Mîm

Quelques citations sur Fëanor/Fingolfin, qui pourraient reservir au moment de faire leurs profils : [quote]Finwë était roi des Noldor. Ses fils furent Fëanor, Fingolfin et Finarfin, mais la mère de Fëanor fut Míriel Serindé tandis que celle de Fingolfin et de Finarfin fut Indis des Vanyar. Fëanor était le plus doué pour la parole, le plus habile de ses mains, et le plus instruit des trois frères. Son esprit brûlait comme une torche. Fingolfin était le plus robuste, sérieux et courageux. Finarfin était le plus beau, il avait la sagesse du coeur.[/quote] [quote]Plus jamais je ne porterai d’enfant, car la force qui aurait pu en faire vivre beaucoup est tout entière passée dans Fëanor.[/quote] [quote]Alors il reporta tout son amour sur son fils et Fëanor grandit si vite qu’il semblait recéler quelque feu secret. Il était grand, beau de visage, d’une allure impérieuse que lui donnaient un regard perçant et des cheveux noirs comme le jais. Il allait droit au but qu’il se donnait, avec ardeur et constance. Peu de gens l’ont détourné de son but par un conseil, aucun par la force. De tous les Noldor qui vinrent au monde, il eut l’esprit le plus fin et la main la plus habile. Dans sa jeunesse, perfectionnant l’oeuvre de Rúmil, il inventa les lettres qui portent son nom et qu’employèrent ensuite les Eldar. Ce fut lui, premier des Noldor, qui découvrit comment fabriquer des gemmes plus grandes et plus brillantes que celles qu’on trouve dans la terre. Les premiers joyaux qu’il fabriqua étaient translucides et incolores, mais la lumière des étoiles les faisait briller d’un éclat d’azur ou d’argent plus vif qu’Helluin. Il en fit d’autres où on pouvait voir les choses lointaines, minuscules mais claires et nettes comme vues avec l’oeil des aigles de Manwë. Et on le trouvait rarement l’esprit ou les mains au repos.[/quote] [quote]Fëanor était maître en l’art de parler ; sa voix, quand il voulait, pouvait remuer, les coeurs et, cette nuit-là, il fit aux Noldor un discours qu’ils n’oublièrent jamais. Les mots tombaient, durs et violents, remplis d’orgueil et de fureur, et faisaient lever chez les Noldor une folle rage.[/quote] [quote]Car Fëanor était le plus grand des Enfants d’Ilúvatar, de corps comme d’esprit, en courage et en endurance, en beauté comme en intelligence, en force comme en adresse et en subtilité, et une flamme claire était en lui.[/quote] [quote]Alors, il mourut, mais il n’eut ni funérailles ni tombe, car l’ardeur de son esprit était telle qu’à sa mort, son corps fut réduit en cendre et se dissipa comme une fumée. Jamais Arda n’a revu un être tel que lui, et son esprit n’a pas quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel.[/quote] [quote]Fingolfin n’avait pas le caractère emporté de Fëanor. Il se méfiait des ruses de Morgoth et il quitta Dor Daedeloth pour retourner vers Mithrim, car il avait entendu dire qu’il y trouverait les fils de Fëanor et il désirait l’abri des Montagnes de l’Ombre pour que son peuple se repose et reprenne des forces.[/quote] [quote]Fingolfin crut voir arriver la ruine absolue des Noldor et l’écroulement sans espoir de retour de toutes les Maisons. Plein d’une rage désespérée il monta son grand cheval Rochallor et s’en alla seul sans que personne pût le retenir. Il traversa Dornu-Fauglith comme un tourbillon à travers les cendres, et tous ceux qui le voyaient passer s’enfuyaient, stupéfaits, croyant qu’Oromë en personne était venu, car il était pris d’une telle folie enragée que ses yeux brillaient comme ceux des Valar.[/quote] [quote]Alors Morgoth lança vers le ciel Grond, le Marteau des enfers, puis l’abattit comme un tonnerre. Mais Fingolfin se jeta de côté et Grond creusa dans le sol un gouffre d’où jaillirent des nuages de flammes. Maintes fois, Morgoth tenta de l’écraser et chaque fois Fingolfin s’échappa d’un bond, comme un éclair jailli de sous un nuage noir, et il perça Morgoth de sept blessures et sept fois Morgoth poussa un cri de douleur tandis que les légions d’Angband, de terreur, se jetaient face contre terre, et leurs cris retentissaient dans tous les territoires du Nord. Mais enfin le Roi se fatigua et Morgoth abattit sur lui son bouclier. Trois fois, il fut mis à genoux, trois fois il se leva et brandit à nouveau son écu brisé et son heaume fendu. La terre autour de lui était toute semée de crevasses et de trous qui le firent trébucher et tomber à la renverse aux pieds de Morgoth. Morgoth posa son pied gauche sur son cou, et ce pied faisait le poids d’une montagne. Mais, d’un dernier coup sans espoir, Fingolfin lui trancha le pied de son épée Ringil et un sang noir et fumant jaillit qui remplit tous les cratères creusés par Grond. Ainsi mourut Fingolfin, Grand Roi des Noldor, le plus fier et le plus vaillant des anciens Rois des Elfes.[/quote] L'excellence de Fëanor se manifeste surtout dans la force d'esprit. Rien ne l'arrête, il fait les choses à fond, il s'investit totalement dans ce qu'il fait. Il a une éloquence peu commune. Il y a juste la citation 4 qui attribue à Fëanor toutes les plus grandes qualités, en opposition avec la première... C'est cette force d'esprit qui l'amène à durer si longtemps contre les Balrogs, bien qu'il soit percé de nombreuses blessures mortelles. Fingolfin est plus réfléchi. Il est sans doute moins bon que Fëanor dans l'ensemble, mais 450 ans de guerre ont quand même dû lui permettre de rattraper son demi-frère. Il est le plus vaillant et quand on le cherche, on le trouve ! Conclusion de tout ça : Fëanor est constant dans son excellence, Fingolfin lui est un peu inférieur, mais peut se transcender pour accomplir des exploits, sans compter qu'il a le temps d'accumuler une certaine expérience. Concrètement, j'aime l'idée du profil identique Fëanor/Fingolfin, à C9 tous les 2. Fingolfin aurait une règle du type "[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristie"]aristie[/url]" qui lui permettrait d'augmenter temporairement son profil (et, pour répondre à Shas', d'atteindre le C10 tant convoité). Fëanor quant à lui bénéficierait de moins de puissance que Fingolfin sur son profil, mais d'un point gratuit par tour, et moins de Destin aussi sans doute, mais améliorés (réussite sur 3+ voire 2+). Tout ça pour représenter un Fingolfin moins constant dans l'excellence que son frère, mais capable des plus hauts faits. Pour les autres seigneurs Elfes, je ne vois qu'Ecthelion, voire Thingol pour revendiquer la C9. C8 pour Maedhros, Glorfindel, Fingon. C7 pour les autres.

[quote]L'idée que les Balrog puissent être ces flammes était un peu une boutade pour Mîm, mais je trouve ça suffisamment puissant pour être évoqué. [/quote] Une métonymie, pardi !

[quote]L'équivalence de Force de ces deux armes de tir ne les met pas en concurrence l'une contre l'autre dans la mesure où elles sont de nature différente. L'avantage du fouet, arme de jet, sur les Projectiles Démoniaques qui comptent comme un arc, est double : - la faculté de tirer sans pénalité de mouvement ; - la faculté de tirer lors du mouvement de charge.[/quote] OK [quote]Je n'y suis pas opposé dans la mesure où Tolkien considérait le fouet comme "l'arme principale" des Balrogs. Mais que proposes-tu concrètement ? Une F8 intangible ou une Force variable en fonction de celle du porteur ? [/quote] Force variable, donc 8 pour les "petits" ou 9 pour les gros. [quote]Ta proposition réduirait le nombre de règles spéciales sans forcément en alléger le corpus. Les malus liés à la Réputation d'Invincibilité et au Tourment agissent sur des niveaux différents (sur toute l'armée pour la première règle, individuellement pour la seconde), c'est pourquoi il est plus clair à mon avis de séparer les règles. En plus, je ne suis pas trop favorable à l'idée d'abaisser la Bravoure de base des Balrogs à 5. Selon ta proposition, il suffirait de tuer un Balrog pour réduire tous les autres à B3. Mais lorsque ceux-ci seraient eux-mêmes blessés, leur Bravoure ne s'en trouverait pas davantage amoindrie. Ca manque de réalisme, tout simplement parce que les effets des malus sont trop généralisés et plus du tout individualisés.[/quote] Mouais, c'est effectivement moyen comme idée. Laissons tomber... [quote]Sans nier l'intérêt du débat, je doute qu'il trouve une application concrète au bénéfice du profil. Ailes ou pas, personne ne conteste l'incapacité des Balrogs à voler. En fait, la question des ailes concerne surtout le modélisme.[/quote] C'est surtout le nom de la règle que j'aimerais voir changer Quant au modélisme, c'est une affaire qui relève de chaque joueur, libre a chacun d'enlever ou de laisser les ailes. Au fait, j'aime beaucoup l'illustration. [quote]Comme le mouvement accru est confirmé, c'est sur les modalités du Bond qu'il faut se concentrer. Je récapitule les deux options que j'entrevois : - un bond de 6"/14cm soumis aux effets du Vol permettant de charger ; - un bond de 10"/20cm soumis aux effets du Vol ne permettant pas de charger. Une règle consistant simplement à ignorer les décors ne suffit pas : si le Balrog est en mesure d'ignorer l'obstacle constitué par une palissade, alors on se dit qu'il peut facilement sauter par-dessus une figurine alliée ou ennemie, d'où l'idée de reprendre les modalités du Vol en les limitant. Quant à la faculté de se dégager des griffes d'un adversaire coriace, il n'y a guère que le Vol qui la permette via les règles officielles (après avoir combattu, puisqu'une fois que les figurines sont en contact elles ne peuvent être séparées avant d'avoir résolu le corps-à-corps). Ca tombe plutôt bien finalement, non ?[/quote] Le bond de 6" me convient, ça me semble intéressant sans être excessif. Et ça force à faire un choix entre se déplacer normalement de 8" ou à bondir de 6". (au fait : dans le profil, tu mets 8"/20 cm, ici 10"/20 cm ; laquelle est la bonne ?) Je ne vois pas de raison fluffique d'interdire la charge en bondissant. Le bond devrait permettre d'ignorer juste certains obstacles (murs et palissades ne dépassant pas une certaine hauteur). Je parlais de décors au-dessus, le terme est inapproprié. Il ne serait pas illogique d'interdire de sauter au-dessus d'une figurine ennemie : ça peut être dangereux, surtout vu que les Elfes ont une fâcheuse tendance à porter des casques pointus. Imagine qu'il se réceptionne mal... Je suppose que la règle de Vol le permet, c'est une façon de différencier les deux règles. La règle de bond pour se dégager pourrait elle aussi être limitée : impossible si le balrog est cerné et doit "atterrir" le plus loin possible de toute figurine ennemie. Ca reste proche du Vol (ou de l'idée que je me fais de la règle Vol...), mais en offrant moins de liberté.

