Discussion sur une alternative à la poule de niveau en tournoi

[raskabak]

Je crois qu'il faut voir le problème sous 2 aspects.

COTE ORGA:

- Un tournois no-limit sans poule permet de simplifier largement le travail. Enorme gain de temps, beaucoup moins de problème de gestion le jour J.

- Un tournois avec poules de niveaux engendrera forcément un travail beaucoup plus conséquent. Créer les poules n'est pas un travail facile et on est jamais à l'abris d'une coquille si certains listes sont par trop excentriques. Gérer 40 listes, d'accord, en gérer 100... Et comme cela a été dit, on sait par avance qu'on se retrouvera face aux éternels insatisfaits.

COTE JOUEURS:

- Le tournois no-limit sans poule annonce d'entrée la couleur. Il va y avoir du lourd qui tâche... Venir avec une liste sympatique est synonyme de suicide. Comme le dit Ghuy Nayss, croiser les doigts en espérant que l'adversaire ne sache pas jouer sa liste pour peut-être sortir le nul, pour une partie, à la limite, mais pour la majorité des parties...

Personnellement, des listes immondes, je sais en faire et je sais à peu près les jouer. Mais quel intérêt? Sortir une liste Yamm's? J'ai toujours cru que Battle était un jeu de stratégie. Quel dommage de créer des listes où cette stratégie est réduite au minimum (Euh... je charge!!!! Euh... Magie!!!!!)

(Remarque pour Syna: C'est d'ailleurs pour cela que je ne serais pas à Wavrin cette année, mais là c'est un choix qui n'engage que moi)

Je pense que ce type de tournois incite à la course à l'armement et je trouve cela personnellement bien dommage. Sans parler du look des armées présentes (C'est une armée de CV! Ah? Mais ils sont où les squelettes et les zombies? Qu'est ce que tu veux que je fasse avec des squelettes et des zombies dans mon armée "à thème"?)

- Le tournois avec poules: Les joueurs peuvent espérer venir avec l'armée qui leur plait sans pour autant être contrait d'optimise leur liste. Si ils viennent avec du lourd, ils se doutent qu'ils croiseront du lourd, si ils viennent avec du moins lourd, ils peuvent espérer rencontrer des listes similaires. Personnellement, j'ai toujours apprécié les listes panachés, les trouvant beaucoup plus agréable à jouer et à affronter. Ce type de tournois permet d'en rencontrer relativement souvent. Bien sûr, une raté dans un sens ou dans l'autre peut arriver mais les joueurs n'ont qu'à aller faire un tour sur les tables au dessus ou en dessous pour se rendre compte que l'erreur n'est peut-être pas si grosse que cela.

Que reste-t-il?

La note de composition: Déjà essayé avec plus ou moins de succès.

Le tournois avec restriction: Difficile malheureusement de vérouiller tous les abus (sans pour autant trop contraindre les joueurs)

Personne n'a encore essayé d'imposer les listes aux joueurs (même si certains y ont pensé)

Bon, vous l'aurez compris, j'ai un faible pour les listes "équilibrés" et tout ce qui peut inciter les joueurs à les jouer. Même si je veux bien concevoir que certains joueurs aiment sortir des listes TROFOR (quoique je comprends mal pourquoi les joueurs veulent tester ces listes dans un tournois...)

[Invité bibouch2]

ça sert probablement à rien de discuter.

Mais si mais si. Le débat est intéressant, et la communauté Battle ayant souvent un déclic d'avance de par sa taille et l'expé des orga sur 40k ce petit débat m'intéresse énormément.

Juste une question/remarque: un mix des deux n'est-il pas possible ? genre sur deux jours poules de niveaux le premier (taille de la poule adaptée au nombre de parties du samedi) et reclassement avec les résultats dimanche et no limit ?

[JB]

V5: on jouait qu'avec restrictions (de rares no limit)

V6: restrictions encore, puis apparition du refus de liste, ensuite "groupe de niveau" (2003) et enfin poules de niveau. Les restrictions renaissent cause ETC en toute fin d'édition!

