[Na Vs ES]

[ccyr29]

J'en appelle à la confrérie des fils de Grunni pour avoir quelques idées contre les ES:

2 parties (2500pts) contre les oreilles pointues et le scénario est immuable: je me fais ramasser...

Techniquement je joue assez offensif (3-4 pavés) mais je garde de l'artillerie et des troupes de tirs pour assurer une partie de la ligne de front.

En règle général la partie se déroule ainsi :

- les ES sont non exposés aux tirs, donc j'avance mon infanterie, et là je me fais défoncé à coup de tirs (petit à petit, et ce malgré l'E à 4, la sauvegarde à 4+ et l'invulnérable à 5+... Les ES reculent lors de mon avancée, d'autre unités me contournent et me prennent à revers. Fin de l'acte.

J'ai l'impression que la meilleure façon de gérer ce genre d'opposition est de jouer la défense :

i) Donner le moins de points possible (sachant qu'en face on ne s'expose pas non plus),

ii) occuper les 1/4 de tables,

Le maître mot est de ne pas s'isoler et de rester couvert par nos tirs. On part vers des parties super minimalistes ou la moindre erreur se paye cash (on joue le nul ou la vmi), mais croyez moi, assister à la destruction d'une unité de marteliers en 3 phases de tirs malgré tout ce que l'arsenal nain propose en terme de protection à base de Kevlar et tungstène sans parlé de l'invu , bah ça refroidit et on ne souhaite pas partir dans de l'offensive à outrance!

Pour info, mon armée est polyvalente car taillée pour les tournois et je ne joue pas l'enclume... mais le seigneur sur bouclier. A ce propos je me demandais : ne serais pas une bonne idée de le sortir de son pavé (grosse capacité a encaisser les tirs F3-F4, pas de rang en face,etc) afin d'accroître sa mobilité?

[Invité Dark Shneider]

ne serais pas une bonne idée de le sortir de son pavé (grosse capacité a encaisser les tirs F3-F4, pas de rang en face,etc) afin d'accroître sa mobilité?

Honte sur toi et ton clan .Le seigneur doit rester bien au chaud dans ses marteliers pour tenace et immun peur terreur .Pour faire face à sa phase de tirs rune de Grugni.

Prends un gyros ,pour tirer sur les lignes d'archers c'est marrant .

Conseil les brise-fer comme ça tu rends inutiles les arcs .

Contrairement à ce que tu pense à moins que tu dispose d'une quantité d'arbalétriers asser concéquente avance pour faire autre chose que de subir .

Prend des pierres des sements sa évites les danseurs de guerre.

D.S.

[ccyr29]

ne serais pas une bonne idée de le sortir de son pavé (grosse capacité a encaisser les tirs F3-F4, pas de rang en face,etc) afin d'accroître sa mobilité?

Honte sur toi et ton clan .Le seigneur doit rester bien au chaud dans ses marteliers pour tenace et immun peur terreur .Pour faire face à sa phase de tirs rune de Grugni.

Prends un gyros ,pour tirer sur les lignes d'archers c'est marrant .

Conseil les brise-fer comme ça tu rends inutiles les arcs .

Contrairement à ce que tu pense à moins que tu dispose d'une quantité d'arbalétriers asser concéquente avance pour faire autre chose que de subir .

Prend des pierres des sements sa évites les danseurs de guerre.

D.S.

HUM... Honte sur mon clan... tu y vas un peu fort !

sérieusement,

i) malgré Grugni, comme je l'ai expliqué, un tir focalisé à eu raison de me 17 marteliers en 3 phases de tir, ils ne sont jamais arrivés au contact et mon seigneur accompagné de sa GB se sont retrouvés tout seuls...

ii) le gyro j'en ai un mais c'est pas non plus immortel, surtout quand ça se ballade au milieux de tireurs ayant des angles de vue de 360°

iii) les brise-fer why not mais en spé, mes slots sont déjà pris : (tueurs, marteliers,2balistes, 1 canon) et pour un +1 en save....

iv) les arbalétriers, j'ai un contingent de 10 (+10 arquebusiers) j'estime donc être assez fournis en tir.