L'extrait en entier : [quote]Legolas se retourna et encocha une flèche, bien que le tir fût long pour son petit arc. II banda la corde, mais sa main retomba, et la flèche glissa à terre. II poussa un cri de désarroi. Deux grands trolls parurent, ils portaient de grandes dalles de pierre, qu'ils jetèrent à terre en guise de passerelle au-dessus du feu. Mais ce n'était pas les trolls qui avaient empli l'Elfe d'effroi. Les rangs des orques s'étaient ouverts, et ils reculaient en masse, comme effrayés eux-mêmes. Quelque chose montait derrière eux. On ne pouvait voir ce que c'était: cela ressemblait à une grande ombre, au milieu de laquelle se dressait une masse sombre, peut-être une forme d'Homme, mais plus grande, et il paraissait y résider un pouvoir et une terreur, qui allaient devant elle. Elle arriva au bord du feu et la lumière disparut comme si un nuage s'était penché dessus. Alors, d'un bond, elle sauta par-dessus la crevasse. Les flammes montèrent en ronflant pour l'accueillir et l'enlacer, et toute la fumée noire tournoya dans l'air. Sa crinière flottante s'embrasa et flamboya derrière elle. De la main droite, elle tenait une lame semblable à une langue de feu perçante, de la gauche un fouet à multiples lanières. - Aïe! Aie! gémit Legolas. Un Balrog ! Un Balrog est arrivé! Gimli écarquilla les yeux: - Le Fléau de Durïn ! S’écria t’il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage. - Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant. Chancelant, il s'appuya lourdement sur son bâton: - Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué. La sombre forme, ruisselante de feu, se précipita vers eux. Les orques hurlèrent en se déversant par les passerelles de pierre. Boromir éleva alors son cor et sonna. Le défi retentit, puissant, et rugit comme le cri de nombreuses gorges sous la voûte caverneuse. Pendant un moment, les orques hésitèrent, et l'ombre ardente s'arrêta. Puis les échos moururent aussi soudainement qu'une flamme soufflée par un sombre vent, et l'ennemi s'avança de nouveau. - Par le Pont! Cria Gandalf, rassemblant ses forces. Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez! Aragorn et Boromir, sans observer cet ordre, tinrent pied, côte à côte, derrière Gandalf à l'autre extrémité du pont. Les autres s'arrêtèrent juste dans la porte au bout de la salle et se retournèrent, incapables de laisser leur conducteur faire seul face à l'ennemi. Le Balrog atteignit le pont. Gandalf se tenait au milieu de la travée, appuyé sur le bâton qu'il tenait de la main gauche, tandis que dans l'autre Glamdring luisait, froide et blanche. Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. II leva le fouet, et les lanières gémirent et claquèrent. Le feu sortait de ses narines. Mais Gandalf demeura ferme. - Vous ne pouvez passer, dit-il. Les orques restèrent immobiles, et un silence de mort tomba. - Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor. Vous ne pouvez passer. Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udün. Retournez à l'Ombre! Vous ne pouvez passer. Le Balrog ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre en lui, mais l'obscurité grandit. La forme s'avança lentement sur le pont, elle se redressa soudain jusqu'à une grande stature, et ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre, mais Gandalf était toujours visible, jetant une faible lueur dans les ténèbres, il semblait petit et totalement seul: gris et courbé comme un arbre desséché, devant l'assaut d'un orage.[/quote] On est dans les mines, il fait noir. Malgré les flammes, le Balrog semble faire disparaître la lumière, une ombre semble l'envelopper comme un épais manteau ou une gigantesque paire d'ailes. Gandalf émet une faible lumière blanche. Quand il menace le BAlrog, celui-ci semble se racornir avant de faire le gros dos. Il se redesse, et l'ombre qui l'entoure semble éclipser la lumière de Gandalf. Les ombres sur le mur grandissent, la comparaison avec la paire d'ailes devient métaphore. Essayez de recouvrir progressivement une ampoule avec un bouquin, ça fait pareil. Mais dit comme ça, ça fait moins peur. Tolkien maîtrisait quand même un minimum les artifices littéraires... Mais bon, le débat n'est pas neuf. [quote]Je me demande honnêtement ce qui permet de l'affirmer avec autant de certitude... Et puis c'est quand même bizarre que :[/quote] Tu remarqueras que toutes ces représentations ont des cornes, aussi. L'un d'eux a même une queue. Pourtant, j'ai vérifié si c'était mentionné quelque part, je n'ai rien trouvé. Un seul, celui de Howe, a une armure. Aucun n'a de casque. Pourtant, ces éléments sont donnés par l'auteur. Un illustrateur s'imagine un démon, on voit sa représentation du démon, ça n'engage que lui. [quote]Les aigles ne sont a priori pas des Maiar.[/quote] Ils l'étaient quand il a écrit le Silmarillion, quelle qu'ait pu en être sa vision par la suite.

J'arrive un peu après la bataille pour commenter le BAlrog de Shas', mais puisque c'est pour dire que ça me convient, c'est pas grave Je m'étonne toujours de valeurs aussi hautes, qui le rapprochent fort d'un dragon, mais puisque ce sont les critère SdA, je jette l'éponge ! Commentaires en vrac sur les règles spéciales : - la règle du fouet : ici, le fouet n'apporte rien à un Balrog équipé de projectiles démoniaques. J'avais initialement proposé le tir à F4 et le fouet à F6 (Force du Balrog). Puisque le projectile est monté à F6, je propose de monter la Force de l'Attaque au fouet à 8 (nouvelle force du Balrog). - les projectiles : la F6 ne peut pas faire de mal aux murs, donc ça me va. La portée de 24" est un juste compromis entre 18 et 30, tout le monde est content. - la règle tourment de douleur : j'aime l'idée, mais pour alléger les règles des Balrogs, ne suffirait-il pas de légèrement adapter la réputation d'invincibilité ? Baisser leur valeur de bravoure de manière plus importante que pour les Orcs par exemple, ou bien -1 pour tous les Balrogs quand l'un d'eux est blessé, et -1 pour toute l'armée (cumulable) quand l'un d'eux meurt. Sur base d'une Bravoure de 5, ça les rendrait assez enclins à déserter une fois que la bataille est mal engagée, non ? - parangon maléfique : j'aime beaucoup (je l'ai déjà dit, mais ça ne fait rien...). - les ailes des Balrogs : je suis contre. Parce que rien ne permet d'affirmer que les BAlrogs ont des ailes. Les passages du SdA sont des images : [quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait comme deux vastes ailes. [...] La forme s'avanca lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'a une grande stature, et ses ailes s'etendirent d'un mur a l'autre.[/quote] C'est clair dans la première partie ([u]comme [/u]deux vastes ailes), moins dans la seconde, mais ce n'est jamais que la continuation de l'image employée quelques lignes au-dessus. Le SdA est présenté à travers les yeux des Hobbits, très impressionnés par la bestiole et les jeux d'ombre provoqués. Ca me rappelle certaines discussions sur les forums où certains fantasment sur l'existence de géants des tempêtes parce que Bilbo a l'impression d'en entendre hurler dans les montagnes, en pleine tempête. Encore une fois, ce n'est que l'impression d'un Hobbit apeuré. Le fléau de Durin et le Balrog de Glorfindel chutent ; s'ils avaient eu des ailes, ça aurait été le bon moment pour les utiliser. Ils n'utilisent pas leurs ailes non plus pour franchir les murailles de Gondolin. Autre argument : l'élément associé aux Balrogs est le feu, pas l'air. Les Maiar qui veulent voler s'incarnent en aigles, et sont attachés à Manwë. Les Balrogs sont rapides (vu la vitesse à laquelle ils accourent pour sauver Morgoth d'Ungoliant, et d'après la phrase "Alors, soudain, Morgoth lança de grands fleuves de feu depuis le Thangorodrim, des flammes qui couraient plus vite que les Balrogs et envahirent la plaine"). Donc le mouvement accru de la version Shas' me convient. Pour la règle de Bond, tirée de l'épisode contre Glorfindel, sa portée est à relativiser : il est engagé contre les soldats, et fait un bond pour aller maltraiter les femmes et les infirmes qui se trouvent un peu devant, il ne remonte pas toute la colonne ; la preuve en est qu'il est immédiatement suivi par le bondissant Glorfindel (qui n'a pas, que je sache, d'ailes, lui...). Leur permettre d'ignorer les éléments de décor en sautant par-dessus est déjà bien je trouve. Une règle leur permettant de se dégager d'un corps à corps, comme le fait le Balrog de Glorfindel, serait-elle trop bourrine ? D'autres créatures le peuvent-elles ?

[quote name='Tiki' timestamp='1340365733' post='2157933'] [quote] Soit les Balrogs sont des fournaises, et leurs projectiles des traits de flammes : les vêtements s'enflamment au contact, les armures chauffent, et le feu doit causer des dégâts au simple contact ; soit leur côté "démon de feu" ne se manifeste que par quelques flammèches sur leur fouet ou leurs flèches : l'armure protège du coup, le feu n'intervient qu'une fois la chair atteinte. Rien n'indique que ce soit la première possibilité : Ecthélion et Glorfindel peuvent dueller contre leur Balrog sans qu'il soit fait mention d'une chaleur dérangeante (Ecthélion s'agrippe même aux cuisses de Gothmog sans être brûlé), et la chute de Gothmog dans la fontaine ne provoque aucune vapeur, à l'inverse du dragon de feu. Donc je pencherais pour la deuxième solution. Les détails sont à définir, puisque le 6 pour blesser pose apparemment des problèmes. [/Quote] Si, la Fontaine est asséchée après leur combat. Tolkien représente même le duel comme (à mon avis) symbole de l'opposition entre Ulmo et Gothmog/le feu/le Mal, en la qualifiant de "bataille de flammes en eaux fraîches". C'est moins la blessure d'Ecthelion que l'eau de la Fontaine qui terrasse Gothmog je pense, même si le Balrog de la Moria a survécu à l'eau et a perdu ses flammes. Celle d'Ulmo a sans doute eu un effet particulier sur Gothmog. Quant au geste d'Ecthelion, je pense qu'au point où il se trouvait il se souciait assez peu des flammes qu'il allait endurer avec son sacrifice. Fëanor "combattit, inébranlable, bien qu'il fût enveloppé de flammes et percé de nombreuses blessures" et Gandalf dit "Son feu m'environnait. J'étais brûlé" (III). A priori il n'y aurait pas de raison pour différencier Balrog majeurs et mineurs sur ce point. Il s'agirait pour les deux de flammes permanentes qui brûlent et blessent, mais Tolkien ne pousse pas le détail jusqu'à dire que l'armure chauffait.. [/quote] Je confirme : c'est bien le dragon qui assèche la Fontaine. "Car ils entourèrent l'un des Dragons-de-Feu malgré toutes ses flammes, et le forcèrent dans les eaux de la fontaine de sorte qu'il y pérît. Maintenant ce fut la fin de cette douce eau ; et ses étangs se transformèrent en vapeur et sa source se tarit, et elle ne jaillit plus dans les hauteurs, mais plutôt une vaste colonne de vapeur s'éleva jusqu'au ciel et le nuage qui en provenait flotta sur tout le pays." La "bataille de flammes en eaux fraîches" relève plus du style (un oxymore) qu'il n'est porteur de signification, mais ta version n'en est pas moins séduisante... Pour les autres citations : celle relative à Gandalf me convainc moyennement, dans la mesure ou c'est le Balrog SdA, mais elle vient confirmer celle du Silmarillon, donc je m'incline. On peut rajouter aussi, dans le combat opposant Tuor et Gothmog, avant l'intervention d'Ecthelion : "Là, il fut épuisé par la chaleur étranglante et fut jeté à terre par un grand démon, Gothmog lui-même, le seigneur des Balrogs, fils de Melko." Difficile de dire si la chaleur vient bien de Gothmog, ou bien du dragon qu'il vient de repousser, ou encore de la ville en flammes, mais ça nous donne une indication sur les effets que peut avoir la chaleur. Revenons-en donc à la version de Shas', ou celle de Bombur. Par contre, j'ajouterais bien une règle du type : [quote][b]Nimbé de Flammes/Aura de Fournaise/Obi Wan Kenobi [/b]: Toute figurine en contact socle à socle avec un Balrog subit un malus de 1 sur son jet pour remporter le combat/sur sa valeur de Combat. De plus, elle est susceptible de s'enflammer : pour chaque tour passé au contact d'un Balrog, jetez un D6 : sur un résultat de 6, la figurine subit une touche de F(à définir). Ou bien : [b]Nimbé de Flammes/Aura de Fournaise/Obi Wan Kenobi[/b] : Toute figurine en contact socle à socle avec un Balrog subit un malus de 1 sur son jet pour remporter le combat/sur sa valeur de Combat. De plus, elle est susceptible de s'enflammer : jetez un D6 ; sur un 6, elle subit une blessure de F(à définir) +1 par tour supplémentaire au contact du Balrog.[/quote] Le -1 en combat, c'est pour la chaleur assomante. En plus, ça fortifie le Balrog sans exagérer son profil, ce qui me plaît aussi. Pour l'embrasement, j'aime bien l'idée que c'est progressif : on s'embrase pas comme un feu de paille, mais l'exposition constante aux flammes finit par faire son effet. La Force (j'ai laissé ça vide, à discuter si l'idée est retenue) ne doit pas être très haute, mais faire du dégât sur la longueur. [quote]Vol : Un Balrog Mineur peut voler sur une distance de 8"/20 cm à la place de son déplacement normal si le Mal a l'initiative.[/quote] Contre ! J'ai pas souvenir de Balrogs ailés dans le Silmarillon ni les Contes...