V7: le no limit poule aléatoire montre son nez, mais cotoie les poules/groupe de niveau, et les restric ETC se calment.

Déjà il faut pas hésiter à resortir des système vieux.

Maintenant pour REPONDRE VRAIMENT AU SUJET DE CE POST, voici les futures alternatives que je préconise:

- des restrictions très poussées (basé sur le chouette système du noyau d'armée), notament armée par armée. voir le sujet actuel de pendi à propos du prochain Gerzat. Ca a le mérite de fixer précisément les choses et de na pas laisser de trous? Ca formate un peu le jeu, en bridant toute originalité poussée. je vais lui demander d'adapter au jeu en dessous de 3000! Puis j'épinglerai ici!

- changer juste quelques règles par armée (2 ou 3), pour éviter les bugs des LA qui rendent certians éléments no limit vraiment catastrophiques (certains pers spé, les règles trop avantageuse de certaines troupes...). Je vous proposerai cela fin mars sur ce forum. Le but est d'avoir en un document court (une page): un no limit débuggé.

- le tournoi avec échange possible d'armée. Soit aléatoire sur toute les parties (4+), soit obligatoire sur certains. A savoir on fait de toute façon la moitiée de nos parties contre notre armée en moyenne. ca pousse à mort à des armées qui jouent pas toutes seules. Après faut accepter de préter ses figs (on est prévenu!), et faut bien connaitre plein d'armée. Mais en théorie, on verra aucune armée trop "clef dans le dos", ni trop faiblarde.

Voilà déjà 3 solutions. Attention elles sont dans le but d'un classement reflétant le niveau des joueurs. Pour un "tournoi" quoi. Si le but est juste des parties sympas, appeller votre manif autrement et faites pas de classement. Alors tout sytème devient possible. Et un mec qui vient pour éclater tout le monde ne gagne que ce plaisir, et peut être bien le refus de finir pas mal de parties....

[jehan de la tour]

Bonjour,

La difficulté majeur et première réside dans l'inégalité des Livres d'armée, là tout le monde est (je pense!) d'accord.

Il faut analyser une liste dans sa globalité et pas seulement unité par unité. La puissance d'une liste vient des synergies entre unités, des objets choisis, et des perso. J'ai fait quelques tournois et j'ai vu le pire et le meilleur, il n'en reste pas moins que les poules de niveau demeurent (lorsque l'on maitrise parfaitement le jeu) la moins mauvaise des solutions.

Le problème vient d'une différence de conception entre les auteurs du jeu et les joueurs. Les armées sont censées aligner au moins une fois l'ensemble des unités, et 40K pour cela est mieux fichu (l'idée de Pendi découlant au moins partiellement de ce système).

Bref une armée cohérente devrait comporter des ratio base/spé/rare de manière à avoir un ensemble cohérent et logique. Par exemple, bien que ce soit jouable du point de vue règles, n'avoir que deux unités de base en effectif mini et "à poil" me semble abhérant sur un plan militaire (ou alors on joue des scénario spéciaux).

[Malix le noir]

Bref une armée cohérente devrait comporter des ratio base/spé/rare de manière à avoir un ensemble cohérent et logique. Par exemple, bien que ce soit jouable du point de vue règles, n'avoir que deux unités de base en effectif mini et "à poil" me semble abhérant sur un plan militaire (ou alors on joue des scénario spéciaux).

La solution de résiderait-elle pas (même si c'est evidement très réstrictif) dans le jeu à 1500 points ?

En effet, les sources majeurs de problèmes en no limit apparaissent dès qu'on peut avoir 2 rares et surtout un seigneur.

Je suis conscient aussi du fait que certaines armées deviennent en fait très faible quand elles n'ont pas de seigneur mais il faut bien se rendre compte que le concours "cekikalaplugross" finit toujours par dragon à trois yeux ou d'autres trucs du genre. Il me semble que le 1500 point est un format qui permet de réduire les problèmes globaux d'armées trop fortes, trop faibles etc car à ce niveau un paté quelqu'il soit est fort, il n'y a pas grand chose pour le dézinguer les mains dans le dos.

