais sans plus (création du monde par la parole, Déluge). Le déluge a déjà eu lieu (deux fois même), je ne crois pas qu'il faille en remettre une couche. De plus, les Ainur ont plus ou moins abandonné la TdM aux Hommes à la fin du Quatrième Age, je les vois mal réintervenir à tout bout de champ comme le fait Dieu dans l'Ancien Testament. La TdM ressemble assez à notre monde à mon goût pour pouvoir exclure tout nouveau déluge. [quote]Certains ont évoqué la Seconde guerre mondiale et la chute d'Hitler. Perso, je pense que c'est très étranger à la mentalité tolkiennienne, ce pour plusieurs raisons : -c'est très "modernocentriste". En gros, comme la Seconde guerre mondiale est le plus sombre événement dont soit encore marquée notre société, on fait une fixation dessus (car il y a de quoi !) et on lui donne une importance cosmique. C'est évidemment compréhensible, mais je me demande si on ne fait pas un peu comme les chrétiens du Moyen-Âge qui faisaient de Mahomet l'Antéchrist (ou les protestants de Luther qui faisaient du Pape l'Antéchrist) : on prend le "grand méchant" de notre siècle et on en fait la quintessence du mal dans un sens carrément métaphysique. Je reconnais cependant que le nazisme bat quand même des records de saloperie à l'échelle de toute l'Histoire humaine, et que c'est un gros argument. Mais : -il faut se souvenir que pour Tolkien et ses potes réacs, il est loin d'être assuré que c'est le Bien qui a remporté la Seconde guerre mondiale. Outre que la victoire des Alliées est passée par un pacte avec le stalinisme (ce qui, en matière d'affrontement cosmique et manichéen entre le Bien et le Mal, est un peu naze), la société moderne qui s'est développée ensuite durant la seconde moitié du XX siècle n'était en rien comparable, pour Tolkien, au renouveau sous le règne d'Aragorn. Les idéologies qui ont triomphé ces dernières décennies lui faisaient horreur, sans doute pas autant que le nazisme, mais lui et ses potes n'hésitaient pas à tracer des comparaisons entre entre le fascisme, le communisme et la démocratie "moderne et progressiste" (cf surtout L'abolition de l'homme, de CS Lewis).[/quote] La chute du bloc communiste peut marquer la fin de ce 6e Age. [quote]-enfin, puisqu'il est à mon sens sur et certain que le Christ marque une césure entre deux Âges, je note que 1945 ans, c'est court, pour un Âge. Évidemment, cet argument est bien plus faible que les deux précédents, mais il faut aussi en tenir compte.[/quote] Il précise aussi que les Ages ont pu s'accélérer. Tout comme l'Antiquité est plus longue que le Moyen Age, qui est plus long que les Temps Modernes, qui sont plus longs que l'Epoque contemporaine (jusqu'à présent, des propositions pour dire qu'on est entré dans une nouvelle époque ont déjà été émises). [quote]Vous me direz, Poupi, tu es gentil de critiquer, mais qu'as-tu à proposer ? Pas grand chose, à vrai dire et à mon grand dam. A la rigueur, j'aurais la tentation d'imaginer que, tout comme le Second Âge est marqué par l'histoire de Numenor, toujours dans la perspective religieuse de Tolkien, un Âge pourrait être dévolu à l'Histoire du peuple juif. Toujours dans cette perspective religieuse, le seul tyran cité dans la Genèse étant le sieur Nemrod, en faire un marqueur (comme Sauron marqua la fin de plusieurs Âges) me semble pertinent.[/quote] Les pseudo-événements de l'Ancien Testament n'ont pas la portée géopolitique d'une destruction du Beleriand à la fin du PA, de la fondation du Gondor et de l'Arnor à la fin du SA ou de leur restauration à la fin du TA. LA fin des trois Ages connus implique tous les peuples d'une région donnée, pas un seul peuple. De plus, l'Ancien Testament est caractérisé par le grand nombre d'interventions divines (les sept plaies d'Egypte, les murailles de Samarie, les 10 commandements...), alors que les Ainur n'interviennent plus dans les affaires humaines, à part par ange/messager interposé, depuis un sacré bout de temps déjà. Point de vue chronologique, si les évènements du SdA sont à placer il y a 6000 ans comme on l'a dit, je vois bien le 12e siècle ACN comme fin d'un Age : c'est l'époque de la guerre de Troie, et les invasions des peuples de la Mer qui abattent toutes les civilisations de Méditerrannée orientale (un Age de 2800 ans). Puis la chute de Rome (un Age de 1700 ans). Enfin, victoire sur le nazisme et/ou le stalinisme (un Age de 1500 ans). C'est totalement arbitraire comme choix, bien entendu. Mais de même que le SdA marque la fin du TA, l'Iliade et l'Enéide, qui en sont les sources d'inspirations principales, doivent bien marquer la fin d'un Age. De même que la portée que Tolkien donne à la restauration du Gondor et de l'Arnor, en comparant ça à l'Empire romain, doit bien valoir à ce dernier une place de choix dans les événements qui marquent la fin d'un Age. Et je ne crois plus au côté symbolique des choses pour ces périodes. Le Mal est vaincu, physiquement en tout cas, à la fin du TA. Il ne reste que les Hommes et leur libre arbitre : le Bien et le Mal sont en chacun de nous, à nous de choisir, une victoire définitive de l'un ou l'autre est impossible. Les Ages se terminent plus par un "on efface tout, et on recommence" que par une victoire sur le "Mal".

Je te permets pas ! Il n'a rien d'un héros aux nobles principes, mais c'est pas un mauvais bougre. Leur nom doit venir d'une onomatopée. Une bête qui s'appelle Warg, on comprend dans toutes les langues que c'est une sale bestiole qui mord... Du reste, les Wargs ont un langage, que peu de personnes comprennent. Ca ne m'étonnerait pas que Warg soit la façon dont ils s'appellent eux-mêmes.

Et il y a bien des astres visibles en terres du milieu, plein, semés par Varda, en plus du Soleil, de la Lune et de Vingilot. Et il y avait une tradition d'astronomes et d'astrologues (les deux mots ayant longtemps eu la même signification). Orthanc a été occupée par beaucoup d'entre eux, jusque Saroumane, et sans doute bâtie à cet effet. L'étude des étoiles (à la différence de leur contemplation pour leur beauté, comme les Elfes, ou de leur utilisation pour se repérer, comme Aragorn) semble aussi être l'apanage des vieux décrépits, plus obsédés par la contemplation passive que par l'action, comme l'illustre ce passage : [quote]Des seigneurs sans enfants se tenaient dans d'antiques châteaux, à ne penser qu'à l'héraldique, dans des cabinets secrets, des hommes desséchés composaient des élixirs puissants ou, dans de hautes et froides tours, ils interrogeaient les étoiles. Et le dernier roi de la lignée d'Anarion n'avait pas d'héritier. (SdA, IV, 5)[/quote] Si c'est une manière d'illustrer le fait que Radagast se détourne de son activité en TdM pour la contemplation passive du monde, ça me va. Mais je crois comme toi que c'est plus pour lui donner l'aspect du vieux sage lunatique (ah ah, le jeu de mots...) et bordélique façon Harry Potter...

Je suis aussi d'avis qu'il s'agit de son nom. Une raison graphique d'abord : ce n'est pas en italique, comme l'est "Ferthu Théoden hal!" par exemple. Or, comme pour une locution ou un mt latin, l'italique s'impose quand on utilise un mot d'une langue étrangère ou ancienne. C'est le genre de choses auxquelles un philologue fait attention... Deuxièmement, Tolkien s'amuse à utiliser des racines de vieil anglais pour créer des noms rohirrims, comme Theoden, eored ou, tout simplement, Rohan. Les noms des rois du Rohan qu'on connaît sont tous des équivalences (fabriquées par Tolkien) en vieil anglais de la signification de leur nom en rohirrique. Ici, il a repris un mot vieil anglais tel quel, mot utilisé jusqu'au XIXe siècle malgré tout... Dans l'appendice E du SdA, on apprend que les noms hobbits (qui parlent une langue proche du rohirrique, qui donne une impression de langue archaïque par rapport au westron) sont eux-mêmes de vieux noms francs, goths ou britonniques que le Tolkien traducteur du Livre Rouge a choisis pour créer le même décalage entre ces langues et l'anglais qu'entre le hobbit et le westron. Ceorl relève selon moi de la même logique : le Hobbit rédacteur se rend compte que le nom du personnage pourrait exister dans sa langue à lui, langue archaïque par rapport au westron, ce que le Tolkien traducteur choisit de refléter par l'usage du nom Ceorl, existant tel quel en vieil anglais, et forme archaïque de Charles ou Carl (cf. ici). Un certain Cearl de Mercie existe, roi anglo-saxon du VIIe siècle, ce qui correspond assez bien à d'autres noms d'aspect tout aussi ancien comme Meriadoc, Peregrin ou Samwise. Tout ça est peut-être un peu confus, désolé...