v) d'un point de vue tactique, avancer tout azimut, j'ai déjà donné et au final, contre un bon ES (bah oui malheureusement mon meilleur ennemi n'est pas un noob! ) bah tu te retrouves rapidement dans de sales draps.

vi) la pierre de serment... ça ajoute de la mobilité? l'idée d'être assis sur une pierre au milieu d'une forêt peuplée de danseurs de guerre...

vii) pour finir, le seigneur hors de son unité, si ça peut ajouter de la mobilité, ca peut se tenter (en face, pas de rangs, la save est suffisante pour encaisser les tirs. Le seul bémol serait de planter un combat face à des créatures qui causent la peur (une fois de plus, y a pas de rangs en face, et avec les capacités martiales de notre bête de guerre... )

[DwarfKeeper]

Enfin un sujet qui traite de l'applatissage en règle de nos amis des forêts.

Jouant les nains d'une façon similaire à la tienne, je me suis souvent retrouvé confronté à la situation du sylvain refusant tout corps à corps jusqu'au tour 6 (Dernière phase, bien sûr...) et arrosant copieusement de flêches tes fiers barbus.

Il y a plusieurs méthodes pour contrer la haute mobilité des elfes et leurs troupes inchoppables, mais chacune de ces techniques à ses limtes.

1) Viens me chercher ma chérie.

La rune M. de défi est l'idéal pour forcer une unité mobile adverse à venir chercher ton gégé dans ton gros pâtés, et ainsi marquer des points. Les elfes sylvains sont cependant des adeptes de la fuite tactique, il faut donc forcer nos amis de la sylve à charger sous peine de perdre de toutes façons leur unité. Plusieurs options s'ouvrent à toi : positionner ton gégé et ta cible dans l'axe d'un infranchissable, dans l'axe d'une éventuelle sortie de table, ou dans l'angle de charge de ton gyrocoptère.

Si le monsieur des bois fuis, il prend le risque de se faire rattraper//expulser de la table//projeté sur un terrain infranchissable par la charge vengeresse du nain volant.

Très efficace avec les dragons, les changeformes ou les chevaliers faucons. Ca ne marche pas sur les unités limitées à la psycho.

2) Planqué derrière ta forêt.

Avancer avec des nains c'est bien, mais il ne faut pas oublier de mettre à profit les décors pour éviter les grêles combinées. Force le, s'il se met à découvert pour tirer sur tes unités, à subir en retour les foudres de tes arbalètes. a longue portée, l'arbalétrier est meilleur que le garde sylvain. Je ne parlerai pas de l'orgue, arme antisylvain par excellence, car je n'en joue pas.

3) Tu as des flèches? J'ai de la vapeur.

Le duo de gyro est un bon moyen pour faire comprendre à ton copain le sylvain que passer toute sa partie à te tirer dessus, au bout d'un moment, ça lasse. En jouant des gyros de concert avec leur gabarit de force 3, tu es certain de mettre à l'agonie les régiments de gardes sylvains. Une fois ceux-ci ébouillantés,il fera moins le malin, et se mettra peut être à jouer autre chose que full tir.

4) Phase de magie. Finie, à moi.

Chant d'Athel Loren est une plaie pour tout joueur affrontant du sylvain. Surtout quand la thyrse est utilisée en conjonction. Utilse une rune briseuse de b... de sorts au moins une fois sur le possesseur de la thyrse, et tu le verras changer de couleur. Toi, parallèlement, tu respireras mieux.

5) Tu veux toujours pas jouer autre chose? Ok.

Si ça ne passe toujours pas, qu'en face il n'y a guère que du full tir... il ne te restera qu'à rendre la politesse, enclume, 3*10 arbalétriers, doublette d'orgue, canon, cata, Gb, MI, etc...

Quand on a un joueur qui ne jour pas full tir nain, on est prié de le ménager et de continuer à l'encourager sur cette bonne pratique. Sinon, tant pis...

Dwarf, amoureux des nains.