-Malix, qui adore le 1500 points-

[JB]

le 1500 déplace les prob sans les résoudre. En début de V6 il était le format roi en tournoi. Et les déséquilibre d'armée était très très flagrant...

Je te fais pas de dessin ni d'exemple, mais signale juste quelquechose qui a été ressentie.

Après certes pas de seigneur de doublette de rare. Mais certains pers, et certaines bases culminent dans le même sens! Et ils reste des triplettes de spé embétante. Sans parler de règles spé (la peur!) et d'objets BIEN MOINS gérable qu'à 2000+.

Heuresement le forum "listes d'armée" n'est plus là pour faire étalage de cerains choses possibles!

Après je suis l'idée de base qui effectivment lmite bien des délires. Mais n'évitera pas quand même des parties au goût amère du genre "je pouvais rien faire"

[Communiste]

est-il vraiment impensable que les orga fournissent quelques listes prédéfinies par race (évidement équilibrés) et que les joueurs soient obligé dans jouer une?

on jugerai peut-être mieux ainsi les généraux et pas les listes.

si c'est un tournoi par équipe on peut même penser à des niveaux de liste à partager à la libre discrétion de l'équipe.

[Trieb]

est-il vraiment impensable que les orga fournissent quelques listes prédéfinies par race

Pour moi, clairement, oui.

Le but d'un tournoi n'est pas uniquement de determiner le meilleur "stratège" (dans un jeu ou les dés sont tout de même très présents), mais aussi de faire jouer son armée, les unités que l'on veut, etc. Si tu part comme ça, autant jouer des unités fournies par les orga, et pourquoi pas symbolisées par des pions différents...

Non clairement, non. Un des plaisirs du jeu est de constituer sa propre liste, de jouer les unités que l'on aime...

évidement équilibrés

Et donc là aussi le problème est déplacé...

Soit on a des listes communements admises comme équilibrées, après de nombreux tests, et on se retrouve avec des tournois formatés, soit chacun fait des variations, et là encore, l'orga sera critiqué dans l'équilibre des listes....

Ah, sans parler du fait que c'est sympa pour ceux qui ne disposent pas des unités présentes dans la liste...

[pendi]

est-il vraiment impensable que les orga fournissent quelques listes prédéfinies par race (évidement équilibrés) et que les joueurs soient obligé dans jouer une?

les nantais l'ont déjà fait il me semble. Liste imposée. Seul soucis, faire en sorte que toutes les listes imposées se valent... et ça clairement c'est très compliqué....

sans parler effectivement du problème des figs à aligner...

après il y a les échecs si on veut vraiment partir à égalité

Modifié le 17 mars 2008 par pendi

[Invité Chéqué-Varan]

Le tournois avec poules: Les joueurs peuvent espérer venir avec l'armée qui leur plait sans pour autant être contrait d'optimise leur liste. Si ils viennent avec du lourd, ils se doutent qu'ils croiseront du lourd, si ils viennent avec du moins lourd, ils peuvent espérer rencontrer des listes similaires. Personnellement, j'ai toujours apprécié les listes panachés, les trouvant beaucoup plus agréable à jouer et à affronter. Ce type de tournois permet d'en rencontrer relativement souvent. Bien sûr, une raté dans un sens ou dans l'autre peut arriver mais les joueurs n'ont qu'à aller faire un tour sur les tables au dessus ou en dessous pour se rendre compte que l'erreur n'est peut-être pas si grosse que cela.

Je remarque juste un truc: mes listes se sont impitoyablement durcies depuis l'avènement des poules de niveau. Pourquoi? Les ratées beaucoup trop fréquentes qui m'ont forcé "à sortir couvert". je signale que j'ai fait mes armes à l'époque où le refus de liste était à la mode, et même en cas de raté c'était moins dramatique que la double peine actuelle des poules de niveau, tu passais qu'une seule partie à te faire chier, pas toutes!