Et Antoch est représentée comme une ville arabe

Le relief m'a d'abord fait penser à la Norsca moi aussi. Mais Pierre et Acier dit que le Guerre de la Barbe n'a pas touché la Norsca... Reste donc le sud de la Tilée effectivement. Mais pourquoi pas les Monts du Dos du Dragon ? C'était un grand centre minier nain (4 mines sur la carte), et ça justifierait la présence de la grand route naine qui part vers l'est (au lieu du nord) et l'Empire nain. Pas de forêts non plus, qui sont plutôt rares dans les Terres Arides. Et les colonies elfes de Tilée ne sont qu'à un jet de pierre, il n'y a qu'à traverser le Golfe Noir. Le genre d'avant poste elfique en territoire nain qui peut passer pour une intrusion et justifier une guerre. Et tant qu'à faire, la brasserie pourrait être celle des ancêtres de Zamnil Bugman

[quote]Tant que je tiens un joueur de Battle sous la main, j'aurais souhaité savoir si le gabarit des Sanguinaires de Khorne permettait de convertir des Balrogs crédibles dans le contexte de la Chute de Gondolin. Sont-ils suffisamment grands pour ne pas avoir l'air trop ridicules ? Merci d'avance.[/quote] Les figs WHB font 28mm, 25 pour le SdA. Et les figs sont assez grandes, par rapport aux autres figs 28 mm. De là à en faire un Balrog... c'est un peu optimiste je pense. Le prince démon plastique pourrait convenir (en limant ou comblant les références trop explicites au Chaos). Le démon majeur de Slaanesh pourrait aussi servir de base, mais pour un convertisseur chevronné (enlever les bras en trop, changer la tête... mais j'aime bien l'épée). [quote]Une des questions importantes à mes yeux c'est de savoir si les dragons de Gondolin sont des Uruloki "normaux". Pour moi ils se comportent plus comme les oliphants du Pellenor : plus des tours de siège vivantes que des monstres à échelle humaine (à de rares exceptions près ce sont les Balrogs qui menacent directement les héros). En même temps les dragons jouent à peu près le même rôle à Nirnaeth Arnoediad avec Glaurung, peu de chances pour moi que ce soient deux espèces différentes.[/quote] "[...] car les chaleurs émanant de ces dragons ne duraient point éternellement, et ne pouvaient être ravivées qu'à partir des puits de feu que Melko avait fabriqués dans la forteresse de ses propres domaines." Glaurung n'a pas besoin qu'on lui mette une bûche dans le derrière pour cracher du feu, lui Quand au rôle comparable de ces machines et des Urulokis, ça me semble aller de soi : une masse pareille, on l'utilise pour écraser la masse. Les flammes, c'est presque gadget...

Le texte me va. Pour la différence de blason, on peut se contenter d'un laconique : "A la différence de ses hommes, Salgant arborait une harpe d'or sur fond noir comme blason". Le lecteur intéressé de savoir quel est le blason des troufions n'a qu'à aller voir à la page qui leur est consacrée. Pour le canasson, le laisser tomber ne me dérange pas. Pour la Frondaison minérale, je ne vois pas le problème. La règle supplémentaire qu'on leur a accordée leur permet d'utiliser leur fronde en chargeant (si j'ai bien compris les règles des armes de jet après le sujet sur les Balrogs). Ca en fait donc des troupes de corps à corps qui ont un bonus en charge, je trouve ça nickel. Ils n'utiliseront leur fronde qu'une fois ou deux sur la partie, leur massue le reste du temps. Autant économiser les règles spéciales sur les armes de corps à corps, il y en a déjà tellement...

Les dragons des Contes Perdus sont des machines créées pour l'occasion, elles tiennent plus de la tour de siège ou du bélier que de la monture.

[quote]En quelque sorte, Tolkien fait l'apologie d'un passé idéalisé qui n'a jamais existé pour le commun des mortels.[/quote] C'est le principe même de l'épopée... On idéalise à mort des personnages dont personne ne se souvient, voire qui n'ont jamais existé. Dans un monde qu'il a lui-même inventé, personne ne pouvait dire à Tolkien qu'il racontait n'importe quoi. L'épopée ne peut pas être humanisée comme PJ le fait, elle est, volontairement, isolée du monde contemporain pour que certaines valeurs puissent y être sublimées sans contrainte. A l'inverse du théâtre par exemple : songez au nombre d'Antigone qui ont été écrites sur 2500 ans, c'est hallucinant, pourtant beaucoup sont très réussies, malgré les libertés prises avec les version originales. Pour reprendre un autre exemple d'adaptation d'épopée foirée, Achille, dans le film de Petersen, en super héros/philosophe athée est du plus grand n'importe quoi : hors de tout contexte épique, il ne peut pas être ce qu'il est. [quote]Il y a tendre le bras et tendre le bras. Tout est dans l'inclinaison du coude... Dans le fanart présenté par Ael, on peut dire qu'ils tendent le bras, mais ça n'est certainement pas un salut fasciste...[/quote] Exactement. Aujourd'hui, un douanier qui vous demande de vous arrêter fera le même signe. C'est pas un salut, c'est une demande de stop et un avertissement, y voir un salut fasciste relève de la plus haute interprétation. Et puis merde, je la trouve sublime cette scène de l'Argonath ! [quote]EDIT: j'oublie du coup l'évocation des elfes au gouffre de Helm donné par Poupi avec laquelle je suis en désaccord. Justement pare ce que ce coté "fascisant" est clairement symbolisé par les armées du mal (musique martiale, masse discipliné et sans sentiment). Même l'assassin de Boromir n'est pas nommé alors qu'on le voit assez régulièrement, c'est juste le bras de Saroumane et par extension celui de Sauron l'Omniscient despote. Au contraire les elfes du Gouffre de Helm sont personnifiés par leur chef qui échange d'ailleurs quelques mots avec Aragorn, sa mort est d'ailleurs filmé de manière extrêmement empathique parce que c'est un être "humain", un ami et un fidèle de la cause.[/quote] Les Elfes avancent quand même au son du clairon et avec les bottes qui claquent. Les Uruks arrivent en silence, eux... [quote]C'est étonnant ce reproche sur le manque d'enthousiasme ou de joie chez les elfes de PJ. [/quote] Relis le chapitre "Nombreuses rencontres", juste avant le Conseil d'Elrond. Les Elfes chantent, pleurent et se marrent bien. [quote]D'autre part, je maintiens que le film de PJ est globalement tourné de manière peuso-objective, en dépit des deux cht'ites scènes où on voit le Bilbon et Frodon en train d'écrire, et que le travail de focalisation interne de Tolkien n'y est pas retranscrit.[/quote] A la décharge de PJ, il est quasiment impossible de conserver la narration du point de vue hobbit. Le Conseil d'Elrond est caractéristique en ça : dans le bouquin, c'est à ce moment qu'on apprend qui est Gollum, la trahison de Saruman, les prémices de la guerre dans l'Est et ainsi de suite, parce que c'est à ce moment que les Hobbits l'apprennent. Une avalanche de rapports et de comptes-rendus des différents émissaires serait particulièrement indigeste à l'écran. Déjà que dans le bouquin, certains trouvent ça lourd... C'est le genre de sacrifice que je peux comprendre d'une adaptation cinéma. Mais : [quote]Je me demandais. C'est pas les adaptations de romans qui manquent au cinoche. En connaîtriez-vous qui ne trahissent pas l'oeuvre ?[/quote] Tu évoquais Shining, j'aime autant le bouquin que le film. Je pense aussi au Nom de la Rose, roman d'Eco et film d'Annaud. Là aussi les deux versions sont différentes, pourtant ce sont tous deux des chefs d'oeuvre. On est bien d'accord que les media sont pas les mêmes et que donc il faut faire des sacrifices. Mais certaines scènes du SdA sont chiantes ou grotesques. Je pense à Théoden grandiloquent, à Denethor absurde, à Legolas le jedi, à l'armée des Morts et Minas Morgul tout fluos, le balai dans le cul des Elfes, Frodon aux yeux chassieux, etc. Je regarde pourtant encore de temps en temps les films, pour certaines scènes visuellement très réussies (la grand salle de la Moria, le Balrog - même s'il a des ailes-, la charge des Rohirrims, Gollum, l'Argonath, la Comté...). Si je n'aimais pas autant les bouquins, je ne crois pas que j'aurais acheté les DVD, ni que je les regarderais encore. Là, je m'émeus devant ce qui me plaît , devant ce qui m'évoque le bouquin, et je ricane devant le reste, au final je ne peux pas dire que le film soit vraiment bon. Le Retour du Roi particulièrement m'emmerde au plus haut point.