[Sphax]

le joueur elfe en question ( moi) est loin du full tir....10gardes autant de forestiers et seulement 2*5 chevaliers , il y a pire en terme de tir..... et je rappelle que lors de la premiere defaite , mon ami cyr29 etait resté en position defensive...

le seigneur à pied...bonne idée pour accelerer sa mort mon cher....(ex driade + hama avec pleiade, defi,generalement perte et fuite due à la peur.....)

à essayer la prochaine fois......

continuer à creuser amis nains!! la solution n'est pas loin.....lol

à plus seb

[DwarfKeeper]

Oh! Un bouffeur d'arbuste. Et en plus il a l'air vexé. Ces teintes rouges au milieu du camouflage vert, c'est d'une discrétion. (Humour monsieur, humour. )

Le seigneur hors de son pâté protecteur peut-être jouable mais pas sur toute la partie, et certainement pas lorsqu'une ou plusieurs unités causant la peur traine dans les parages. Par contre, sortir pour attirer à lui un changeforme audacieur ou unité de cavalier faucon un brin optimiste peut-être largement jouable.

Et puis qui sait, peut-être que l'elfe aura fumé des brindilles et essayera de coup-fataliser ton seigneur sur bouclier avec des forestiers ou une petite unité de DDG qui trainait. Fou rire assuré.

Dwarf

[ccyr29]

continuer à creuser amis nains!! la solution n'est pas loin.....lol

à plus seb

Tu nous inciterais à prendre des mineurs?

quel blagueur ce Seb!

vu que le Sphax est enfin sorti du bois je peux le nommé et confirmer que sa liste n'est pas uniquement axée sur les tirs. elle est toute en finesse ES, c-a-d harcellement à coups de tirs et pour finir, destruction de ce qui reste (considérablement affaiblis) à coup de danseurs, dryades et autres amusements.

Sa façon de jouer est à mon sens et j'en ai fais l'amère expérience bien que cela m'est permis de faire ta connaissance

Ze E-S way of life, pour schématiser :

- il se dissimule

- il tir à longue distance

- fuis les combats incertains

- et frappe fort là où ça fais mal ( unités affaiblies suite aux tirs ou unités de soutien style artillerie)

Compte tenu de ces éléments, si on souhaite avoir une chance de victoire, il faut:

priorité 1 : gérer les 1/4 de table

priorité 2 : Ne pas donner de points --> éviter de s'exposer à des tireurs que l'on ne pourra pas atteindre

(je rappelle qu'une Vmi est obtenue sur une partie à 2500pts à partir de 300pts. compte tenu du coût d'un nain, le compteur défile rapidement!)

priorité 3 : aller chercher des points à longe distance en balayant les champs de tirs (au cas ou des oreilles pointues se seraient égarées à la cueillette des champignons)

priorité 4 : aller chercher des points à coups de Gyro en faisant gaffe de pas perdre 140pts sur une grêle de mort ou autre vacherie

priorité 5: Tenter le gris-gris de la rune majeure de défis, mais comme tu le disais DwarfKeeper, faut pas se louper parce que l'elf à tendance à se planquer dans les bosquets! et s'exposer à des tirs pour une opération super délicate, bah faut pas se louper

Pour finir, je pense qu'il est plus que préférable de s'éloigner sensiblement de tout ce qui ressemble à une foret (OM de téléportation, chant d'athel loren, fureur de la foret, j'en passe et des meilleures...)

Sans faire l'inventaire de ce qui peut être performant contre ces savonnettes (tout en restant dans l'esprit d'une liste polyvalente), l'enclume à certainement la palme (je ne la joue pas) mais j'abandonnerais peut être mon orgue pour un deuxième gyro...(légère baisse de puissance de feu à courte portée pour plus de mobilité et attaque dans la profondeur... ). à voir

[Nécross]

Sa me fait mal de venir en aide à des nains mais bon on va dire que c'est pour la bonne cause et je suis une bonne âme ...

je suis un Comte Vampire et alors ???

Bien j'ai vu dans ta liste que t'avait des balistes ? ben sa sert à rien rembale les ... avec tout les malus au tir que tu te prend si ta pas un ingénieur c'est mort et le Sylvain n'a pas de rang. Prend une catapulte pour épauler ton canon elle au moin elle n'a pas besoin de jets pour toucher et ya une galette en prime.