[quote]Mon principal reproche concerne le choix des caractéristiques, qui manque un peu de vue d'ensemble dans la mesure où tu prends pour référence deux races seulement (Noldor et Trolls) alors qu'il faudrait toutes les considérer.[/quote] J'accepte l'argument, je n'ai pas de vision d'ensemble. Cela dit, c'était tout à fait volontaire de ma part de présenter un profil "light". Je n'ai qu'une connaissance fragmentaire du jeu, et ne connais pas les profils des dragons, des ents ou du balrog de la Moria. Mais je ne voulais pas que les Balrogs leur ressemblent. Ce sont des Maiar, certes, mais il y a une hiérarchie : si les plus importants, les nommés, ont une puissance à peine inférieure à celle des Valar, il en existe une infinité d'autres, non nommés, aux pouvoirs bien moindres. Plutôt que de mettre des caractéristiques au max ou presque, je vois plutôt des règles spéciales pour refléter leur nature de démon de feu. Les attaques enflammées vont dans ce sens. Enfin, je me base sur la version des Contes, sans tenir compte de celle du SdA. Et comme on l'a tous dit et répété, les Balrogs sont plutôt du genre à intervenir quand la bataille est bien engagée, ou contre des cibles affaiblies (le Balrog de Glorfindel s'en prend aux femmes et aux blessés, à l'arrière de la colonne ; Gothmog et ses Balrogs s'occupent de Fëanor, mais se replient quand les renforts arrivent ; lors du duel Gothmog-Fingon, un Balrog attaque l'humain par derrière, et Gothmog en profite pour lui fendre le crâne). Hurin abat 70 fois sa hache sur les trolls et en tue sans doute un grand nombre, parce qu'ils avaient la consigne de le prendre vivant. Donc Gothmog savait qu'il allait faire un carnage, et n'a pas envoyé les Balrogs. Les Trolls sont sacrifiables et sont trop cons pour avoir un instinct de survie, pas les Balrogs, qui ne prennent aucun risque. [quote]Dans les Contes, les Balrogs tirent avec des arcs et des frondes. La distinction n'étant pas fondamentalement importante dans ce cas précis, je propose de regrouper les effets de ces deux armes sous le terme "Projectiles Enflammés". Tu aurais pu avoir la main plus lourde sur les caractéristiques de l'arc. Sachant qu'un petit Balrog mesure au moins quatre mètres (deux fois un Noldo), on suppose que l'arme qui lui sert d'arc s'apparente davantage à une baliste pour une créature de taille humaine. Les projectiles enflammés des Balrogs permettent d'ailleurs de ruiner une partie de la Cité, ce qui suppose une certaine puissance. Personnellement je partirai plutôt sur les caractéristiques suivantes : F5 (voire 6)/30". Ca en ferait l'arme de tir portative la plus puissante du jeu (devant les arbalètes et les arcs númenoréens). Et il le faut ! Parce que si une figurine à plus de 100 points dispose d'une arme de tir peu puissante par rapport à ses facultés au corps-à-corps, autant dire qu'elle ne l'utilisera pas dans les faits. Ca serait dommage.[/quote] OK pour le nom de la règle. PAr contre, pas d'accord pour la Force des projectiles. Les dégâts provoqués à la ville sont dus au feu (ça endommage les toits et les jardins, ça ne défonce pas les murs). J'ai mis F4 parce qu'il me semble que c'est au-dessus de la Force de l'arc elfique, plus serait trop. Par contre, le tir multiple de force moindre, pourquoi pas. Pour la portée, il n'est pas dit non plus que les BAlrogs tirent de loin, au contraire, ils tirent du bas des remparts. Pour la capacité de tir, c'est vrai que j'ai été sans doute un peu trop minimaliste, 4+ voire 3+ me dérange pas... [quote]Les Attaques enflammées compensent davantage une baisse du nombre d'Attaques qu'une diminution de la valeur de Force. La F6 correspond à la Force la plus élémentaire pour une créature monstrueuse. Un Balrog vaut mieux que ça.[/quote] [quote]Il faut aussi garder à l'esprit la cohérence des caractéristiques, qui doit être pensée non pas seulement en fonction de telle ou telle autres races mais de toutes. Ton profil est conçu essentiellement par rapport aux Noldor et aux Trolls, mais il doit également tenir la comparaison avec les Ents, les Aigles, les Dragons, etc... Nous avions établi que la valeur de Défense de base pour les Maiar incarnés dans des créatures géantes était de 8. Le chiffre peut-être remis en cause, pas le principe. Par ailleurs, n'oublions pas que les Balrogs du Premier Age portent des armures qui augmentent leur valeur de Défense.[/quote] Là, tu m'emmènes sur un terrain que je ne connais pas, ou trop peu. Mais sur le principe je trouve bizarre que le profil d'un Balrog (dans leur version Contes) s'approche plus de celui d'un dragon que d'un troll. Pour reprendre une terminologie de Battle, les Balrogs sont pour moi à classer dans la catégorie "infanterie monstrueuse" plutôt que "monstres". Tu as une citation pour l'armure des Balrogs ? Celui de Glorfindel a un casque, c'est tout ce que j'ai trouvé... [quote]On ne peut pas réduire un Balrog à un super-Troll. Aussi, si je suis favorable à une réduction du nombre d'Attaques en raison de la compensation obtenue grâce à la règle Attaques Enflammées, je m'oppose en revanche fermement à une diminution aussi importante du nombre de Points de Vie. Si les Balrogs sont réputés invincibles, c'est justement la caractéristique de Points de Vie qui doit mettre cet élément en exergue. Leur en accorder 5, comme à Sauron (qui est de nature similaire), me paraît un bon compromis.[/quote] Gothmog serait de nature similaire à Sauron, le Balrog de base pas, dans leur version Contes encore une fois. [quote]Enfin un point sur lequel nous nous accordons.[/quote] [quote]Hélas pour cet argument, Gothmog et sa suite ont fui après avoir mortellement blessé Fëanor.[/quote] Effectivement. Dans le duel Balrog-Glorfindel, le premier est également pris "dans le tourment de sa douleur et de sa peur" après que l'elfe lui eut tranché le bras. Donc je propose une réduction de la Bravoure à 6 voire 5, et que la "réputation d'invincibilité" une fois contrée par l'armée en face, le malus de -1 en bravoure s'applique aux Balrogs eux-mêmes. Ca va dans le sens de ce que dit Tiki : on fait les gros bras tant qu'on prend aucun risque, mais dès que ça résiste en face, on a les chocottes. [quote]Dans les Contes, la masse des Balrogs inspire plus les Orcs qu'elle ne les commande. Ils agissent sur ces derniers un peu comme des bannières (mais je n'ai pas dit qu'il fallait reprendre les mêmes effets !). Peut-être faudrait-il lier cet effet des Balrogs sur les Orcs à leur Réputation d'Invincibilité, car il me se semble que ceux-ci vacillent de plus belle lorsqu'ils voient les démons périr.[/quote] Bonne idée. [quote]Pas plus simple, mais au moins aussi intéressant. J'ai deux questions par rapport à ta formulation : que se passe-t-il s'il faut obtenir un résultat supérieur à 6 pour blesser la figurine adverse (par exemple 6/4+) ? L'annulation de la sauvegarde porte-t-elle sur la blessure originelle, la blessure additionnelle ou les deux ?[/quote] A priori je m'en fiche, c'est du détail. Vu leur force et leurs adversaires (les gros monstres à la Défense élevée étant plutôt l'apanage du Mal...), le 6 ne blesse-t-il pas automatiquement ? L'annulation de sauvegarde n'a lieu que sur la blessure due au feu, dans mon esprit. Mais encore une fois, c'est du détail, je suis ouvert à tout... Ce qui est plus important, c'est de déterminer ce qu'on attend de l'attaque enflammée : l'aggravation de dégâts infligés, ou la possibilité d'en infliger par simple contact. [quote]Ceci dit, ta formulation présente des similitudes avec les règles des marteaux de guerre (deux Points de Vie en moins par blessure infligée) que je préférerais éviter, pour des raisons de clarté et parce que ça impliquerait que le feu soit moins puissant que les marteaux (puisque l'effet ne fonctionne que sur du 6 dans le premier cas). La version que je propose a le mérite de cloisonner strictement chaque effet au point qu'il n'y a aucune proximité entre les deux.[/quote] Moins efficace que le Marteau de guerre, sur le papier oui. Mais faut voir qui utilise la règle, aussi : en duel, avec A3 et C7, le Balrog aura bien plus d'occasion de faire des blessures supplémentaires... [quote]Justement, le 6 reflète un coup précis portée sur une partie exposée et vulnérable. De toute manière, je ne pense pas que les armures soient d'un quelconque secours contre le feu.[/quote] Un 6 pour toucher reflète un coup porté sur une partie exposée, certes, mais pas forcément vulnérable. Le jet pour blesser déterminera si la partie visée était suffisamment protégée ou non. Est-ce que l'armure proège du feu ? Je dois dire que je n'en sais rien... Elle évitera sûrement que les vêtements et les poils/cheveux ne s'enflamment. D'un autre côté, une armure chauffée à blanc, c'est moins facile de l'enlever ou de la refroidir que de se rouler par terre ou taper sur sa manche pour l'éteindre. Donc : - soit les Balrogs sont des fournaises, et leurs projectiles des traits de flammes : les vêtements s'enflamment au contact, les armures chauffent, et le feu doit causer des dégâts au simple contact ; - soit leur côté "démon de feu" ne se manifeste que par quelques flammèches sur leur fouet ou leurs flèches : l'armure protège du coup, le feu n'intervient qu'une fois la chair atteinte. Rien n'indique que ce soit la première possibilité : Ecthélion et Glorfindel peuvent dueller contre leur Balrog sans qu'il soit fait mention d'une chaleur dérangeante (Ecthélion s'agrippe même aux cuisses de Gothmog sans être brûlé), et la chute de Gothmog dans la fontaine ne provoque aucune vapeur, à l'inverse du dragon de feu. Donc je pencherais pour la deuxième solution. Les détails sont à définir, puisque le 6 pour blesser pose apparemment des problèmes. Pourquoi pas : "Pour chaque blessure provoquée, la figurine blessée en subit une de plus sur un résultat de 4+, de 3+ pour les créatures inflammables (Ents, Huorns) et les structures en bois, et de 5+ pour les Nains et les structures en pierre. Ces blessures supplémentaires ne peuvent être annulées par l'utilisation d'un point de Destin."