[quote]Par ailleurs, comme tu évoques le blason de la Harpe dans l'historique de son seigneur, je me demande si je dois faire pareil pour Egalmoth et Duilin ou bien réserver cette précision au profil des Guerriers.[/quote] C'est le seul seigneur dont le blason est le seul à se démarquer de la troupaille. Pour les autres, soit l'auteur ne mentionne rien, soit il décrit des fioritures supplémentaires, mais aucun changement significatif. Je ne sais pas trop la signification à donner à ce détail, ni même s'il y en a une. Des idées ? On peut écarter l'orgueil, je crois... Si on conclut que ça n'a aucune espèce d'importance, je veux bien reformuler, mais en l'état j'ai laissé l'opposition telle quelle. [quote]Peut-être faudrait-il juste souligner davantage la singularité de son caractère en tant qu'Elfe.[/quote] Vais voir ce que je peux faire...

[quote]Or, le point 1) comme le point 2) sont ratés par PJ, l'un étant plombé par une parodie idiote de l'exorciste, l'autre par un personnage si caricaturé et calamiteux que je préfère ne pas en parler, de peur de m'enflammer. Donc du coup, la noblesse de Théoden est certes présente, mais rayonne avec bien moins d'efficacité que dans le bouquin.[/quote] Parlons-en de Denethor, au contraire. Voir Gandalf dire d'un ton solennel "Ainsi périt Denethor, fils d'Ecthelion" après l'avoir molesté, poussé lui-même dans les flammes du bûcher et vu traverser toute la cour en courant avant de se jeter dans le vide m'a toujours fait ricaner. Quant à Théoden, mes critiques à son égard sont plus subjectives. Je l'imagine en vieillard obsédé par l'idée de rattraper le temps perdu et de laisser sa marque dans l'histoire. Dans le film, je découvre un vieillard vigoureux au bouc jaune, qui rechigne à honorer ses liens de vassal du Gondor, qui n'admet aucun conseil et qui ne peut s'empêcher de débiter des phrases grandiloquentes en plissant le yeux pour donner une impression de force de caractère. La parodie de l'exorciste est effectivement du plus grand ridicule, en plus d'être ratée. Pourtant, PJ en est fier dans ses commentaires... Le seul bon moment de Theoden dans le film est, selon moi, son exhortation aux Rohirrims avant la charge devant Minas Tirith.

Texte d'intro de Salgant : [quote]Salgant était le chef le la Maison de la Harpe. Ces Elfes avaient comme blason une harpe d'argent sur fond noir, mais lui-même en arborait une d'or. Amateur de bonne chère et de bon vin, Salgant se plaisait à amuser Eärendil enfant ; mais il était gros et lâche. A l'arrivée des troupes de Morgoth à Gondolin, lui seul appuya Maeglin qui dissuadait Turgon d'évacuer la ville, par peur d'en quitter les murs. Seul des Gondolindrim, il combattait à cheval. Il utilisa les hommes de sa Maison pour défendre sa demeure, alors que la bataille faisait rage sur la place du Roi, mais ceux-ci l'abandonnèrent, rejoignirent Tuor et rachetèrent la lâcheté de leur seigneur. On ne sait s'il mourut lors de la Chute de Gondolin : une rumeur voulait qu'il eût été fait prisonnier, et servît de bouffon à Morgoth.[/quote]

Texte d'intro des Balrogs : [quote]Les Balrogs, ou Valaraukar, sont des esprits du feu, des Maiar ayant pris l'apparence de démons de flammes. Ayant juré allégeance à Morgoth, ils l'attendirent lors de sa captivité en Valinor, et accourrurent à son aide lorsque, à son retour en Terre du Milieu, il luttait contre Ungoliant. Par la suite, ils prirent part à toutes les grandes batailles du Beleriand. Leur chef était Gothmog, bras droit de Morgoth, fléau de Fëanor et de Fingon. Deux fois plus grand que les Noldor, mais rapides et agiles, ils combattaient armés de fouets enflammés et de griffes métalliques ou d'une épée flamboyante, engoncés dans des armures de fer, et chevauchaient des serpents de flammes. Lors de la bataille de Gondolin, ils parvinrent à créer une brèche dans les murs de la cité, et causèrent de nombreux incendies dans la ville en l'arrosant de flèches et de billes enflammées. Un grand nombre d'entre eux mourut à Gondolin lors d'actions désespérées des défenseurs. Les exploits des héros elfes furent une maigre compensation pour la chute de leur ville, mais portèrent un rude coup au moral de l'ennemi, puisqu'aucun Balrog n'avait jamais été tué jusque là. Les Valaraukar furent presque tous détruits lors de la Guerre de la Grande Colère, à la fin du Premier Age.[/quote]

Poupi, je t'aime

[quote name='Bombur' timestamp='1341670581' post='2169668'][quote]Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. Au ne reviendront peut-etre pas, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas a s'echapper [u][b]comme[/b][/u] le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. (Bilbo, Une réception inattendue)[/quote] [/quote] [quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait [u]comme [/u]deux vastes ailes.[/quote] [quote]En tant que phénomènes naturels vivants, selon mon explication plus haut. Et cela justifie aussi leur non-implication.[/quote] C'est ça ton explication ? : [quote]je terminerai en disant que les Géants sont pour moi des "phénomènes naturels" à part entière, sans pour autant être des allégories.[/quote] Et trouve moi un autre exemple de "phénomène naturel vivant" dans l'oeuvre de Tolkien. Je ne comprends même pas ce que ça veut dire... Le phénomène naturel est par définition éphémère, la notion de "vie" implique une certaine durée. Que font ces tempêtes vivantes quand la tempête s'arrête ? Elles meurent ? [quote]C'est ce que je voulais dire. Les Géants seraient des descendants de Maïar déchus (c'est ce que je voulais dire par dégénérés).[/quote] Si on admet l'existence des Géants, c'est la seule origine qu'on peut leur trouver. Mais c'est supposer beaucoup sur pas grand chose... [quote] Je dis pas ça pour les Géants en particulier (je suis pas un défenseur acharné de leur existence), mais le légendaire de Tolkien véhicule son lot de bizarreries et incohérences (Bombadil, hésitations dur l'origine des Orques, etc...). C'est justement ce qui le rend proche des légendaires antiques (toutes les mythologies dignes de ce nom ont des bizarreries, des incohérences), au contraire de ces univers pseudo-fantaisistes qui sont décortiqués de manière presque scientifique. Donc je pense qu'il ne faut pas en retirer par principe ce qui risquerait de violer telle ou telle pseudo-"règle"[/quote] Le mot "règle" n'était sûrement pas le meilleur, et je veux bien le retirer, même si je n'en trouve pas d'autre... Les incohérences dans l'univers s'expliquent par des réécritures successives. Il a expliqué l'origine des Orcs, mais est revenu par après sur ce qu'il avait écrit. Comme pour les Aigles Maiar par exemple, ou d'autres choses encore. Dans ces deux cas, on a quelque chose, des versions vraies toutes les deux mais à des moments différents. Pour les Géants, on a RIEN. Quant à Bombadil : [quote]Et même dans un Age mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnelle). (Tolkien, Lettre 144)[/quote] Autre extrait : [quote]Si j'écris tout cela, c'est principalement pour dire que ces choses sont, bien sûr, plus ou moins écrites. Il n'y a pratiquement aucune référence, dans le Seigneur des Anneaux, à des choses qui n'existent* pas effectivement sur son propre plan (d'une réalite seconde ou subcréative), i.e. ont été écrites. * Les chats de la Reine Beruthiel et les noms et aventures des 2 autres mages (5 moins Saruman, Gandalf et Radagast) sont les seuls dont je me souvienne. (Tolkien, Lettre 180)[/quote] Ca parle du SdA, pas de Bilbo, d'accord. Mais les Géants sont mentionnés aussi dans le SdA (ils désignent souvent les Ents, qui devaient à l'origine être des Géants, mais aussi des Géants bâtisseurs qui auraient construit les plus gigantesques réalisations du Gondor). Et ça montre quand même que tout ce dont parle Tolkien est censé trouver une explication quelque part, soit dans un écrit antérieur (et non publié à l'époque), soit dans l'écrit lui-même au moment où le peuple/le personnage/la créature est introduit. Tout le contraire des Livres d'armées Warhammer par exemple, où les auteurs se plaisent à évoquer laconiquement des créatures mystérieuses et des civilisations disparues. [b]Edit, en réponse à Ser Eddard :[/b] [quote]Chez Tolkien, pas mal d'élements naturels semblent "vivants", ils ont une volonté propre: le Caradhras, la Vielle forêt...etc. Les géants pourraient participer du même principe... Ils seraient "l'âme" de la montagne...[/quote] Le "semble" me convient très bien, dans la mesure où on "semble" vivant [u]à quelqu'un[/u]. La tempête semble vivante à Bilbo et Thorin, Le Caradhras semble vivant à Gimli, la Vieille Forêt semble vivante aux Hobbits. Mais rien de tout ça n'[u]est[/u] vivant.