De plus cela permettait à tous les joueurs de se croiser, là on se retrouve avec des tournois dans les tournois, des gens qui n'ont aucune chance de se croiser sur les tables et je trouve ça moisi!

Le "je joue soft donc je veux une poule soft" s'apparente à un comportement consumériste qui pourrit un peu l'ambiance en tournois depuis quelque temps! Désolé pour les joueurs softs (il n'y a pas qu'eux hein mais c'est plus parlant pour l'exemple), mais le but d'un tournois c'est quand même de se mettre sur la tronche et de regarder son adversaire agonniser sous les pleurs de leurs femmes et leurs enfants. Le no limit quant à lui formate trop le jeu et les restrictions n'arrangent pas la donne des masses!

Pour moi le refus de liste est le système qui permet le plus de liberté aux joueurs, mais tout comme la poule de niveau faut que ce soit bien fait c'est là le hic! C'est surtout le manque actuel de tolérence vis à vis des jeunes orgas en rôdage qui a mis un frien au refus de liste jugé trop casse gueule! Mais la poule de niveau est intrinsèquement un mauvais système, surtout quand il est couplé avec une ronde suisse le lendemain!

Pour moi les 2 extr^mes de Battle sont à bannir, les listes trop moisies, si on veut joueur ainsi on joue avec ses potes ou on assumme de se faire rouler dessus par des armées juste moyenne. Et les listes no limit qui n'offrent que peu d'intérêt en terme de tactique tant l'effet nemesis atteint son paroxysme. Les limitations diverses pourquoi pas, mais pour les armées qui bénéficient de peu de variétés de troupe c'est vachement normatif.

[Communiste]

je ne savais pas que les nantais avaient essayé, et il est certain que faire 50 listes "équilibrées" doit être compliqué et demander de l'orga en plus (même si dans ce cas on pourrai demander la participation de la communauté), mais pour les figs, je pense que justement que c'est le seul moyen dans l'optique tournoi d'aligner l'unité, certes dans des effectifs prédéfinis, que l'on veut puisque par exemple: j'adore les gardes noirs, mais si je les prends en no limit je me condamne; ou encore si j'ai pas mes 2 hommes-arbres j'y arriverai pas.

par contre je comprend qu'on puisse vouloir faire ça propre liste, mais quand on y réfléchi les liste se ressemblent dans les tournois et dire qu'on veut personnalisé ça liste reviens trop souvent à optimiser et donc se servir de liste bien connues...

comme le dit chéqué varan, même dans les tournois dit "soft", il y a toujours des erreurs de classification de liste ce qui incite malgré tout à sortir couvert et trop souvent c'est celui qui passe le filet des orga qui gagne.

dans tout les cas ça leur retombent dessus et ça bride leur initiative ce qui formate les tournois en no limit qui n'exploite pas les diversités du jeu.

sinon j'imagine bien que pour un grand tournoi cela risque de faire fuir des joueurs, mais y a-t-il un moyen d'équilibrer un tournoi?

PS: même dans les échecs le fait d'avoir les blancs ou les noirs change beaucoup la stratégie

[pendi]

et il est certain que faire 50 listes "équilibrées" doit être compliqué

heu non tu n'as pas compris. Il n'y avait qu'une seule liste possible par race....

sinon j'imagine bien que pour un grand tournoi cela risque de faire fuir des joueurs, mais y a-t-il un moyen d'équilibrer un tournoi?

on espère déjà qu'ils auront l'intelligence de virer les persos spé...