Vire tes tueurs et tes marteliers à moin de vouloir donner gentilement des pts à l'adversaire j'appuis les conseil de DS sur les Brise-fers.

Reste en défense, attaquer un adversaire qui est ton oposer sur le mouvement c'est courrir à une mort certaine. Met toi en boule dans un coin de table avec tes armes de tir légèrement en retrait, allule tout se que tu voi et ne bouge plus. Je sais c'est pas drole mais ta choisie ton armée mon vieux ...

Le gyro te permetra d'allé chercher les points nécéssaires pour évité le nul et le sylvains ne pourra pas faire grand chose contre ta mobilité et ton endurence de porc. évite de te prendre trop de tir quand même et ne soit pas trop témèraire tout vien à point à qui sait attendre.

Voila, désolé Sphax ne m'en veux pas et si ta besoin d'aide je te renvérait l'assenceur ...

[Sphax]

salut,

il y en a qui veulent coup fataliser un seigneur sur bouclier???? pas possible ça!!! PU3!!!

la strategie du bastion... comment dire ...pas vraiment une bonne idée ça.....ça donne soit un nul soit une defaite mineur pour le nain et en plus une partie des plus chiantes.....

il faut s'impregner de la culture de son armée...amis barbus et couurts sur pattes.... BUVEZ DE LA BIERE!!!!!!

à plus

[thortof]

il y en a qui veulent coup fataliser un seigneur sur bouclier???? pas possible ça!!! PU3!!!

je n ai toujours pas saisi pourquoi on ne pouvais pas le faire après tout à l origine il a une Pu de 1 à l origine

sinon mon conseil contre les elfes sylvains même si je ne suis qu'un général homme bête , occupe toi gardes sylvains en premiers

[darkphoenix]

Eh bien si ma memoire est bonne le fait d'avoir un seigneur sur porteur de bouclier qui doit etre le general lui donne une PU de 3 (c'est la regle porteur de bouclier) et lui permet quand meme d'avoir la regle attention messire...(il est 2 fois plus grand que les autres nains mais on le voit pas...hum hum)

Ca lui rajoute 2 att et 5+ en svg d'armure mais il peut pas descendre en dessous de 1+ (faut pas pousser quand meme)

Et pk c'est genial parce que ca evite de piocher dans les runes pour faire de l'armure et donc ca permet de mettre de la grosse rune de kastagne qui tache ou de la maxi protection..(genre relance d'armure touche de force sup a 5 devient = 5 etc etc)

Donc si jamais un seigneur nain creve au combat j'hallucine un peu...c'est limite impossible

Modifié le 27 mai 2008 par darkphoenix

[Melendil]

Etant joueur elfe sylvain je confirme que les seigneurs nains sont difficiles a détruire mais en retour ils ne me détruisent pas grand chose non plus alors je trouve qu'une doublette de thane bien équipée pour le même prix est bien plus efficace. En effet je joue généralement contre un joueur nain très particulier qui joue que des régiments de 10 guerriers nains a arme lourde avec les thanes dedans en gros ils jouent la mass et la mobilité avec les nains et ne compte qu'une seul machine un canon orgue !Alors je troue que jouer les nains en mvt n'est pas si out que sa et peut être très difficile a gérer par un sylvain qui ne compte pas des mass de rangs ou de PU. Par exemple mon adversaire a 6 patés de nains a1500 dont 3de longue barbe (un étant éclaireur) et 3 de guerriers. Bien joué cela donne des parties intéressantes et disputés !!!!!

A+

[darkphoenix]

Je n'ai pas une grande experience des nains mais le seigneur est a mon humble avis utile pour se faire des gros cochons au corps a corps genre par hazard (mais vraiment pas hazard lol ) le prince haut elfe monté sur le supra dragon qui te balance avec la lance des etoiles (je crois) quelque chose comme 11 att de force 7 dans la tronche au total et ceux avant d'essayer de toucher ou blesser..