[url="http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/la_disparition_des_geants.html"]Sur les Géants.[/url] Excellent article que je recommande. En gros, les géants ne sont jamais décrits que par leurs effets, à savoir la tempête, les éboulements de rochers et les désagréments que leurs actes représentent. Si les Géants existaient, ils seraient un minimum décrits. Bilbo est impressionnable, et croit voir des géants hurler et se jeter des rochers quand il n'y a que le hurlement du vent et des éboulements. Les Nains sont prompts à personnifier les éléments eux-aussi : "Là-bas se dresse Barazinbar, Rubicorne, le cruel Caradhras, et au-delà sont la Corne d'Argent et la Tête Couverte: Celebdil la Blanche et Fannidhol la Grise, que nous appelons Zirakzigil et Bundushathûr." dit Gimli, ou encore "Caradhras ne nous a pas pardonné, dit-il. II a encore de la neige à nous jeter, si nous continuons. Plus tôt nous retournerons et redescendrons, mieux ce sera.". Comment le Caradhras pourrait-il être cruel ou pardonner quoi que ce soit, ce n'est qu'une montagne... Après tout, si dans notre monde où les Elfes et les dragons n'existent pas, on en est venu à imaginer des géants, pourquoi les Hobbits et les Nains ne le pourraient-ils pas ? Quand aux trois citations de Gandalf, je renvoie au lien donné, c'est expliqué aussi. Pourquoi refuser l'existence de Géants ? Parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans le SdA, qui voit tout ce que la Terre du Milieu compte de créatures apparaître et se ranger dans un camp ou l'autre. Les Humains, les Nains, les Elfes et les Beornides sont en guerre, ce qui est dit de manière explicite ; les Hobbits font partie de la Communauté ; les Aigles interviennent, les Ents se réveillent, les morts de Dunharrow viennent honorer leur vieux serment, même les Woses sortent de leur isolement pour apporter leur aide. De l'autre côté, les Orcs/Gobelins/Uruks et les Wargs sont toujours là, alliés aux Humains, assistés de Trolls, de Mûmakil, de Morts-Vivants divers et variés (Nazgûls, Etres des Galgals), d'Ombres ailées ; un Balrog tout droit sorti du Premier Age refait surface, sûrement pas pour le bien du monde ; Shelob aussi, bien que n'étant pas dans le camp de Sauron, sert ses intérêts ; les dragons ont disparu ; le Guetteur de la Moria est sans doute une créature de Morgoth ou de Sauron (cf. la phrase "Il ne prononça pas à haute voix sa pensée que, quelle que soit la nature de ce qui demeurait dans le lac, c'était Frodon que cela avait happé avant tout autre membre de la Compagnie"). Tout ce que la Terre du Milieu compte d'êtres plus ou moins conscients est impliqué, à part Tom Bombadil qui est, selon les propres dires de Tolkien, une anomalie. Où caser les Géants là-dedans ? Autre problème, d'où viennent ces Géants ? Postuler l'existence de tout un peuple de Maiar existant à la fin du Troisième Age en plein milieu de la Terre du même nom relève de la conjecture la plus osée. Quels sont les Maiar encore existant à cette époque ? Les Istari bien sûr, Sauron, le Balrog et ? Quelques Aigles étaient des Maiar au Premier Age, selon certaines sources, mais la proportion de sang Maia au Troisième Age restant chez eux est infime. L'origine divine des Ents est plus que douteuse également. Shelob n'est qu'une lointaine descendante d'Ungoliant. Les Maiar ne parcourent plus le monde comme ils le faisaient au Premier Age, tous ceux qui restent sont des reliquats d'une époque révolue. Bref, supputer que les Géants existent feraient d'eux une exception à toutes les règles de l'univers de Tolkien. La Terre du Milieu est un univers fermé, ce dont on ne parle pas n'existe pas. Ce n'est pas parce que tous les univers fantastiques imaginés depuis contiennent des Géants qu'il faut obligatoirement en mettre chez Tolkien. Je préfère donc voir chez eux une métaphore de la violence des éléments, sans plus. Pour conclure, avec une pointe d'ironie : [quote]Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. Au ne reviendront peut-etre pas, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas a s'echapper comme le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. (Bilbo, Une réception inattendue) [/quote] Il y a donc des trains en Terre du Milieu !

[quote name='Peredhil' timestamp='1341605174' post='2169245']Si tu parviens à modifier le nom de la règle spéciale de Salgant en y intégrant le mot "harpe", j'accepte le défi ![/quote] La Corde sensible de la Harpe ?