[bilbo]

et il est certain que faire 50 listes "équilibrées" doit être compliqué

heu non tu n'as pas compris. Il n'y avait qu'une seule liste possible par race....

pas encore fait comme tournois ...

mais l'idée traine ...

on espère déjà qu'ils auront l'intelligence de virer les persos spé...

ah bah dis donc, il ne sont pas équilibrés les perso spé Mince alors... On est trop bête

Bilbo, sacré Didier, toujours le mot pour faire rire B)

[pendi]

ah bah dis donc, il ne sont pas équilibrés les perso spé Mince alors... On est trop bête

je parlais pas de vous Bilbo, je parlais des orgas du GT....

toujours à se croire le centre du monde ces gars de l'AA...

[bilbo]

toujours à se croire le centre du monde ces gars de l'AA...

non seulement de la France

Bilbo, le monde c'est pour plus tard B)

[Malix le noir]

heu non tu n'as pas compris. Il n'y avait qu'une seule liste possible par race....

L'intérêt évident c'est qu'on peut aussi orienter les listes selon les tables et les scénarios. On change alors totalement d'optique, c'est du skill pur (bon la chance ça aide toujours).

Par contre il faudra des mois pour tester les 14 listes à pondre (voire plus si on y va avec les SOC).

Et puis si les listes sont prédéfinies il faudra supprimer les prix de peintures par exemple et on rentre plus vraiment dans un jeu de hobby mais plutot dans un wargame de stratégie pure.

Le concept me parait vraiment interessant mais il ne faut pas le comparer à ce qui se fait à côté, c'est totalement à part. (Pour info, on peut avoir les listes imposées à Nantes pour avoir des exemples ?)

[bilbo]

Le concept me parait vraiment interessant mais il ne faut pas le comparer à ce qui se fait à côté, c'est totalement à part. (Pour info, on peut avoir les listes imposées à Nantes pour avoir des exemples ?)

lire deux posts au dessus...

Ce genre de tournois n'a as encore été fait

Bilbo

[Gaspaccio]

Ce genre de tournois n'a as encore été fait

Faudrait lancer l'idées... moi je veux bien aider dans la conception des listes d'armées

Equilibre !!!! quand tu nous tiens!!!!

(ou proposer peut être plusieurs types d'armées par races??? Est ce un peu trop long, difficile à faire? Mais ainsi, on peut proposer aux diffèrent joueurs diffèrent type de parties. Piéton, tireur, cavalerie, magie etc..)

[Communiste]

effectivement je voulais dire plusieurs listes par race pour que toutes. les unités soient jouables, ce qui implique une collaboration de la communauté pour leur conception.

par contre je ne vois pas où est le problème pour organiser un concours de peinture, puisque les conversions existeront toujours ou au pire faire un concours extérieurs au tournoi.

je pense aussi que, si ce type de tournoi marche, ce serait un format intéressant en équipe : par exemple dans chaque équipe il doit y avoir une liste classée soft, une équilibrée, et une billou. le classement se ferai comme dans l'interrégion uniquement par team.

[Menkiar]

je pense aussi que, si ce type de tournoi marche, ce serait un format intéressant en équipe : par exemple dans chaque équipe il doit y avoir une liste classée soft, une équilibrée, et une billou. le classement se ferai comme dans l'interrégion uniquement par team.

Caca à déjà été fait le coté bilou, moyen, soft en équipe au tournoi d'été de la nef à villeneuve d'ascq en 2006.

Les listes par contre n'étaient pas imposé mais la façon d'obtenir la victoire différer complètement suivant ce que l'on joué.

Une vielle idée est le tournoi des champions. En gros on prend une trentaine de personne, on leurs demande de faire des listes sans trop bourriner. Le tournoi se fait en ronde suisse un peu spécial. Le jour du tournoi la première ronde est aléatoire, et chaque joueur joue avec une armée tiré au hasard par mis toutes celle présente. Ensuite on fait une ronde suisse normal pour les joueurs et une ronde suisse inverse pour les armées. En gros le joueur 1er de la ronde 1 joue avec l'armée du trentième de la ronde 2.

Tournoi qui serait interressant mais impossible à faire en grand nombre

B)

Menk'

[JB]

est-il vraiment impensable que les orga fournissent quelques listes prédéfinies par race (évidement équilibrés) et que les joueurs soient obligé dans jouer une?