[quote]La règle Réputation d'Invincibilité serait plutôt pour moi réservée aux scénarios : dans le cadre d'un scénario postérieur à la Chute de Gondolin, les Balrogs n'ont aucune raison de l'avoir.[/quote] De toutes les grandes batailles du Premier Age, la Chute de Gondolin est la dernière, Guerre de la Grande colère exceptée. Leur invincibilité a donc perduré durant tout le Premier Age. Seules exceptions : dans le cadre d'une série de scénarios retraçant la Chute de Gondolin, la règle doit être annulée après la percée de Rog ; et dans le cadre d'une reconstitution de la Guerre de la Grande Colère, qui dépasse quelque peu les standards du Premier Age (et des autres d'ailleurs... une guerre impliquant les "dieux" eux-mêmes a-t-elle vocation à être reconstituée ?). C'est pour moi quelque chose d'intimement lié aux Balrogs. Dans la même veine qu'on veut créer des règles pour la trahison de Maeglin ou la lâcheté de Salgant : [u]une[/u] fois Maeglin a trahi, [u]une[/u] fois Salgant a eu les chocottes, dans les deux cas dans des circonstances exceptionnelles, mais c'est devenu tellement lié à la perception de ces personnages que ça se retrouve dans des règles destinées à toutes les batailles auxquelles ils prendront part. Mes premières interventions sur la Chute de Gondolin allaient dans le sens de scénarios où les règles se justifiaient toutes, ce n'est pas la ligne qui a été suivie, donc je m'adapte, c'est tout [quote]Ensuite, j'aime mieux la version de Shas' que celle de Mîm car elle permet justement de blesser sans remporter le combat... Mais j'insiste : je ne vois toujours pas de raison valable de l'exempter d sauvegardes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote] J'avais pas vu ça comme ça... Pour moi, le 6 pour toucher signifiait que l'attaque portait, et qu'en plus des dégâts physiques, on pouvait se prendre des dégâts de flammes. Si l'idée est justement de permettre les blessures même en ratant son sort/son tir/son attaque, alors il faut évidemment prendre la version de Shas'. Quant à l'exemption de sauvegardes, j'ai repris la formulation de Shas'. La règle est logique dans la mesure où ça s'effectue sur le jet pour blesser (si le Destin ne sauve pas de l'épée ou de la flèche, je vois pas pourquoi il sauverait des flammes), mais c'est plus contestable si ça se fait sur le jet pour toucher. [quote]Logique même si A2 et PV2 aurait le mérite d'être original, de permettre d'en aligner beaucoup et justifierait que la garde de Gothmog soit constitué de Trolls et non de ses semblables...[/quote] Le fait que Gothmog soit accompagné de Trolls ne signifie pas forcément qu'ils sont meilleurs que les Balrogs. Si les trolls sont trop cons pour se débrouiller seuls, c'est plus simple de leur dire "Suivez le gros qui fait des flammes, et faites comme lui" que de leur expliquer les différents réactions à avoir en fonction des situations qui peuvent se présenter. Le potentiel des trolls demande sûrement un bon commandement pour être exploité pleinement, alors que les Balrogs sont autonomes.

[quote]Je m'y essaierais mais la perspective d'un Balrog 2A 2PV F5 me laisse tout de même un peu dubitatif...[/quote] Sans aller jusque là, un profil approchant celui du troll ne me choquerait pas. Les Balrogs de la Chute de Gondolin font deux fois la taille d'un homme, soit considérablement moins que leur homonyme du SdA et à peu près celle d'un troll. Avec pour les différencier les attaques enflammées, des tirs et des attaques au fouet, et éventuellement un chouia de caractéristiques héroïques (1 point de puissance par exemple, puisqu'ils peuvent mener les Orques manifestement). Je vois un truc comme ça (ouuuh, je m'aventure sur la voie glissante de la création de profils...) [quote][b]Balrog mineur[/b] C7/5+ F6 D7 A3 PV3 B7 P1/V0/D0 [u]Équipement [/u]: Un Balrog porte une lame incandescente (arme de base), un arc de balrog et un fouet enflammé. [u]Règles spéciales[/u] : [b]Attaques enflammées [/b]: toutes les attaques de Balrog sont enflammées. Sur un 6 sur leur jet pour blesser, ils infligent une blessure supplémentaire. Ces blessures automatiques ne peuvent pas être annulées par les jets de Destin ou par des jets de sauvegarde similaires. Notez que certaines créatures sont Insensibles au Feu (Balrogs, Spectres, Nains, ainsi que les structures en pierre) et ne subissent aucun des effets liés aux Attaques Enflammées ; d'autres au contraire sont Inflammables (Ents, Huorns, ainsi que les structures en bois) et perdent deux Points de Vie pour chaque blessure infligée par une Attaque Enflammée. [b]Arc de Balrog [/b]: portée de 18", F4, Attaque enflammée. [b]Fouet enflammé [/b]: portée de 3", F6 (celle de la figurine, en fait), Attaque enflammée. [b]Réputation d'invincibilité [/b]: Tant qu'un Balrog n'a pas été tué, toutes les figurines de l'armée adverse subissent un malus de -1 en bravoure. Les figurines soumises à la haine de Balrogs ne sont pas affectées par ce malus.[/quote] C'est qu'un essai pour un jeu auquel je ne joue pas, hein, donc si c'est de la merde, dites-le et ne tenez pas compte de ça. Idem pour les noms, je me suis pas foulé, donc faudra revoir si quelque chose est à garder. J'explique un peu l'idée : C7 : parce que c'est à mon avis un peu plus habile qu'un troll, justement. A voir si C6, qui les met à égalité avec les Noldor, n'est pas mieux en terme de jeu. tir : 5+ : dans la Chute, ils peuvent tirer d'assez loin des traits enflammés, qui viennent à bout de Duilin notamment. Donc je voulais qu'ils aient une certaine force, et un portée relativement courte puisque les BAlrogs doivent s'approcher au bas des murailles pour tirer. Enfin, faire tirer les BAlrogs les fait avancer moins vite que les Orcs, ce qui leur donne ce rôle de 2e vague qui est le leur habituellement. Mais comme ce sont des monstres de cac, autant ne pas leur donner une trop bonne capacité de tir, ce serait contre nature. F6 : c'est pas exagérément haut, mais les attaques enflammées compensent. D7 : parce que si aucun n'est mort jusque là, c'est qu'il y a bien une raison. A3 et PV3 : idem que le troll. B7 : parce qu'on a jamais vu un Balrog s'enfuir, contre des créatures mortelles du moins. P1 : peut-être en limiter l'utilisation (uniquement pour des élans héroïques avec des Orques par exemple, les autres créatures n'étant pas affectées). V0 et D0 : parce que je ne vois pas de raison d'en mettre. Attaques enflammées : J'ai un peu changé la règle de Shas' pour la simple raison que c'est plus simple. Du reste, un 6 pour toucher au CaC ne garantissant pas de remporter le combat et de pouvoir porter ses attaques, ça me semblait bizarre. Enfin, une attaque qui touche la cible mais en rebondissant sur l'armure ou le bouclier n'a pour moi que peu de chances d'enflammer quoi que ce soit. Arc & Fouet : Je voulais un Balrog qui avance lentement pour laisser les Orcs ouvrir la voie, mais qui fait de plus en plus mal au fur et à mesure qu'il s'approche. Les portées sont peut-être à revoir... Réputation d'invincibilité : Aucun Balrog n'est mort avant Gondolin, forcément ça fout les jetons. La Terreur me semblait excessive, puisqu'aucun Elfe n'est dit avoir fui face à un Balrog, et qu'il ne s'agit après tout que d'un petit balrogounet de rien du tout, sans rien en commun avec les Dragons, les Loups Garous géants ou autres Ainu mal luné. Bref, c'est pas le Balrog en lui-même qui impressionne, c'est le fait que sa présence signifie que la bataille est jouée d'avance. -1 en bravoure n'est peut-être pas la meilleure idée, faut voir si rien d'autre ne conviendrait mieux (-1 quelque part, en CC, pour toucher ou blesser, que sais-je). Y'a pas une règle de peur dans ce jeu ? Ou c'est directement la terreur ? Voilà, je trouve ça pas trop déconnant comme ébauche. Ca tire de loin en avançant lentement, et plus ça se rapproche, plus ça fait mal. Mais comme ils provoquent un malus à l'armée ennemie, il vaut mieux ne pas trop attendre avant d'aller les chercher. D'où l'utilisation des Marteaux de la Colère en troupe kamikaze, chargée d'aller en tuer quelques uns pour montrer aux autres que finalement, un Balrog, ça meurt très bien, et ainsi mettre fin au malus. C'est pas un profil de brute, mais ça me semble assez costaud quand même, surtout par paquets. A vous les studios.

[quote]Pourquoi ces remarques? Parce que je me faisais la réflexion que dans le SDA les seuls orques nommés (Grishnak, Shagrat, Gorbag et Ugluk + quelques autres) le sont parce que les personnages sont directement confrontés à ces chefs en dehors des combats. Les autres chefs orques auxquels les héros du SDA sont confrontés ne sont pas nommés, ni même les haradrims et les orientaux ( Aragorn abat je ne sait combien de "champions", non nommés, Faramir combat un "champion du harad", la seule semi-exception étant le "Seigneur serpent"). Dans les Contes Perdus la situation est tout autre : de nombreux chefs Orques sont nommés sans qu'ils n'aient rien fait d'autres que se faire massacrer par Tuor ou Echtelion. Comment l'interpréter? A mon avis c'est lié au coté "ode du passé" que Tolkien voulait imprimer aux Contes Perdus et au début de son legendarium. Et en effet quant il est dit "Echtelion fendit le heaume d'Orcobal" j'entends "Arthur occit le géant du Mont Saint-Michel" ou "Gauvain combattit le chevalier vert". Mais on on peut aussi en déduire que ces seigneurs Orques sont connus pour leur déprédation, leur force et leur cruauté ce qui glorifie les combats de Tuor et Echtelion sans qu'il soit besoin de les détailler... C'est pour ça que des détails comme leur C6 (d'ailleurs Orcobal ne pourrait-il pas prétendre à C7 en ce qu'il est "leur principal champion" donc méritant de surpasser un simple guerrier Noldor?) ou leur F5 me ravissent...[/quote] Relis l'Iliade : Achille, Ménélas, Diomède ou Hector abattent des tonnes de capitaines nommés, qui sont pour nous de parfaits inconnus. Nommer un adversaire et lui prétendre des qualités ne fait que réhausser le prestige qu'on remporte en le tuant. Et ça ralonge le texte aussi, parce que se limiter à un "Il a tué plein de gens, puis il est parti goûter", ça le fait moyen. Le texte est bien centré sur Tuor ("De Tuor et de sa venue à Gondolin") et ses amis, donc on utilise des artifices pour réhausser son (leur) prestige. Dans le SdA par contre, Aragorn n'a pas à être mis en avant, parce que le récit n'est pas centré sur lui, mais sur les Hobbits. Ainsi, tout son périple en Gondor pour rameuter des troupes n'est que brièvement raconté, parce qu'aucun Hobbit n'y a assisté. Et on se contente du minimum minimorum pour ses exploits guerriers. En plus, trop insister là-dessus irait à l'encontre de son personnage, puisque les prouesses guerrières ne sont pas sa qualité première : il est l'héritier d'une sagesse ancienne (cf ses pouvoirs de guérisseur), l'intérêt pour la baston étant l'apanage des "hommes moindres" représentés par Boromir. Bref, uper le profil d'un chef orque sous le seul prétexte qu'il est nommé, c'est un peu léger comme argument. Si on veut le différencier par rapport au héros de série, il faut que la différence soit minime.