Quelques citations sur Fëanor/Fingolfin, qui pourraient reservir au moment de faire leurs profils : [quote]Finwë était roi des Noldor. Ses fils furent Fëanor, Fingolfin et Finarfin, mais la mère de Fëanor fut Míriel Serindé tandis que celle de Fingolfin et de Finarfin fut Indis des Vanyar. Fëanor était le plus doué pour la parole, le plus habile de ses mains, et le plus instruit des trois frères. Son esprit brûlait comme une torche. Fingolfin était le plus robuste, sérieux et courageux. Finarfin était le plus beau, il avait la sagesse du coeur.[/quote] [quote]Plus jamais je ne porterai d’enfant, car la force qui aurait pu en faire vivre beaucoup est tout entière passée dans Fëanor.[/quote] [quote]Alors il reporta tout son amour sur son fils et Fëanor grandit si vite qu’il semblait recéler quelque feu secret. Il était grand, beau de visage, d’une allure impérieuse que lui donnaient un regard perçant et des cheveux noirs comme le jais. Il allait droit au but qu’il se donnait, avec ardeur et constance. Peu de gens l’ont détourné de son but par un conseil, aucun par la force. De tous les Noldor qui vinrent au monde, il eut l’esprit le plus fin et la main la plus habile. Dans sa jeunesse, perfectionnant l’oeuvre de Rúmil, il inventa les lettres qui portent son nom et qu’employèrent ensuite les Eldar. Ce fut lui, premier des Noldor, qui découvrit comment fabriquer des gemmes plus grandes et plus brillantes que celles qu’on trouve dans la terre. Les premiers joyaux qu’il fabriqua étaient translucides et incolores, mais la lumière des étoiles les faisait briller d’un éclat d’azur ou d’argent plus vif qu’Helluin. Il en fit d’autres où on pouvait voir les choses lointaines, minuscules mais claires et nettes comme vues avec l’oeil des aigles de Manwë. Et on le trouvait rarement l’esprit ou les mains au repos.[/quote] [quote]Fëanor était maître en l’art de parler ; sa voix, quand il voulait, pouvait remuer, les coeurs et, cette nuit-là, il fit aux Noldor un discours qu’ils n’oublièrent jamais. Les mots tombaient, durs et violents, remplis d’orgueil et de fureur, et faisaient lever chez les Noldor une folle rage.[/quote] [quote]Car Fëanor était le plus grand des Enfants d’Ilúvatar, de corps comme d’esprit, en courage et en endurance, en beauté comme en intelligence, en force comme en adresse et en subtilité, et une flamme claire était en lui.[/quote] [quote]Alors, il mourut, mais il n’eut ni funérailles ni tombe, car l’ardeur de son esprit était telle qu’à sa mort, son corps fut réduit en cendre et se dissipa comme une fumée. Jamais Arda n’a revu un être tel que lui, et son esprit n’a pas quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel.[/quote] [quote]Fingolfin n’avait pas le caractère emporté de Fëanor. Il se méfiait des ruses de Morgoth et il quitta Dor Daedeloth pour retourner vers Mithrim, car il avait entendu dire qu’il y trouverait les fils de Fëanor et il désirait l’abri des Montagnes de l’Ombre pour que son peuple se repose et reprenne des forces.[/quote] [quote]Fingolfin crut voir arriver la ruine absolue des Noldor et l’écroulement sans espoir de retour de toutes les Maisons. Plein d’une rage désespérée il monta son grand cheval Rochallor et s’en alla seul sans que personne pût le retenir. Il traversa Dornu-Fauglith comme un tourbillon à travers les cendres, et tous ceux qui le voyaient passer s’enfuyaient, stupéfaits, croyant qu’Oromë en personne était venu, car il était pris d’une telle folie enragée que ses yeux brillaient comme ceux des Valar.[/quote] [quote]Alors Morgoth lança vers le ciel Grond, le Marteau des enfers, puis l’abattit comme un tonnerre. Mais Fingolfin se jeta de côté et Grond creusa dans le sol un gouffre d’où jaillirent des nuages de flammes. Maintes fois, Morgoth tenta de l’écraser et chaque fois Fingolfin s’échappa d’un bond, comme un éclair jailli de sous un nuage noir, et il perça Morgoth de sept blessures et sept fois Morgoth poussa un cri de douleur tandis que les légions d’Angband, de terreur, se jetaient face contre terre, et leurs cris retentissaient dans tous les territoires du Nord. Mais enfin le Roi se fatigua et Morgoth abattit sur lui son bouclier. Trois fois, il fut mis à genoux, trois fois il se leva et brandit à nouveau son écu brisé et son heaume fendu. La terre autour de lui était toute semée de crevasses et de trous qui le firent trébucher et tomber à la renverse aux pieds de Morgoth. Morgoth posa son pied gauche sur son cou, et ce pied faisait le poids d’une montagne. Mais, d’un dernier coup sans espoir, Fingolfin lui trancha le pied de son épée Ringil et un sang noir et fumant jaillit qui remplit tous les cratères creusés par Grond. Ainsi mourut Fingolfin, Grand Roi des Noldor, le plus fier et le plus vaillant des anciens Rois des Elfes.[/quote] L'excellence de Fëanor se manifeste surtout dans la force d'esprit. Rien ne l'arrête, il fait les choses à fond, il s'investit totalement dans ce qu'il fait. Il a une éloquence peu commune. Il y a juste la citation 4 qui attribue à Fëanor toutes les plus grandes qualités, en opposition avec la première... C'est cette force d'esprit qui l'amène à durer si longtemps contre les Balrogs, bien qu'il soit percé de nombreuses blessures mortelles. Fingolfin est plus réfléchi. Il est sans doute moins bon que Fëanor dans l'ensemble, mais 450 ans de guerre ont quand même dû lui permettre de rattraper son demi-frère. Il est le plus vaillant et quand on le cherche, on le trouve ! Conclusion de tout ça : Fëanor est constant dans son excellence, Fingolfin lui est un peu inférieur, mais peut se transcender pour accomplir des exploits, sans compter qu'il a le temps d'accumuler une certaine expérience. Concrètement, j'aime l'idée du profil identique Fëanor/Fingolfin, à C9 tous les 2. Fingolfin aurait une règle du type "[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristie"]aristie[/url]" qui lui permettrait d'augmenter temporairement son profil (et, pour répondre à Shas', d'atteindre le C10 tant convoité). Fëanor quant à lui bénéficierait de moins de puissance que Fingolfin sur son profil, mais d'un point gratuit par tour, et moins de Destin aussi sans doute, mais améliorés (réussite sur 3+ voire 2+). Tout ça pour représenter un Fingolfin moins constant dans l'excellence que son frère, mais capable des plus hauts faits. Pour les autres seigneurs Elfes, je ne vois qu'Ecthelion, voire Thingol pour revendiquer la C9. C8 pour Maedhros, Glorfindel, Fingon. C7 pour les autres.

[quote]L'idée que les Balrog puissent être ces flammes était un peu une boutade pour Mîm, mais je trouve ça suffisamment puissant pour être évoqué. [/quote] Une métonymie, pardi !

[quote]L'équivalence de Force de ces deux armes de tir ne les met pas en concurrence l'une contre l'autre dans la mesure où elles sont de nature différente. L'avantage du fouet, arme de jet, sur les Projectiles Démoniaques qui comptent comme un arc, est double : - la faculté de tirer sans pénalité de mouvement ; - la faculté de tirer lors du mouvement de charge.[/quote] OK [quote]Je n'y suis pas opposé dans la mesure où Tolkien considérait le fouet comme "l'arme principale" des Balrogs. Mais que proposes-tu concrètement ? Une F8 intangible ou une Force variable en fonction de celle du porteur ? [/quote] Force variable, donc 8 pour les "petits" ou 9 pour les gros. [quote]Ta proposition réduirait le nombre de règles spéciales sans forcément en alléger le corpus. Les malus liés à la Réputation d'Invincibilité et au Tourment agissent sur des niveaux différents (sur toute l'armée pour la première règle, individuellement pour la seconde), c'est pourquoi il est plus clair à mon avis de séparer les règles. En plus, je ne suis pas trop favorable à l'idée d'abaisser la Bravoure de base des Balrogs à 5. Selon ta proposition, il suffirait de tuer un Balrog pour réduire tous les autres à B3. Mais lorsque ceux-ci seraient eux-mêmes blessés, leur Bravoure ne s'en trouverait pas davantage amoindrie. Ca manque de réalisme, tout simplement parce que les effets des malus sont trop généralisés et plus du tout individualisés.[/quote] Mouais, c'est effectivement moyen comme idée. Laissons tomber... [quote]Sans nier l'intérêt du débat, je doute qu'il trouve une application concrète au bénéfice du profil. Ailes ou pas, personne ne conteste l'incapacité des Balrogs à voler. En fait, la question des ailes concerne surtout le modélisme.[/quote] C'est surtout le nom de la règle que j'aimerais voir changer Quant au modélisme, c'est une affaire qui relève de chaque joueur, libre a chacun d'enlever ou de laisser les ailes. Au fait, j'aime beaucoup l'illustration. [quote]Comme le mouvement accru est confirmé, c'est sur les modalités du Bond qu'il faut se concentrer. Je récapitule les deux options que j'entrevois : - un bond de 6"/14cm soumis aux effets du Vol permettant de charger ; - un bond de 10"/20cm soumis aux effets du Vol ne permettant pas de charger. Une règle consistant simplement à ignorer les décors ne suffit pas : si le Balrog est en mesure d'ignorer l'obstacle constitué par une palissade, alors on se dit qu'il peut facilement sauter par-dessus une figurine alliée ou ennemie, d'où l'idée de reprendre les modalités du Vol en les limitant. Quant à la faculté de se dégager des griffes d'un adversaire coriace, il n'y a guère que le Vol qui la permette via les règles officielles (après avoir combattu, puisqu'une fois que les figurines sont en contact elles ne peuvent être séparées avant d'avoir résolu le corps-à-corps). Ca tombe plutôt bien finalement, non ?[/quote] Le bond de 6" me convient, ça me semble intéressant sans être excessif. Et ça force à faire un choix entre se déplacer normalement de 8" ou à bondir de 6". (au fait : dans le profil, tu mets 8"/20 cm, ici 10"/20 cm ; laquelle est la bonne ?) Je ne vois pas de raison fluffique d'interdire la charge en bondissant. Le bond devrait permettre d'ignorer juste certains obstacles (murs et palissades ne dépassant pas une certaine hauteur). Je parlais de décors au-dessus, le terme est inapproprié. Il ne serait pas illogique d'interdire de sauter au-dessus d'une figurine ennemie : ça peut être dangereux, surtout vu que les Elfes ont une fâcheuse tendance à porter des casques pointus. Imagine qu'il se réceptionne mal... Je suppose que la règle de Vol le permet, c'est une façon de différencier les deux règles. La règle de bond pour se dégager pourrait elle aussi être limitée : impossible si le balrog est cerné et doit "atterrir" le plus loin possible de toute figurine ennemie. Ca reste proche du Vol (ou de l'idée que je me fais de la règle Vol...), mais en offrant moins de liberté.