Pas du tout impensable. La seule limite est d'avoir les figs.. mais vu que les gens s'inscrivent volontairement... . Mais comme dit Pendi, à moins de faire jouer armée par armée, on a bien des risques de déséquilibre...

Le but d'un tournoi n'est pas uniquement de determiner le meilleur "stratège" (dans un jeu ou les dés sont tout de même très présents), mais aussi de faire jouer son armée, les unités que l'on veut, etc.

le but d'un tournoi est celui que vient checrher chaque joueur.....

mais y a-t-il un moyen d'équilibrer un tournoi?

warhammer est par excès d'option déséquilibré. D'ailleur les concepetur ne cherchent absolument pas à l'équilibrer à chaque sortie. Alors ça me parait difficile avec cette base....

[Gromuel l'barge]

Caca à déjà été fait le coté bilou, moyen, soft en équipe au tournoi d'été de la nef à villeneuve d'ascq en 2006.

Ce qui, au passage, avait plutôt très bien fonctionné hein?

Une vielle idée est le tournoi des champions.

Pour un petit tournoi comme tu le dis, et aussi du fait que ça avantage les geeks de battle (à savoir ceux qui jouent/connaissent/savent jouer tout un tas d'armées ), mais le concept est des plus rigolos j'en conviens!

Gromuel

[Malix le noir]

Mais comme dit Pendi, à moins de faire jouer armée par armée, on a bien des risques de déséquilibre...

Déjà, si on laisse une seule liste par armée ça fait 14 listes à faire pour les armées normales et vu que beaucoup de joueurs aiment les armées SOC il va falloir faire au total une 20aine de listes. Pour qu'elles soient totalement équilibrées 2 à 2 ça va être très dur à la base alors ne parlons même pas de listes alternatives !

[latalahel]

Pour une alternative au poule de niveau, il y a l'handicap !

Personne en parle, pourtant JB tu en as fait au moins 1.

Je ne dis pas que c'est LA solution miracle, mais cela offre une autre alternative permettant de jouer un peu de tout avec un certain nombre d'avantage :

- modifier l'handicap en cours de tournoi si l'orga s'aperçoit d'une mauvaise évaluation sans trop de conséquence ;

- permettre de faire des poules au hasard (pas de notion de joueurs) ;

- voir vraiment des trucs originaux (j'ai une une épidémie de pretre de la peste l'année dernière) ;

- pas de double peine (sauf éventuellement en cas d'égalité mais on a un quizz pour cela) ;

Cela fait deux ans à Chateaudun qu'on pratique ce système et il me semble que l'ensemble des joueurs étaient satisfaits. En tout cas le système produit une ambiance très bonne car les gros bourrins rament pour gagner (les perdant sont plus heureux ) et les listes molles on une vraie chance de faire quelques choses en considérant la partie comme un scénar où il faut minimiser les pertes.

Bien sur faut faire attention à ne pas trop favoriser les armées défensives et comme toujours bien évaluer les listes. Personnellement j'indique dans le réglement qu'en cas de doute la liste est mise dans la catégorie supérieur : au moins c'est claire.

[JB]

Le handicap est en effet une alternative, surtout à la façon d'appareiller les joueurs.

Par contre sa différence est moins radicale que les autres alternatives que je proposais plus haut. En effet la base reste un jugement subjectif liste par liste. Ce qui est la base aussi de la poule/du groupe de niveau!

Après évidemment il a ses avantages (que tu as énuméré) et ses défauts (pousse à un jeu attentiste si des points d'avance, les armées soft nains (ou les autres élites solides et pas rentables) sont du pain béni ...).

Mais effectivement les orgas peuvent s'y essayer, SI ils se sentent solides sur leur jugement du niveau des listes. Ce qui arrivera de moins en moins avec les nouveaux LA, et la disparition du forum listes d'armées. AMHA