Pour les balrogs : effectivement, il ne faut pas s'attaquer à leurs profils maintenant. Mais se mettre d'accord sur la tournure qu'ils vont prendre, ça peut en valoir la peine. Ca permettrait de savoir ce à quoi on doit s'attendre chez les Elfes. Toutes les discussions sur le combat en valent-elles la peine si les Balrogs ont 4 ou 7 ? Celles sur les blessures automatiques s'ils n'ont pas la force pour ça ? La règle des pv multiples s'ils n'en ont qu'un seul ? Et d'autres questions que j'ai oubliées... Je suis pour un profil plutôt bas. Je rappelle qu'ils sont des centaines, qu'ils meurent par dizaine, qu'aucun n'est jamais mort avant ça parce que Morgoth ne les sortait que quand les batailles étaient déjà gagnées. Du reste, quand on relit le combat des Glorfindel, on a vraiment l'impression que l'exploit n'est pas chez lui, mais chez le balrog, qui n'avait aucune chance...

En passant : une sauvegarde de 5+, c'est 33% de réussite ; 4+, c'est 50% ; 5+ relançable, c'est 55%. Deux arguments pour la version 4+ : - c'est un peu moins fort, tout en étant très fort... - 5% de différence justifient-ils d'alourdir la séquence de jeu par une relance ? Remarque sur le nom de la règle : la notion d'endurance (résistance physique d'une figurine à poil) est pour moi déjà comprise dans la défense de la figurine. Même un type sans armure a une endurance, égale à sa défense. Je propose donc quelque chose du genre : volonté implacable, opiniâtreté, obstination, détermination, résolution, pugnacité, stoïcisme (nom d'une règle Battle pour les Elfes...), fureur ou colère éventuellement. Un état d'esprit encourageant l'exploit physique plutôt que la capacité à émousser les épées adverses sur ses pectoraux. Pour la malédiction : blessure automatique sur 1 ne revient-il pas plus ou moins à donner +1 pour blesser aux adversaires ? (ceci est une vraie question, je ne connais pas les tableaux...)

Pour les demis-elfes : il me semble qu'il n'y a eu que 3 unions entre Edain et Eldar, plutôt que 3 unions entre Hommes et Elfes. Par exemple, Imrahil descend d'un Numenoréen et d'une Elfe de rang moindre (Nandor ou Avari), et ni lui ni son ascendance n'ont eu le choix ou une vie plus longue : ils sont Hommes à part entière, un poil plus bogoss', mais c'est tout. Donc rien n'interdit la présence d'autres semis-elfes n'ayant jamais eu de choix. Mais tout le monde semble d'accord pour dire qu'Erestor n'est pas de ceux-là. Pour les 3 unions fameuses, savoir qui est elfe/semi elfe, c'est un peu le bordel. A part que les descendants d'Elros sont des Hommes, dont la longévité est un présent pour "services rendus" (guerres du 1er Age), pas un héritage elfique. Pour Arwen : effectivement Arwen aurait peut-être été une Luthien. Si on l'avait chassé à coups de pieds au cul pour qu'elle sorte d'Imladris. D'accord, Aragorn n'a jamais eu autant besoin d'elle que Beren de Luthien, mais elle a eu toute latitude pour le rejoindre avec la Compagnie Grise, dont elle connaît l'existence puisqu'elle tisse une bannière et que ses frères en font partie. Luthien, c'est Atalante ; Arwen, c'est Pénélope. Deux héroïnes, mais dans un genre différent. Si le but est d'utiliser la fig et qu'il faut lui trouver des règles, que ce soit un truc qui ait un effet de loin, elle n'a rien à faire durant les combats. Des pistes : je ne sais plus si c'est elle qui conseille à Aragorn d'emprunter le Chemin des Morts ou Elrond, mais si elle intervient elle peut être de bon conseils. - Je sais plus non plus si elle a un don de prescience comme papa. Si oui, jouer là dessus. - Interaction avec les règles d'Elrond ou Aragorn. - Comme protection, revoir dans les textes sur Luthien si son apparence impressionait les Orques ou qch comme ça (regard, aura...). Quelque chose qui la rendrait moins vulnérable à la piétaille. - Possibilité de "bénir" une des bannières de l'armée, avec effet kisscool. - Pouvoirs magiques éventuellement (légers, très légers...), puisque Luthien en avait. Je sais pas ce que tout ça vaut, mais j'essaie d'être plus constructif que "Laisse tomber !"

Ottilia du Talabecland s'est autoproclamée impératrice pour faire chier le Comte élu de Stirland, mais avec le soutien d'Ar-Ulric, pour faire chier les Sigmarites. Quand Magritta a été élue impératrice selon les règles, le Grand Théogoniste a refusé de la reconnaître. Donc le Culte de Sigmar a quand même l'air d'avoir une dent contre les femmes. Quand à l'absence de péché originel, on n'en sait rien. Peut-être que la plus belle fille du village a refusé les avances de Sigmar préado, et qu'il a fait tout ce qu'il a fait pour compenser par la suite. A quand des Index Astartes version Battle ? J'y suis presque, niveau profondeur de motivations des personnages, non ?

[quote name='Ael' timestamp='1336378083' post='2129684'] [quote name='Mîm' timestamp='1336344833' post='2129595'] [quote]Le maître de la maison [= Elrond] était un ami des elfes - un de ces personnages dont les ancêtres figuraient dans les histoires d'avant le commencement de l'Histoire, les guerres entre les mauvais gobelins, les elfes et les premiers hommes du Nord. Au temps où se passe notre récit, il existait encore des gens qui avaient en même temps pour ancêtres des elfes et des héros du Nord, et Elrond, le maître de la maison, était leur chef. (Bilbo le Hobbit, Courte pause)[/quote] On peut objecter que c'est Bilbo, pas le Silmarillon ni le SdA, et qu'il est un peu à part dans la mythologie tolkienienne, mais c'est écrit. Cela dit, je suis d'accord pour faire de lui un Elfe à 100%, et Noldor de surcroît, vu son attitude dans le SdA. J'imagine mal un sang mêlé aussi bêtement arrogant, aussi subjectif que soit l'argument. [/quote] Dans les films oui, dans les bouquins, je ne vois pas en quoi Elrond est spécialement arrogant ! [/quote] Je parle d'Erestor. C'est vrai que c'est pas évident vu le message, j'édite... Et gros +1 pour Arwen...

A propos d'Erestor : [quote name='Peredhil' timestamp='1336307665' post='2129272'] Lui on le garde: son profil et ses dagues, bien que basés sur rien, sont intéressants et en l'absence de matériaux permettant d'établir un profil alternatif je préfère garder celui-ci qui possède une figurine... J'ai considéré qu'il était Noldo, même si rien ne le dit, au vu de ses dagues ''Noldorin'' PAR CONTRE ON RAYE DE SA DESCRIPTION LE TERME ''demi-Elfe'': VU LE NOMBRE REDUIT D'UNIONS HOMMES-ELFES (trois en fait, en tout et pour tout) IL EST QUASI-EXCLU QU'IL Y EN AIT QUI NE SOIENT PAS MENTIONNES!! D'autant que cela nous conduirait bientôt à avoir une majorité de demi-elfes à Fondcombe, faut pas pousser! GW part dans de ces délires des fois...[/quote] J'ai fait que survoler (il est tard...), et j'ai pas tout lu, mais mon regard a accroché ceci. Pour le coup GW suit Tolkien : [quote]Le maître de la maison [= Elrond] était un ami des elfes - un de ces personnages dont les ancêtres figuraient dans les histoires d'avant le commencement de l'Histoire, les guerres entre les mauvais gobelins, les elfes et les premiers hommes du Nord. Au temps où se passe notre récit, il existait encore des gens qui avaient en même temps pour ancêtres des elfes et des héros du Nord, et Elrond, le maître de la maison, était leur chef. (Bilbo le Hobbit, Courte pause)[/quote] On peut objecter que c'est Bilbo, pas le Silmarillon ni le SdA, et qu'il est un peu à part dans la mythologie tolkienienne, mais c'est écrit. Cela dit, je suis d'accord pour faire de lui un Elfe à 100%, et Noldor de surcroît, vu son attitude dans le SdA. J'imagine mal un sang mêlé aussi bêtement arrogant, aussi subjectif que soit l'argument.

C'est tout à fait ça. La preuve : Pas mention de fumée blanche et tout le toin-toin. Sans doute parce que "Habemus Grandem Theogonistam !", ça sonne pas bien... Ce qui m'interpelle là dedans, c'est que le Grand Théogoniste peut manifestement être une femme...