L'extrait en entier : [quote]Legolas se retourna et encocha une flèche, bien que le tir fût long pour son petit arc. II banda la corde, mais sa main retomba, et la flèche glissa à terre. II poussa un cri de désarroi. Deux grands trolls parurent, ils portaient de grandes dalles de pierre, qu'ils jetèrent à terre en guise de passerelle au-dessus du feu. Mais ce n'était pas les trolls qui avaient empli l'Elfe d'effroi. Les rangs des orques s'étaient ouverts, et ils reculaient en masse, comme effrayés eux-mêmes. Quelque chose montait derrière eux. On ne pouvait voir ce que c'était: cela ressemblait à une grande ombre, au milieu de laquelle se dressait une masse sombre, peut-être une forme d'Homme, mais plus grande, et il paraissait y résider un pouvoir et une terreur, qui allaient devant elle. Elle arriva au bord du feu et la lumière disparut comme si un nuage s'était penché dessus. Alors, d'un bond, elle sauta par-dessus la crevasse. Les flammes montèrent en ronflant pour l'accueillir et l'enlacer, et toute la fumée noire tournoya dans l'air. Sa crinière flottante s'embrasa et flamboya derrière elle. De la main droite, elle tenait une lame semblable à une langue de feu perçante, de la gauche un fouet à multiples lanières. - Aïe! Aie! gémit Legolas. Un Balrog ! Un Balrog est arrivé! Gimli écarquilla les yeux: - Le Fléau de Durïn ! S’écria t’il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage. - Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant. Chancelant, il s'appuya lourdement sur son bâton: - Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué. La sombre forme, ruisselante de feu, se précipita vers eux. Les orques hurlèrent en se déversant par les passerelles de pierre. Boromir éleva alors son cor et sonna. Le défi retentit, puissant, et rugit comme le cri de nombreuses gorges sous la voûte caverneuse. Pendant un moment, les orques hésitèrent, et l'ombre ardente s'arrêta. Puis les échos moururent aussi soudainement qu'une flamme soufflée par un sombre vent, et l'ennemi s'avança de nouveau. - Par le Pont! Cria Gandalf, rassemblant ses forces. Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez! Aragorn et Boromir, sans observer cet ordre, tinrent pied, côte à côte, derrière Gandalf à l'autre extrémité du pont. Les autres s'arrêtèrent juste dans la porte au bout de la salle et se retournèrent, incapables de laisser leur conducteur faire seul face à l'ennemi. Le Balrog atteignit le pont. Gandalf se tenait au milieu de la travée, appuyé sur le bâton qu'il tenait de la main gauche, tandis que dans l'autre Glamdring luisait, froide et blanche. Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. II leva le fouet, et les lanières gémirent et claquèrent. Le feu sortait de ses narines. Mais Gandalf demeura ferme. - Vous ne pouvez passer, dit-il. Les orques restèrent immobiles, et un silence de mort tomba. - Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor. Vous ne pouvez passer. Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udün. Retournez à l'Ombre! Vous ne pouvez passer. Le Balrog ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre en lui, mais l'obscurité grandit. La forme s'avança lentement sur le pont, elle se redressa soudain jusqu'à une grande stature, et ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre, mais Gandalf était toujours visible, jetant une faible lueur dans les ténèbres, il semblait petit et totalement seul: gris et courbé comme un arbre desséché, devant l'assaut d'un orage.[/quote] On est dans les mines, il fait noir. Malgré les flammes, le Balrog semble faire disparaître la lumière, une ombre semble l'envelopper comme un épais manteau ou une gigantesque paire d'ailes. Gandalf émet une faible lumière blanche. Quand il menace le BAlrog, celui-ci semble se racornir avant de faire le gros dos. Il se redesse, et l'ombre qui l'entoure semble éclipser la lumière de Gandalf. Les ombres sur le mur grandissent, la comparaison avec la paire d'ailes devient métaphore. Essayez de recouvrir progressivement une ampoule avec un bouquin, ça fait pareil. Mais dit comme ça, ça fait moins peur. Tolkien maîtrisait quand même un minimum les artifices littéraires... Mais bon, le débat n'est pas neuf. [quote]Je me demande honnêtement ce qui permet de l'affirmer avec autant de certitude... Et puis c'est quand même bizarre que :[/quote] Tu remarqueras que toutes ces représentations ont des cornes, aussi. L'un d'eux a même une queue. Pourtant, j'ai vérifié si c'était mentionné quelque part, je n'ai rien trouvé. Un seul, celui de Howe, a une armure. Aucun n'a de casque. Pourtant, ces éléments sont donnés par l'auteur. Un illustrateur s'imagine un démon, on voit sa représentation du démon, ça n'engage que lui. [quote]Les aigles ne sont a priori pas des Maiar.[/quote] Ils l'étaient quand il a écrit le Silmarillion, quelle qu'ait pu en être sa vision par la suite.

J'arrive un peu après la bataille pour commenter le BAlrog de Shas', mais puisque c'est pour dire que ça me convient, c'est pas grave Je m'étonne toujours de valeurs aussi hautes, qui le rapprochent fort d'un dragon, mais puisque ce sont les critère SdA, je jette l'éponge ! Commentaires en vrac sur les règles spéciales : - la règle du fouet : ici, le fouet n'apporte rien à un Balrog équipé de projectiles démoniaques. J'avais initialement proposé le tir à F4 et le fouet à F6 (Force du Balrog). Puisque le projectile est monté à F6, je propose de monter la Force de l'Attaque au fouet à 8 (nouvelle force du Balrog). - les projectiles : la F6 ne peut pas faire de mal aux murs, donc ça me va. La portée de 24" est un juste compromis entre 18 et 30, tout le monde est content. - la règle tourment de douleur : j'aime l'idée, mais pour alléger les règles des Balrogs, ne suffirait-il pas de légèrement adapter la réputation d'invincibilité ? Baisser leur valeur de bravoure de manière plus importante que pour les Orcs par exemple, ou bien -1 pour tous les Balrogs quand l'un d'eux est blessé, et -1 pour toute l'armée (cumulable) quand l'un d'eux meurt. Sur base d'une Bravoure de 5, ça les rendrait assez enclins à déserter une fois que la bataille est mal engagée, non ? - parangon maléfique : j'aime beaucoup (je l'ai déjà dit, mais ça ne fait rien...). - les ailes des Balrogs : je suis contre. Parce que rien ne permet d'affirmer que les BAlrogs ont des ailes. Les passages du SdA sont des images : [quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait comme deux vastes ailes. [...] La forme s'avanca lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'a une grande stature, et ses ailes s'etendirent d'un mur a l'autre.[/quote] C'est clair dans la première partie ([u]comme [/u]deux vastes ailes), moins dans la seconde, mais ce n'est jamais que la continuation de l'image employée quelques lignes au-dessus. Le SdA est présenté à travers les yeux des Hobbits, très impressionnés par la bestiole et les jeux d'ombre provoqués. Ca me rappelle certaines discussions sur les forums où certains fantasment sur l'existence de géants des tempêtes parce que Bilbo a l'impression d'en entendre hurler dans les montagnes, en pleine tempête. Encore une fois, ce n'est que l'impression d'un Hobbit apeuré. Le fléau de Durin et le Balrog de Glorfindel chutent ; s'ils avaient eu des ailes, ça aurait été le bon moment pour les utiliser. Ils n'utilisent pas leurs ailes non plus pour franchir les murailles de Gondolin. Autre argument : l'élément associé aux Balrogs est le feu, pas l'air. Les Maiar qui veulent voler s'incarnent en aigles, et sont attachés à Manwë. Les Balrogs sont rapides (vu la vitesse à laquelle ils accourent pour sauver Morgoth d'Ungoliant, et d'après la phrase "Alors, soudain, Morgoth lança de grands fleuves de feu depuis le Thangorodrim, des flammes qui couraient plus vite que les Balrogs et envahirent la plaine"). Donc le mouvement accru de la version Shas' me convient. Pour la règle de Bond, tirée de l'épisode contre Glorfindel, sa portée est à relativiser : il est engagé contre les soldats, et fait un bond pour aller maltraiter les femmes et les infirmes qui se trouvent un peu devant, il ne remonte pas toute la colonne ; la preuve en est qu'il est immédiatement suivi par le bondissant Glorfindel (qui n'a pas, que je sache, d'ailes, lui...). Leur permettre d'ignorer les éléments de décor en sautant par-dessus est déjà bien je trouve. Une règle leur permettant de se dégager d'un corps à corps, comme le fait le Balrog de Glorfindel, serait-elle trop bourrine ? D'autres créatures le peuvent-elles ?

[quote name='Tiki' timestamp='1340365733' post='2157933'] [quote] Soit les Balrogs sont des fournaises, et leurs projectiles des traits de flammes : les vêtements s'enflamment au contact, les armures chauffent, et le feu doit causer des dégâts au simple contact ; soit leur côté "démon de feu" ne se manifeste que par quelques flammèches sur leur fouet ou leurs flèches : l'armure protège du coup, le feu n'intervient qu'une fois la chair atteinte. Rien n'indique que ce soit la première possibilité : Ecthélion et Glorfindel peuvent dueller contre leur Balrog sans qu'il soit fait mention d'une chaleur dérangeante (Ecthélion s'agrippe même aux cuisses de Gothmog sans être brûlé), et la chute de Gothmog dans la fontaine ne provoque aucune vapeur, à l'inverse du dragon de feu. Donc je pencherais pour la deuxième solution. Les détails sont à définir, puisque le 6 pour blesser pose apparemment des problèmes. [/Quote] Si, la Fontaine est asséchée après leur combat. Tolkien représente même le duel comme (à mon avis) symbole de l'opposition entre Ulmo et Gothmog/le feu/le Mal, en la qualifiant de "bataille de flammes en eaux fraîches". C'est moins la blessure d'Ecthelion que l'eau de la Fontaine qui terrasse Gothmog je pense, même si le Balrog de la Moria a survécu à l'eau et a perdu ses flammes. Celle d'Ulmo a sans doute eu un effet particulier sur Gothmog. Quant au geste d'Ecthelion, je pense qu'au point où il se trouvait il se souciait assez peu des flammes qu'il allait endurer avec son sacrifice. Fëanor "combattit, inébranlable, bien qu'il fût enveloppé de flammes et percé de nombreuses blessures" et Gandalf dit "Son feu m'environnait. J'étais brûlé" (III). A priori il n'y aurait pas de raison pour différencier Balrog majeurs et mineurs sur ce point. Il s'agirait pour les deux de flammes permanentes qui brûlent et blessent, mais Tolkien ne pousse pas le détail jusqu'à dire que l'armure chauffait.. [/quote] Je confirme : c'est bien le dragon qui assèche la Fontaine. "Car ils entourèrent l'un des Dragons-de-Feu malgré toutes ses flammes, et le forcèrent dans les eaux de la fontaine de sorte qu'il y pérît. Maintenant ce fut la fin de cette douce eau ; et ses étangs se transformèrent en vapeur et sa source se tarit, et elle ne jaillit plus dans les hauteurs, mais plutôt une vaste colonne de vapeur s'éleva jusqu'au ciel et le nuage qui en provenait flotta sur tout le pays." La "bataille de flammes en eaux fraîches" relève plus du style (un oxymore) qu'il n'est porteur de signification, mais ta version n'en est pas moins séduisante... Pour les autres citations : celle relative à Gandalf me convainc moyennement, dans la mesure ou c'est le Balrog SdA, mais elle vient confirmer celle du Silmarillon, donc je m'incline. On peut rajouter aussi, dans le combat opposant Tuor et Gothmog, avant l'intervention d'Ecthelion : "Là, il fut épuisé par la chaleur étranglante et fut jeté à terre par un grand démon, Gothmog lui-même, le seigneur des Balrogs, fils de Melko." Difficile de dire si la chaleur vient bien de Gothmog, ou bien du dragon qu'il vient de repousser, ou encore de la ville en flammes, mais ça nous donne une indication sur les effets que peut avoir la chaleur. Revenons-en donc à la version de Shas', ou celle de Bombur. Par contre, j'ajouterais bien une règle du type : [quote][b]Nimbé de Flammes/Aura de Fournaise/Obi Wan Kenobi [/b]: Toute figurine en contact socle à socle avec un Balrog subit un malus de 1 sur son jet pour remporter le combat/sur sa valeur de Combat. De plus, elle est susceptible de s'enflammer : pour chaque tour passé au contact d'un Balrog, jetez un D6 : sur un résultat de 6, la figurine subit une touche de F(à définir). Ou bien : [b]Nimbé de Flammes/Aura de Fournaise/Obi Wan Kenobi[/b] : Toute figurine en contact socle à socle avec un Balrog subit un malus de 1 sur son jet pour remporter le combat/sur sa valeur de Combat. De plus, elle est susceptible de s'enflammer : jetez un D6 ; sur un 6, elle subit une blessure de F(à définir) +1 par tour supplémentaire au contact du Balrog.[/quote] Le -1 en combat, c'est pour la chaleur assomante. En plus, ça fortifie le Balrog sans exagérer son profil, ce qui me plaît aussi. Pour l'embrasement, j'aime bien l'idée que c'est progressif : on s'embrase pas comme un feu de paille, mais l'exposition constante aux flammes finit par faire son effet. La Force (j'ai laissé ça vide, à discuter si l'idée est retenue) ne doit pas être très haute, mais faire du dégât sur la longueur. [quote]Vol : Un Balrog Mineur peut voler sur une distance de 8"/20 cm à la place de son déplacement normal si le Mal a l'initiative.[/quote] Contre ! J'ai pas souvenir de Balrogs ailés dans le Silmarillon ni les Contes...