[quote]ses yeux brillent comme des pièces d'argent et sont dénués de pupilles.[/quote] Il est aveugle ? On peut ne pas avoir d'iris, mais pas de pupille, c'est génant...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1332967203' post='2106077'] Vos réflexions sont très intéressantes, mais quelles sont leurs implications concrètes en termes de jeu ? Ne perdez pas de vue l'objet de cette section, lequel ne se confond pas avec celui de sa voisine du dessous. Pourquoi analyser l'héraldique et le nom de chaque maison si au final vous souhaitez appliquer à leurs guerriers respectifs un profil unique ? Un profil dont on entend parler depuis une grosse centaine de messages, mais dont on attend toujours l'élaboration formelle au demeurant. Shas'El'Hek'Tryk, curieux. [/quote] Je joue pas au SdA, même si j'en connais plus ou moins les règles. Je sais comment fonctionnent les combats, ce qu'est un point de puissance, ce qu'est l'initiative ou comment marche la magie. Mais je ne sais pas ce qui est faible, fort ou bourrin. Donc des profils, je n'en ferai pas, ça ne m'empêche pas de pouvoir émettre des avis sur la pertinence de telle ou telle règle. El les points de discussion que j'ai soulevés ont des applications concrètes en terme de jeu. Le gros point, c'est que l'héroïsme de la Chute de Gondolin n'est pas transposable à une armée de Gondolin en toutes circonstance, mais qu'il relève d'une occasion spécifique, qui en jeu prend la forme d'un scénario. Parce que là, vous partez sur des dizaines de profils. Rien que pour le bien, on a : 1 roi, 10 capitaines, 12 types de troupes, des machines et d'autres trucs encore (Voronwë, Idril, Earendil pourquoi pas...). Quelle bataille sera assez importante pour aligner tout ça, surtout vu le prix moyen de la figurine ? Comment, dans une bataille à plusieurs milliers de points et sur une table immense, faire en sorte qu'Ecthelion se retrouve finalement en face de Gothmog ? Je persiste et signe : ne vaudrait-il pas diviser la chute de Gondolin en plusieurs scénarios ne mettant qu'une partie de chacune de ces troupes en scène à chaque fois ? Ce qui permettrait de créer des règles spéciales transposables aux troupes uniquement dans le cadre d'un scénario. Exemple de découpage : assaut sur les portes, bataille sur les murs, sortie de Rog et des Marteaux, l'Aile contre la Taupe, batailles dans les rues, dernier carré à la fontaine du roi, retraite. Une chose sur laquelle il convient de se mettre d'accord : le siège de Gondolin donne-t-il une chance aux Elfes ? Certainement pas, selon moi, car leur espoir était dans la fuite et le pardon des Valar, ce que Turgon a préférer oublier, confiant dans son secret et ses murailles. Des scénarios où les Elfes sont sûrs d'être battus, mais avec le panache qui leur donne la victoire morale et matière à chansons, voilà ce qu'il faut viser, toujours selon moi. N'oublions pas non plus que la Chute de Gondolin est la cause indirecte de l'expédition d'Earendil devant les Valar, voilà qui pourrait faire un bon objectif de campagne : sauver Willy... euh, Earendil ! Pour les guerriers de Gondolin, on est arrivé à la conclusion qu'ils n'étaient pas soldats professionnels, mais des citoyens en armes, ce qui donc excluait de grosses différences de profil. J'ai dit que je n'étais pas contre certaines différenciations entre maisons, mais qu'il ne fallait pas en avoir une avec 4 règles spéciales la rendant bourrine, et les autres juste bonnes pour faire le nombre. Je suis aussi prêt à admettre une certaine liberté vis-à-vis des écrits de Tolkien. Par exemple, qu'une maison ne porte que des haches et des boucliers alors que Tolkien ne le dit pas, j'en ferai pas une crise cardiaque. Par contre, faire un soldat du Marteau de la Colère une machine à tuer en toutes circonstances, je trouve ça anti-fluff. Tu prétends que Rog et Ecthelion auraient fait pareil en toutes circonstances ? Je suis pas d'accord. Ils se savent condamnés, et agissent en conséquences, en essayant de montrer à Morgoth qu'ils n'ont pas désespéré, en essayant de donner du temps à leurs amis, en essayant de marquer les esprits. Gondolin, dont ils avaient fait une ville splendide, est sur le point de brûler avec tout le fruit de leur labeur, et ils n'ont aucun espoir de retraite. Rog et les Marteaux se sacrifient pour donner du temps aux Elfes et un coup au moral aux Orques, Ecthélion se sacrifie parce qu'il sait qu'il est un boulet, et que la meilleure chose à faire est d'essayer d'emporter la grosse brute ennemie dans la tombe et de sauver son pote, qui a pris des risques pour le traîner jusque là. A aucun moment ces gens se sont dit qu'ils pouvaient s'en tirer. Ecthélion tue Gothmog en lui plantant son casque dans le bide, en s'aggrippant à lui et en le faisant tomber dans la fontaine ! La mort de Gothmog est un exploit et un sujet de chansons, mais en une autre circonstance, Ecthelion n'aurait-il pas préféré essayer de se replier pour rentrer chez lui et attendre une occasion de se venger ? Ici, il n'a plus de chez lui... Allez, tu veux des profils, celui-ci m'a l'air pas mal (sur base de ce que vous avez fait) : [quote]Soldat de Gondolin : C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Equipement : armure lourde. Doit appartenir à l'une des maisons suivantes pour +X points : - la Garde Royale (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de l'Arche Céleste (+X) : la figurine est équipée d'un arc et d'un bouclier. - Maison du Pilier (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de l'Arbre (+X) : la figurine est équipée d'une massue et d'une fronde. - Maison de la Fleur d'Or (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de la Fontaine (+X) : la figurine est équipée d'une épée à deux mains. - Maison de la Tour de Neige (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de la Harpe (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de l'Hirondelle (+X) : la figurine est équipée d'un arc et d'un bouclier. - Maison de l'Aile Blanche (+X) : la figurine est équipée de ... - Maison de la Taupe (+X) : la figurine est équipée d'une hache à deux lames. - Maison du Marteau de la Colère (+X) : la figurine est équipée d'une gros marteau et d'un bouclier.[/quote] Reste à trouver des différences pour ces équipements, et à boucher les trous pour les maisons sans indications avec des armes connues, comme les lances par exemple (je relirai la chute pour voir si on peut trouver autre chose, là j'ai repris les indications d'Ael). Il y a déjà une certaine variété, non ? De mini règles spéciales pour différencier les troupes avec le même équipement, ainsi que le tenez bon près de leur chef de maison, et le tour est joué. Des maisons qui encaissent (au hasard, celle dont l'icinographie fait référence à de bâtiments, tour et pilier), d'autres qui tapent plus fort mais encaissent moins bien. Vous parliez de types d'épées utilisables de manière différente, pourquoi chaque maison ne l'utiliserait pas d'une manière différente ? A côté de ça, règle spéciale du scénario "Percée de Rog" : pour ce scénario, tous les soldats de la Maison du Marteau de la Colère peuvent lancer deux fois plus de dés pour savoir qui gagne le combat [u]ou[/u] on un bonus de +1 sur leur jet pour savoir qui remporte le combat[u]ou[/u] autre chose, je sais pas. A priori, s'ils gagnent leurs combats, il peut rien leur arriver de fâcheux, donc jouer la dessus plutôt que sur la puissance brute. Par contre, ils ne doivent pas pouvoir gagner, l'armée en face doit être en surnombre écrasant, mais sans grosses bestioles : l'objectif des Elfes est rempli s'ils ont tué assez d'ennemis par rapport à eux. Vous voyez où je veux en venir ? Si ça vous plaît pas, jetez et n'en tenez pas compte. Effectivement, je ne joue pas à ce jeu, mais s'attaquer à un monument pareil, ça attire forcément des gens...

[quote]- l'Arche Céleste: Pour toi il s'agit du pont qui relie Valinor à la TdM, pour moi un simple élément naturel (bien que j'aurais aimé pouvoir dire que cette Maison faisait référence à un élément aussi important...). Mais il ne peut s'agir d'un pont, Valinor appartient encore à Arda au Premier Âge. La Voie Droite, celle par laquelle les vaisseaux partant de TdM s'élèvent et rejoignent le Royaume Bienheureux, n'existe qu'après la Submersion. Ce n'est qu'à ce moment, fin du Second Âge, que "le monde en resta diminué, puisque Valinor et Eressëa furent emportés au royaume des choses cachées", Akallabeth[/quote] "Oromë fit un pas en arrière et, y mettant toute son adresse et sa force, il fit une puissante lancée et cette corde dorée fila en une courbe à travers le ciel jusqu'à ce que son noeud coulant attrapât l'ultime cible de Kalormë. Alors par la magie de sa fabrication et l'adresse de la main d'Oromë elle demeura en une courbe lumineuse et dorée et ne tomba ni ne s'affaissa ; mais Oromë l'attacha à par sa plus proche extrémité à un pilier des cours de Manwë [...] MAintenant, parce qu'il luit de façon très merveilleuse dans les rais penchés du Soleil, et lorsque les pluies des dieux le mouillent il brille de manière magique dedans et la lumière d'or se brise sur ses cordages dégoulinants en maintes teintes de pourpre, de vert et de rouge, et les Hommes le nomment-t-ils souvent Arc en Ciel, mais ils ont façonné bien d'autres noms aussi, et les fées le nomment Ilweran, le Pont du Ciel." (Contes Perdus, la Dissimulation de Valinor) A la suite de la fuite de Morgoth et l'exil des Noldor, Valinor reste bien partie intégrante d'Arda, mais est rendue inaccessible, sauf par les rêves et l'arc en ciel. Mais cet élément a été supprimé du Silmarillon, je crois. [quote]- Pilier: Moyen. Le pilier au singulier peut difficilement faire référence "aux piliers" des Lampes. Si l'on passe sur ce problème, c'est vrai qu'elles avaient des piliers, mais s'ils avaient voulu faire référence à Illuin et Ormal, n'auraient-ils pas parlé des Lampes directement? Et si "le pilier" faisait référence à une seule lampe, ne l'auraient-ils pas décrite plus explicitement? Les Elfes n'ont pas connu les Lampes, ce n'est pas pour eux un élément de leur passé au point qu'ils désireraient, à mon avis, leur rendre hommage, quelle qu'ait pu être l'importance des Lampes. Plus simple et moins inventive, l'idée d'une référence aux éléments architecturaux de Gondolin, la Cité de Pierre, paraît plus solide. - Maison de l'Arbre: Ce n'est pas Maison 'des' Arbres. Alors, Telperion ou Laurelin? Aucun des deux. Qu'est-ce qui pourrait nous amener à trancher en faveur de l'un ou l'autre? Tu le dis, ils ont deux Arbres aussi, soit des vrais, soit des sculptures (LCP/Silm). D'autant que l'idée d'une référence à la seule et simple nature rejoint l'idée de Lothengriol, Gondolin la Fleur sur la Plaine. Quant au fait que ce serait Laurelin parce que la Maison suivante y fait référence, je trouve ça assez léger, et je ne trouve pas normal que deux Maisons soient aussi proches. - Fleur d'Or: Intéressant, ce qui ferait lien avec les Soleils sur les Boucliers. Et ça, tu ne le mentionnes pas, mais c'est ce qui me donne le plus de mal pour réfuter ton hypothèse, mais même dans ce cas, c'est plutôt difficile pour toi. Tu passes toi-même sur la principale difficulté de ton interprétation: le dernier rejeton de Laurelin n'est pas une fleur, mais un fruit: un fruit d'or. C'est Telperion qui donne une fleur, d'argent. La Fleur d'Or serait-elle un mélange des deux? Je ne crois pas, c'est un peu maladroit et brutal pour une référence censée être faite par des Elfes. A mon avis, c'est plus, peut-être, une simple fleur d'or (comme d'habitude, hypothèses terre-à-terre, moins séduisantes et peut-être plus crédibles) comme le mallorn en donne, ou la symbelmynë aussi, et en référence à Loth, la Fleur. C'est une jolie coïncidence que de telles fleurs "jaunes" poussent sur le tertre de son chef Glorfindel. Bien sûr, on ne prend pas "Jaune" pour le nom de la Maison, "Or" c'est mieux. Donc je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'une fleur de Laurelin. Les références des Maisons sont plus modestes. En fait, je pense aussi que c'est un peu un lieu commun, cette histoire des Arbres, pour des Elfes, comme pour beaucoup de références mythologiques; que c'est du mauvais goût de s'y référer par le nom de sa Maison alors que tous les Elfes portent ces Arbres dans leur coeur.[/quote] Le Soleil des boucliers était évident quand j'ai écrit tout ça. Je suis conscient que c'est de la conjecture, mais je développe l'idée : les Noldor non féanoriens sont arrivés en Terre du Milieu par l'Helkaraksë au moment même où le Soleil s'élevait pour la première fois dans le ciel. Ils l'ont vu pour la première fois de là, et ils n'y ont connu que lui. Facile donc pour eux de symboliser leur exil par des éléments solaires. D'où la fleur d'or, issue de Laurelin, lui même successeur des deux Lampes sur pilier du début des temps. De même que l'arc en ciel symbolise une de leur unique chance de retour après la dissimulation de Valinor. Turgon dit bien qu'il a envoyé des bateaux, mais qu'aucun n'est revenu. Cela dit, rien n'empêche de "vénérer" tous les arbres en ayant en tête Laurelin en particulier, de même pour les fleurs en général et Anar en particulier, ou encore la beauté de l'arc en ciel tout en se souvenant qu'il mène à un Valinor désormais inaccessible. Nos visions des choses ne sont pas forcément exclusives Dernière chose : le rejeton de Laurelin est bien un fruit, mais issu d'une fleur d'or. Relis les passages, c'est l'apparition de la fleur qu'on admire, puis celle-ci décrépit et donne un fruit. Et sur un bouclier, une jolie fleur est plus classe qu'une pomme. [quote]- Fontaine: tu dis qu'il s'agit de "la fontaine en face du palais de Turgon", mais pas forcément. Pourquoi? Il y a bien une Fontaine devant la Tour de Turgon, mais ce qui la distingue surtout c'est son puits très profond, or ce n'est pas la Maison du Puits (et on a bien une différence entre Puits et Fontaine, accentuée par le nom des places type "Lieu du Puits", "Puits du Peuple", qu'on distingue des "Fontaines du Sud"). Ensuite, faire référence à la Fontaine devant le palais de Turgon, c'est un peu marcher sur les plates-bandes de la Garde Royale. Cette histoire de fontaine du palais, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt des fontaines: Il y a énormément de fontaines à Gondolin: elles font écho à Ulmo, divinité quasi tutélaire du lieu: Ondolindë, Roc de la Musique et des Eaux (d'ailleurs, on voit ici cette alliance de l'Eau et de la Musique est le même que chez la Fontaine, dont les gens jouent de la harpe, et on voit que le lien entre les noms de Gondolin et ceux des Maisons est plus évident que les références à la mythologie ou aux quartiers). Je pense donc que 'la Fontaine' est un terme général et ne fait pas référence à une en particulier, ils aiment les Eaux et les fontaines, peut-être s'en occupent-ils, c'est du boulot les pompes, tout ça. Comme pour la Maison de l'Arbre, c'est un singulier général, comme il n'y a pas d'Arbre particulier à Gondolin. D'autre part, au niveau des quartiers, c'est peu envisageable que la Maison de la Fontaine monopolise celui de la fontaine du palais (on aurait plutôt tendance à penser selon cette idée que c'est plutôt le lieu de la Garde Royale). Enfin, on sait que les gens de la Fontaine habitent dans le Sud de la cité, donc ça tombe à l'eau, d'autant qu''il y a pas mal de fontaines là-bas. Selon toute vraisemblance, ils n'habitent donc pas devant la Fontaine du Palais, pas plus que le nom de leur Maison n'y fait référence. - Pour la Tour de Neige, je ne crois pas qu'il s'agisse en particulier de la tour la plus haute de la cité: celle-ci est le palais de Turgon, d'où il domine la cité, et je ne crois pas qu'une Maison aurait intérêt à y faire référence (ce serait délicat et faire concurrence à la Garde Royale censée défendre ladite tour). Je pense qu'il s'agit d'un honneur rendu à la hauteur de leurs constructions, d'où la neige, car leurs tours étaient "très hautes" (elles "piquent les cieux" ; sont "dressées" et "s'élèvent dans le ciel").[/quote] Dans ma vision des choses, tout le monde n'habite pas en face de la fontaine de la place royale, ni en face de la plus haute tour. Mais le chef de maison, oui, et c'est ça qu'il a choisi pour emblème. Le nombre de maisons est fluctuant (celles du Marteau et de l'Aile se sont rajoutées ultérierement par exemple), il faut bien que quelqu'un choisisse un emblème quand une apparaît, pourquoi pas le premier bâtiment que voit le chef de maison quand il se lève le matin ? Mais encore une fois, rien n'empêche à partir d'une fontaine de se souvenir des autres, ni à partir d'une tour d'admirer les autres. Mais pour l'emblème, il faut bien s'inspirer d'une et d'une seule, alors pourquoi ne pas prendre l'exemplaire le plus grand ? A travers lui, c'est le génie des Noldor dans ces domaines qu'on honore. L'emblème de la maison du pilier est peut-être à ranger dans cette catégorie-ci, comme tu l'as souligné : le pilier serait encore une référence au génie bâtisseur des Noldor. Mais ça m'éloigne de mon trip [quote]- Pour la Harpe et l'Hirondelle, les noms sont des emblèmes non "de famille" mais de Maison, ils s'inscrivent dans le même démarche que pour les autres Maisons: la harpe fait référence à la musique, probablement comme l'hirondelle (car les elfes louaient les oiseaux, qui "chantaient dans le branchage de leurs arbres anciens"). On voit qu'ils chantent dans les arbres: nature (Arbres) et musique (oiseaux) sont liées (la Pierre de Chanson, la Fleur), comme pour la Fontaine (eau et harpe), référence aux trompes d'Ulmo.[/quote] D'accord pour la Harpe. Pour l'hirondelle, tu as déjà entendu une hirondelle chanter ? Ce ne sont que des petits cris et pépiements, certes jolis, mais loin d'être représentatifs des chants d'oiseaux. Ce qui distingue une hirondelle, c'est sa forme triangulaire et sa manière de voler, en piquant brusquement vers le sol et en volant à ras du sol. Les gens de l'hirondelle ont une pointe de flèche peinte sur leur bouclier. Donc oui, l'hirondelle est un symbole de la nature que les Noldor et les Elfes en général adorent, mais avoir cet oiseau-là en particulier est selon moi une référence à leurs arcs. Là où une brute orque peindra une flèche sanglante, le Noldo préfère un symbole naturel qui rappelle les belles choses qui l'entourent. Donc encore une fois, nos visions des choses ne sont pas incompatibles. [quote]- Pour le Marteau, certes forges, mais c'est quand même très spécifique qu'ils l'aient dit "de la Colère". Colère contre l'esclavage? ou la méfiance qu'on leur témoigne? Les deux; c'est plus cet élément (comme on le voit puisqu'ils sont tous issus des mines d'Angband) que la forge elle-même qui les rassemble; Maeglin était lui-même un forgeron, et Enerdhil, créateur controversé de l'Elessar; en tout cas, il n'y avait pas que le Marteau qui forgeait (même si on ne sait pas si Enerdhil fut ou non dans les mines de Melko, le fait que Tolkien l'ait plus ou moins remplacé par une version de Celebrimbor présente à Gondolin suffit à mon sens à emporter la conviction).[/quote] Effectivement, j'aime Mais bon, tout ça a relativement peu d'importance en terme de jeu, et on échafaude sur pas grand chose... [quote]Pour les Portes et l'armée "citoyenne" (même si bon c'est pareil pour la plupart des autres royaumes, en gros l'armée c'est "tous les hommes en armes", de même pour les hommes) je crois qu'on est globalement d'accord, y compris pour dire que les soldats ont d'autres activités, c'est évident (vu le Marteau, la Taupe, peut-être la Fontaine...). Pour moi, l'appartenance à une Maison c'est moral, c'est comme un serment d'honneur et d'allégeance au Seigneur, même si le premier Seigneur demeure le Roi. D'où le fait qu'on puisse en changer, mais ça doit être assez officiel, sinon ça n'a plus de sens. Par contre, que les petits nobles tiennent des officines, je ne suis pas d'accord. Idem pour les hauts nobles d'ailleurs. L'hypothèse s'appuierait sur Ecthelion, mais le cas est exceptionnel, Ecthelion est "le" champion de Gondolin, "le plus beau parmi les Noldoli", il est génial comme mec. On en sait rien, mais comme on a dit que tout le monde avait des activités non-guerrières, je pense que les charges type garde de la porte, au niveau officier ou trouffion, tournent. [/quote] Peut-être. Encore une fois, on échafaude sur du vide. L'essentiel, c'est qu'on est d'accord sur le fait qu'il ne faille pas d'autres soldats que ceux des maisons, pas de soldats génériques. Pour ce qui est des Balrogs, tout choix fera forcément des mécontents. Perso, je vois plus une foule de Balrogs relativement petits mais très balaises pour du piéton standard avec quelques gros capitaines monstrueux (type Lungorthin, pour faire plaisir à Bombur ) et Gothmog en grosse cerise sur le gâteau, ce qui a l'avantage de faire vaille que vaille correspondre les deux versions. Je comprendrais aussi le fait de ne faire que quelques grosses bêtes, c'est cohérent avec la seule vision du truc qu'a publié l'auteur, mais je trouve ça assez limité en terme de jeu, et peu crédible.

Histoire de relancer un peu le sujet, voici mon interprétation des noms des 12 maisons : - la Garde Royale : évident... Maisons au nom mythologique : - Maison de l'Arche Céleste/de l'Arc-en-Ciel : l'arc-en-ciel, dans la mythologie de Tolkien, est le pont qui relie Valinor à la Terre du Milieu. - Maison du Pilier : sans doute une allusion aux piliers qui soutenaient les lampes Illuin et Ormal. - Maison de l'Arbre : Telperion ou Laurelin ? Sans doute Laurelin, pour faire le lien avec la maison suivante. Remarque, Gondolin compte aussi deux arbres blancs... - Maison de la Fleur d'Or : Anar, dernier fruit de Laurelin. Maisons au nom évoquant un quartier/lieu dit de Gondolin : - Maison de la Fontaine : la fontaine en face du palais de Turgon, dans laquelle Ecthélion se précipite avec Gothmog, et dans laquelle le "serpent de feu" (j'attends de voir ses règles, à lui... ) agonise. - Maison de la Tour de Neige : la tour située à côté du palais de Turgon, dont Tolkien dit qu'elle était blanche et la plus haute de la ville. Maisons au nom évoquant l'emblème de la famille : - Maison de la Harpe : vraisemblamblement l'emblème de Salgant. - Maison de l'Hirondelle : j'imagine que l'hirondelle symbolise la pointe de leurs flèches. - Maison de l'Aile Blanche : celle du cygne, dont Tuor avait vu un présage dans leur envol avant d'arriver à Gondolin. - Maison de la Taupe : facile à comprendre pour un peuple de mineurs. - Maison du Marteau de la Colère : la forge, autre hobby des Noldor. C'est peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais autant le faire... J'ai bien aimé les explications de Tiki aussi, même si je suis pas d'accord avec toutes. Concernant le fait de savoir si les guerriers des 12 maisons représentent l'entièreté des forces de Gondolin, ou s'il y a une armée régulière à côté, je vois la chose comme ça : je vois les Elfes en général comme des "soldats citoyens", tous capable de se battre pour défendre leur chez eux. On sait que les Marteaux de la Colère sont des forgerons, mais ceux de la Taupe sont aussi pour la plupart mineurs et carriers, et les gens de Tuor "ayant jeté leurs armes de côté travaillent avec des pioches" pour faire s'effondrer les tunnels lors de la fuite de la ville. Je ne veux pas dire que les maisons sont des guildes ou des corprations, juste que les soldats ont d'autres activités. Les gardiens des portes seraient donc des habitants "ordinaires" de Gondolin, issus des maisons et placés sous les ordres d'un officier. Qu'est-ce qu'une maison ? Lors de l'attaque de Gondolin, Turgon rassemble son état major. Arrivent alors les chefs des maisons, et "d'autres nobles dont le sang était moins noble mais le coeur meilleur". Tous les chefs de maison sont donc de grands nobles, assisté de leur entourage (les mots "clan" et "famille" reviennent plus d'une fois). Et puis leur clientèle, pour reprendre une notion amenée par qqn (Tiki ? Poupi ?). Ces clientèles doivent être relativement fluctuantes (Tuor aurait donc bien recruté dans les autres maisons ; les Marteaux de la Colère n'ont vraisemblablement formé la leur que lorsque les réfugiés d'Angband furent assez nombreux à Gondolin). Les petits nobles susmentionnés, appartenant donc à une grande maison, occuperaient des postes d'officiers (comme officiers des portes). Tout ça relève de l'hypothèse, mais ça me semble cohérent. Et Tolkien ne mentionne pas une seule fois des guerriers non affiliés à une maison dans la Chute de Gondolin. Faut-il différencier les maisons ? Pour le jeu, ça apporte une variété bienvenue. Mais il ne faut pas oublier que la chute de Gondolin est un évènement à part. Quand les méchants arrivent, tout le monde court chercher ses armes et se rassemble près de son chef, qui se répartissent les rôles à peu près d'eux-mêmes, vu le manque d'entrain de Turgon... Pour une guerre extérieure, c'est une seule armée qui marche derrière son roi, même si celui-ci peut déléguer les flancs ou l'avant garde à telle ou telle maison selon son bon plaisir. Donc je ne ferais que peu de différences entre les maisons. Juste les équipements et le tenez bon autour de leur chef, éventuellement l'une ou l'autre (petite) règle spé pour différencier les maisons d'archers par exemple, mais c'est tout. Pour moi, les règles des Marteaux de la Colère, ainsi que les règles de sacrifice d'Ecthelion et Glorfindel relèvent plus du scénario que des caractéristiques propres. Ces trois hauts faits relèvent des circonstances dramatiques, d'un fait exceptionnel : ils voient leur ville en flamme, leurs femmes se faire tuer et tous leurs espoirs de vivre tranquilles anéantis. Franchement, Rog aurait il fait sa percée suicidaire dans une escarmouche contre une dizaine d'orques ? Sûrement pas... Pour la maison de la Taupe : je ne crois pas qu'il faille de règles spéciales pour mettre en cause leur loyauté. Lorsque Maeglin veut tuer Earendil et emmener Idril, ils refusent de suivre leur chef, bien qu'ils soient "les plus menaçants et les moins bons que Maeglin avait pu trouver". C'est Tuor qui leur rentre dedans. Encore une fois, tout çe relève du scénario, ou les gens de la Taupe peuvent représenter un supplément obligatoire (et gratuit) à l'armée elfique, qui change de camp en cours de partie, ou quelque chose comme ça. Pour finir (putain, trois heures pour faire ce message...), les Balrogs. Effectivement, ils sont décrits comme très puissants, et oui, aucun n'est jamais mort avant l'attaque sur Gondolin. Mais en relisant le texte, on constate qu'ils forment plutôt une troisième vague, ils ne sont pas en première ligne : il y a d'abord deux assauts d'orques, et Rog doit sortir de la ville déjà prise en partie pour les atteindre. On les voit aussi utiliser des arcs et des frondes qui foutent le feu à la ville. Bref, aucun Balrog n'est jamais mort parce que Morgoth ne les emploie que pour finir le boulot et ne les gaspille pas, mais c'est plus un peuple balèze que quelques grosses bêtes. Il suffit à mon avis de faire des balrogs de grands humanoïdes avec le profil d'un gros Uruk ou d'un petit troll, et de les renommer (un truc simple, genre démons de feu ou balrogounets). Ca permettrait d'en avoir une masse relativement importante et de leur faire jouer différents rôles, tout en permettant aux capitaines elfiques et à Tuor d'en tuer un plusieurs sans que ça tourne au manga ridicule. A côté de ces démons de feu/balrogounets, les vrais Balrogs, Maïar incarnés, avec le profil monstrueux qu'on leur connaît. Voilà, ce sont des idées et des opinions en vrac, juste pour relancer un peu le débat (c'est un plaisir de vous lire, les gars ! )