[quote]Mon principal reproche concerne le choix des caractéristiques, qui manque un peu de vue d'ensemble dans la mesure où tu prends pour référence deux races seulement (Noldor et Trolls) alors qu'il faudrait toutes les considérer.[/quote] J'accepte l'argument, je n'ai pas de vision d'ensemble. Cela dit, c'était tout à fait volontaire de ma part de présenter un profil "light". Je n'ai qu'une connaissance fragmentaire du jeu, et ne connais pas les profils des dragons, des ents ou du balrog de la Moria. Mais je ne voulais pas que les Balrogs leur ressemblent. Ce sont des Maiar, certes, mais il y a une hiérarchie : si les plus importants, les nommés, ont une puissance à peine inférieure à celle des Valar, il en existe une infinité d'autres, non nommés, aux pouvoirs bien moindres. Plutôt que de mettre des caractéristiques au max ou presque, je vois plutôt des règles spéciales pour refléter leur nature de démon de feu. Les attaques enflammées vont dans ce sens. Enfin, je me base sur la version des Contes, sans tenir compte de celle du SdA. Et comme on l'a tous dit et répété, les Balrogs sont plutôt du genre à intervenir quand la bataille est bien engagée, ou contre des cibles affaiblies (le Balrog de Glorfindel s'en prend aux femmes et aux blessés, à l'arrière de la colonne ; Gothmog et ses Balrogs s'occupent de Fëanor, mais se replient quand les renforts arrivent ; lors du duel Gothmog-Fingon, un Balrog attaque l'humain par derrière, et Gothmog en profite pour lui fendre le crâne). Hurin abat 70 fois sa hache sur les trolls et en tue sans doute un grand nombre, parce qu'ils avaient la consigne de le prendre vivant. Donc Gothmog savait qu'il allait faire un carnage, et n'a pas envoyé les Balrogs. Les Trolls sont sacrifiables et sont trop cons pour avoir un instinct de survie, pas les Balrogs, qui ne prennent aucun risque. [quote]Dans les Contes, les Balrogs tirent avec des arcs et des frondes. La distinction n'étant pas fondamentalement importante dans ce cas précis, je propose de regrouper les effets de ces deux armes sous le terme "Projectiles Enflammés". Tu aurais pu avoir la main plus lourde sur les caractéristiques de l'arc. Sachant qu'un petit Balrog mesure au moins quatre mètres (deux fois un Noldo), on suppose que l'arme qui lui sert d'arc s'apparente davantage à une baliste pour une créature de taille humaine. Les projectiles enflammés des Balrogs permettent d'ailleurs de ruiner une partie de la Cité, ce qui suppose une certaine puissance. Personnellement je partirai plutôt sur les caractéristiques suivantes : F5 (voire 6)/30". Ca en ferait l'arme de tir portative la plus puissante du jeu (devant les arbalètes et les arcs númenoréens). Et il le faut ! Parce que si une figurine à plus de 100 points dispose d'une arme de tir peu puissante par rapport à ses facultés au corps-à-corps, autant dire qu'elle ne l'utilisera pas dans les faits. Ca serait dommage.[/quote] OK pour le nom de la règle. PAr contre, pas d'accord pour la Force des projectiles. Les dégâts provoqués à la ville sont dus au feu (ça endommage les toits et les jardins, ça ne défonce pas les murs). J'ai mis F4 parce qu'il me semble que c'est au-dessus de la Force de l'arc elfique, plus serait trop. Par contre, le tir multiple de force moindre, pourquoi pas. Pour la portée, il n'est pas dit non plus que les BAlrogs tirent de loin, au contraire, ils tirent du bas des remparts. Pour la capacité de tir, c'est vrai que j'ai été sans doute un peu trop minimaliste, 4+ voire 3+ me dérange pas... [quote]Les Attaques enflammées compensent davantage une baisse du nombre d'Attaques qu'une diminution de la valeur de Force. La F6 correspond à la Force la plus élémentaire pour une créature monstrueuse. Un Balrog vaut mieux que ça.[/quote] [quote]Il faut aussi garder à l'esprit la cohérence des caractéristiques, qui doit être pensée non pas seulement en fonction de telle ou telle autres races mais de toutes. Ton profil est conçu essentiellement par rapport aux Noldor et aux Trolls, mais il doit également tenir la comparaison avec les Ents, les Aigles, les Dragons, etc... Nous avions établi que la valeur de Défense de base pour les Maiar incarnés dans des créatures géantes était de 8. Le chiffre peut-être remis en cause, pas le principe. Par ailleurs, n'oublions pas que les Balrogs du Premier Age portent des armures qui augmentent leur valeur de Défense.[/quote] Là, tu m'emmènes sur un terrain que je ne connais pas, ou trop peu. Mais sur le principe je trouve bizarre que le profil d'un Balrog (dans leur version Contes) s'approche plus de celui d'un dragon que d'un troll. Pour reprendre une terminologie de Battle, les Balrogs sont pour moi à classer dans la catégorie "infanterie monstrueuse" plutôt que "monstres". Tu as une citation pour l'armure des Balrogs ? Celui de Glorfindel a un casque, c'est tout ce que j'ai trouvé... [quote]On ne peut pas réduire un Balrog à un super-Troll. Aussi, si je suis favorable à une réduction du nombre d'Attaques en raison de la compensation obtenue grâce à la règle Attaques Enflammées, je m'oppose en revanche fermement à une diminution aussi importante du nombre de Points de Vie. Si les Balrogs sont réputés invincibles, c'est justement la caractéristique de Points de Vie qui doit mettre cet élément en exergue. Leur en accorder 5, comme à Sauron (qui est de nature similaire), me paraît un bon compromis.[/quote] Gothmog serait de nature similaire à Sauron, le Balrog de base pas, dans leur version Contes encore une fois. [quote]Enfin un point sur lequel nous nous accordons.[/quote] [quote]Hélas pour cet argument, Gothmog et sa suite ont fui après avoir mortellement blessé Fëanor.[/quote] Effectivement. Dans le duel Balrog-Glorfindel, le premier est également pris "dans le tourment de sa douleur et de sa peur" après que l'elfe lui eut tranché le bras. Donc je propose une réduction de la Bravoure à 6 voire 5, et que la "réputation d'invincibilité" une fois contrée par l'armée en face, le malus de -1 en bravoure s'applique aux Balrogs eux-mêmes. Ca va dans le sens de ce que dit Tiki : on fait les gros bras tant qu'on prend aucun risque, mais dès que ça résiste en face, on a les chocottes. [quote]Dans les Contes, la masse des Balrogs inspire plus les Orcs qu'elle ne les commande. Ils agissent sur ces derniers un peu comme des bannières (mais je n'ai pas dit qu'il fallait reprendre les mêmes effets !). Peut-être faudrait-il lier cet effet des Balrogs sur les Orcs à leur Réputation d'Invincibilité, car il me se semble que ceux-ci vacillent de plus belle lorsqu'ils voient les démons périr.[/quote] Bonne idée. [quote]Pas plus simple, mais au moins aussi intéressant. J'ai deux questions par rapport à ta formulation : que se passe-t-il s'il faut obtenir un résultat supérieur à 6 pour blesser la figurine adverse (par exemple 6/4+) ? L'annulation de la sauvegarde porte-t-elle sur la blessure originelle, la blessure additionnelle ou les deux ?[/quote] A priori je m'en fiche, c'est du détail. Vu leur force et leurs adversaires (les gros monstres à la Défense élevée étant plutôt l'apanage du Mal...), le 6 ne blesse-t-il pas automatiquement ? L'annulation de sauvegarde n'a lieu que sur la blessure due au feu, dans mon esprit. Mais encore une fois, c'est du détail, je suis ouvert à tout... Ce qui est plus important, c'est de déterminer ce qu'on attend de l'attaque enflammée : l'aggravation de dégâts infligés, ou la possibilité d'en infliger par simple contact. [quote]Ceci dit, ta formulation présente des similitudes avec les règles des marteaux de guerre (deux Points de Vie en moins par blessure infligée) que je préférerais éviter, pour des raisons de clarté et parce que ça impliquerait que le feu soit moins puissant que les marteaux (puisque l'effet ne fonctionne que sur du 6 dans le premier cas). La version que je propose a le mérite de cloisonner strictement chaque effet au point qu'il n'y a aucune proximité entre les deux.[/quote] Moins efficace que le Marteau de guerre, sur le papier oui. Mais faut voir qui utilise la règle, aussi : en duel, avec A3 et C7, le Balrog aura bien plus d'occasion de faire des blessures supplémentaires... [quote]Justement, le 6 reflète un coup précis portée sur une partie exposée et vulnérable. De toute manière, je ne pense pas que les armures soient d'un quelconque secours contre le feu.[/quote] Un 6 pour toucher reflète un coup porté sur une partie exposée, certes, mais pas forcément vulnérable. Le jet pour blesser déterminera si la partie visée était suffisamment protégée ou non. Est-ce que l'armure proège du feu ? Je dois dire que je n'en sais rien... Elle évitera sûrement que les vêtements et les poils/cheveux ne s'enflamment. D'un autre côté, une armure chauffée à blanc, c'est moins facile de l'enlever ou de la refroidir que de se rouler par terre ou taper sur sa manche pour l'éteindre. Donc : - soit les Balrogs sont des fournaises, et leurs projectiles des traits de flammes : les vêtements s'enflamment au contact, les armures chauffent, et le feu doit causer des dégâts au simple contact ; - soit leur côté "démon de feu" ne se manifeste que par quelques flammèches sur leur fouet ou leurs flèches : l'armure protège du coup, le feu n'intervient qu'une fois la chair atteinte. Rien n'indique que ce soit la première possibilité : Ecthélion et Glorfindel peuvent dueller contre leur Balrog sans qu'il soit fait mention d'une chaleur dérangeante (Ecthélion s'agrippe même aux cuisses de Gothmog sans être brûlé), et la chute de Gothmog dans la fontaine ne provoque aucune vapeur, à l'inverse du dragon de feu. Donc je pencherais pour la deuxième solution. Les détails sont à définir, puisque le 6 pour blesser pose apparemment des problèmes. Pourquoi pas : "Pour chaque blessure provoquée, la figurine blessée en subit une de plus sur un résultat de 4+, de 3+ pour les créatures inflammables (Ents, Huorns) et les structures en bois, et de 5+ pour les Nains et les structures en pierre. Ces blessures supplémentaires ne peuvent être annulées par l'utilisation d'un point de Destin."