[quote name='Virglum' timestamp='1332167494' post='2100231']La technologie impériale avance à "grands pas"... Grands pas ? Depuis combien d'années l'Empire dispose de la poudre noire ? L'Empire a plus de 2500 ans, et il n'en serait qu'à la "Renaissance" ? Ça m'étonne bigrement... Est-ce à cause du fait qu'il est constamment attaqué ? Tous ces siècles et en être "seulement" là ? hum...[/quote] A la création de l'Empire, le niveau technologique ne dépasse guère celui de l'age de pierre. Si on part de là en Europe, et pas de la naissance du Jésus, ça fait pas 1500 ans mais plusieurs milliers d'année avant d'arriver à un niveau technologique tel que celui de la Renaissance. Donc c'est plutôt rapide comme avancée, je trouve. Les nains ont permis de passer l'age du fer rapidement, mais pour la suite, l'Empire doit se débrouiller. Faut pas non plus s'attendre à des progrès phénoménaux, maintenant que l'Empire en est à un niveau Renaissance. En Europe, la Renaissance est due à la redécouverte des textes antiques, suite à l'arrivée des érudits exilés d'un empire byzantin à l'agonie, et des précieux manuscrits qu'ils ont jugé bon d'emmener avec eux. Pas de Constantinople dans le Vieux Monde, donc tout reste à faire.

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1330896108' post='2092137'] P.S.: j'ai édité mon premier post après m'être rendu compte que j'avais fait un mix avec le mythe de Cadmos (fondation de la ville de Thèbes). L'explication est en partie tirée de mes bouquins de mythologie grecque et de wikipedia. [/quote] Comme je suis gentil, je te mets le texte original. [quote]Si tu veux bien, pour couronner mon récit, je te raconterai une autre histoire, de belle et savante manière ; et toi, recueille-la dans ton esprit. C'est en or que fut formée la première race d'hommes mortels par les éternels habitants de l’Olympe. Ces hommes existaient au temps de Cronos, lorsqu'il régnait dans le ciel. Ils vivaient comme des dieux, le cœur libre d'inquiétudes, à l'abri des fatigues et de la misère ; la vieillesse lamentable ne les menaçait pas, mais, sans perdre la vigueur de leurs jambes et de leurs bras, ils menaient joyeuse vie dans les festins, loin de tous les maux ; puis ils mouraient, comme domptés par le sommeil. Tous les biens leur appartenaient : la glèbe fertile portait spontanément ses fruits avec une généreuse abondance ; et eux, satisfaits de leur sort, paisibles, ils vivaient de leurs champs, au milieu d'une surabondance de biens. Depuis que la terre a recouvert les hommes de cette race, ils sont devenus, par la volonté du grand Zeus, des Génies bienveillants qui habitent sur la terre, protecteurs des mortels et distributeurs de richesses. Tel est le royal privilège qu'ils ont obtenu. De nouveau, les habitants de l'Olympe créèrent, plus tard, une seconde race, bien inférieure, en argent, nullement semblable à la race d'or, ni pour la forme, ni pour l’esprit. Pendant cent ans, l'enfant restait auprès de sa mère attentive, nourrisson tout à fait innocent, dans sa maison. Mais lorsqu'ils avaient grandi jusqu'à atteindre le terme de l'adolescence, leur vie se prolongeait un court espace de temps, parmi les peines causées par leur sottise ; car ces hommes ne pouvaient s'abstenir, entre eux, d'une démesure insensée ; ils refusaient d'honorer les Immortels et de sacrifier sur les autels sacrés des bienheureux, comme il est juste pour des hommes qui vivent sous un toit. Alors Zeus, fils de Cronos, les ensevelit, dans son irritation, parce qu'ils ne rendaient pas leurs honneurs aux dieux bienheureux, maîtres de l’Olympe. Et, depuis qu'il a recouvert cette race aussi sous la terre, ces hommes sont appelés, par les mortels, Bienheureux des Enfers, génies du second rang, mais entourés de considération, eux aussi. Et Zeus, père des dieux, créa une autre race d'hommes mortels, la troisième, race de bronze, tout a fait différente de la race d'argent, issue des frênes, redoutable et puissante ; ces hommes n'aimaient que les travaux d'Arès, sources de pleurs, et les œuvres de violence ; ils ne mangeaient pas de pain, mais ils avaient un cœur dur, fait d'acier ; ils étaient redoutables ; grande était leur force ; des bras invincibles poussaient de leurs épaules sur leurs membres vigoureux. Ils avaient des armes de bronze, leurs maisons étaient de bronze et ils travaillaient avec des outils de bronze : le fer noir n'existait pas. Terrassés par leurs propres bras, ils allèrent vers la demeure humide de l'Hadès glacé, sans gloire ; la mort ténébreuse les emporta, tout effrayants qu'ils étaient, et ils quittèrent la lumière brillante du soleil. Puis, quand la terre eut encore enseveli cette race, Zeus, fils de Cronos, créa, de nouveau, sur la terre universelle nourricière, une quatrième race plus juste et meilleure, race divine de héros que l'on appelle demi-dieux ; c'est celle qui nous a précédés sur la terre sans limites. Les uns tombèrent dans la guerre funeste et la mêlée dévastatrice, soit sous Thèbes aux sept portes, sur la terre cadméenne, dans la lutte pour les troupeaux d'Oedipe, soit à Troie ou elle les avait conduits sur des vaisseaux, par delà le grand abîme de la mer, à cause d'Hélène aux beaux cheveux, et où la mort, ultime terme, les enveloppa. Aux autres, Zeus, fils de Cronos, père des dieux, leur assigna une existence et des demeures à l'écart des hommes et les plaça aux extrémités de la terre. Ils habitent, le cœur exempt de soucis, dans les î1es des Bienheureux, sur les bords de l'Océan aux profonds tourbillons. Héros fortunés : pour eux la glèbe féconde porte, trois fois par an, une récolte florissante, douce comme le miel. Pourquoi ai-je dû vivre parmi les hommes du cinquième âge, au lieu de mourir avant ou de naitre après ? Car, maintenant, c'est bien l'âge de fer ; jamais, pour eux, ne cesseront les fatigues et les peines, ni pendant le jour, ni pendant la nuit ; les dieux leur donneront de pénibles inquiétudes. Toutefois, pour eux aussi, des biens se mêleront aux maux. Et Zeus détruira encore cette race de mortels, lorsque, en naissant, ils auront les tempes grises. Le père ne sera pas semblable à ses fils, ni les fils à leur père ; l'hôte ne sera plus cher a son hôte, ni le compagnon a son compagnon, ni le frère a son frère, comme auparavant. Ils traiteront leurs parents avec mépris, quand ceux-ci vieilliront ; ils leur adresseront de durs reproches, les misérables sans redouter la vengeance des dieux ; ils ne voudront pas rendre à leurs parents vieillis la nourriture qu'ils en ont reçue. On ne respectera ni la fidélité au serment, ni la justice, ni le bien, mais on honorera plutôt l'auteur de mauvaises actions et l'insolent ; le droit sera la force et le sentiment de l'honneur aura disparu ; le méchant fera tort a l'honnête homme en l'attaquant par des accusations trompeuses qu'il appuiera d'un serment ; l'envie calomnieuse, qui se réjouit du mal et montre un visage sinistre, s'attachera aux malheureux humains. Et alors, quittant, pour l'Olympe, la terre aux larges routes, cachant leurs beaux corps dans des voiles blancs, Conscience et Equité quitteront les hommes, pour aller parmi la race des Immortels. Il ne restera aux mortels que les dures souffrances, et, contre le mal, il ne sera point de remède. (Hésiode, Les Travaux et les Jours, 107-201, trad. E. Bergounan)[/quote]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1327912774' post='2073423']En en effet, la société HE semble assez patriarcale (la Reine éternelle est un peu là pour faire joli, on dirait, alors que le roi phénix prend les décisions politiques et militaires). [/quote] La Reine Eternelle, c'est la reine d'Ulthuan, le Roi Phénix, c'est le roi des Hauts Elfes. Dans toutes les cultures (indo-européennes du moins), la terre a une représentation féminine, la royauté étant toujours masculine. Le mariage entre le Roi Phénix et la Reine Eternelle symbolise l'union d'une terre et d'un peuple, ce n'est pas un mariage classique (ce mariage est-il consommé, d'ailleurs ? J'ai pas connaissance d'enfants issus de ces unions, à part pour Aenarion et l'autre). Dans ces conditions, normal que le Roi Phénix endosse les rôles militaires. La Reine Eternelle doit jouer un grand rôle dans la purification et la préservation de la terre (souillure du Chaos, tout ça tout ça). Et pis bon, le couple royal elfique de référence en fantasy, c'est Celeborn et Galadriel. Là aussi, Celeborn est le chef de guerre, tandis que Galadriel, avec son anneau, protège la Lorien des affres du temps et de la corruption. Et on peut difficilement traiter Galadriel de potiche juste là pour faire joli...

Pas mieux que Patatovitch. Si les Brets se prenaient une bonne guerre d'invasion impériale sur la gueule, ils se feraient sûrement laminer et se verraient forcés de se mettre à niveau. Comme les Alliés ont dû le faire durant la dernière guerre pour faire face à l'Allemagne, pour les amateurs de parallèles avec la vraie histoire. La dernière défaite importante des Bretonniens se situe dans les Principautés Frontalières plus de 20 ans avant la date actuelle, de mémoire. Et n'y sont morts que des cadets et des petits nobles. Bref, pas le genre de défaite qui pousse à la remise en question existentielle... Les relations avec l'Empire sont plutôt bonnes (au niveau national j'entends, les nobliaux des postes frontières se tapant quand même parfois sur la gueule), et ce dernier à d'autres choses à penser qu'une invasion de la Bretonnie. Bref, on se plaît à croire que tout roule, au Royaume des mangeurs de grenouilles...