Deja devant de tel acte de bourinisme et surtout devant le sourire de ton adversaire (jeune et innocent)

Tu lui donne tes protections et tu pare tout et la il hallucine et pour finir tu le poutre a l'arme lourde (enfin le prince parce que le dragon a 7 pV courage courage..)

Après c'est clair que c'est cher mais quel monstre au cc aussi..

[Invité koubiak100]

Il suffit de palié la mobilitée avec le nombre, peu de machine , beaucoup de nain de base ( end 4 ) et tu fait une ligne qui avance (genre crs lol ) .

Dériére quelque arquebusiers et un canon orgue qui suivent à distance et détruises les volants.

Et oui , les Elfs Sylvain sont dure à prendre.

[Melendil]

Si le seigneur haut elfe arrive surbourinisé arrive au corps a corps si que tu n'es pas bon tout simplement parceque avec 1 canon 1 cata 2 balites si tu leplombes pas arrete de jouer mais c'ets vraie que mon collègue avec sa liste qui contient très peu de machines (une seule) il aurait bien du mal a le gérer. De façon générale je pense que les nains ont tous les moyens pour contrer les sylvains et au moins nuller alors certes la partie sera fermée et peu intéressante mais au moins tu perd pas !

[ccyr29]

Bien j'ai vu dans ta liste que t'avait des balistes ? ben sa sert à rien rembale les ... avec tout les malus au tir que tu te prend si ta pas un ingénieur c'est mort et le Sylvain n'a pas de rang. Prend une catapulte pour épauler ton canon elle au moin elle n'a pas besoin de jets pour toucher et ya une galette en prime.

Vire tes tueurs et tes marteliers à moin de vouloir donner gentilement des pts à l'adversaire j'appuis les conseil de DS sur les Brise-fers.

Tout cela est tellement vrai... contre de l'E-S: 4 catas en spécial, 2 gyro en rare du LB pour fiabiliser, des arbalétriers pour allumer à 30 ps et une enclume pour griller les ptits jardiniers...

Maintenant, je joue principalement dans le cadre de tournois et donc ne part pas sur une liste E-S Killer!

Par voie de conséquence, je joue des tueurs, des balistes, des marteliers. J'ajouterais qu'autant balancer des coups de canon me fais tripper, autant balancer des grands coups de marteau dans la tronche, bah j'aime bien aussi

[darkphoenix]

Pour l'avoir vu je peux dire que meme avec un canon une baliste et une catapulte c'est pas obliger de choper le dragon surtout avec des decors..

le dragon se planque derriere les decors et après derriere les lignes (donc juste 1 tour pour le plomber) et adios les nains..

parce que la baliste faut qu'elle touche qu'elle blesse.. et c'est 1D3

le canon pareil 1D3 et faut pas qu'il y est d'incident

et puis y a la repartition sur dragon prince (avec dragon a 7PV et prince avec invu...)

la catapulte c'est assez risquer de tirer tres pres de ses troupes sans parler de la deviation..faut blesser etc etc..

Et donc mon copain haut elfe s'est mis sur le flanc de l'armée nain et a pris une grande partie de l'armée en enfilade (tabassage fuite ratrapage poursuite detruis rencontre d'une nouvelle unité rebelotte..)(bien fait pour les nains.. )

[skaldor]

Salut à tous,

C'est mon premier message bien que je fréquente le forum depuis un certain temps déjà. Je suis aussi un joueur nain et mon adversaire régulier est un elfe sylvain. Pour lutter contre ces vils en collant vert, j'ai un seul mot : Enclume.

Depuis que je la sors, je gagne souvent sur mon camarade. Elle permet de faire charger les mineurs sur le flanc des gardes sylvains. Une astuce qui marche bien (mais un peu risquée) : tu fais charger ton gyrocoptère tout seul, les mineurs apparaissent sur le flanc et avec l'enclume, tu fais charger (il peut pas fuir car au contact du gyro). Si il joue un dragon, empêche-le de voler avec l'enclume. Si il se cache, les 1d6 touches de force 4 permettent de nettoyer les danseurs de guerre et les forestiers.

Le canon orgue et la rune de défi sont aussi un must (je m'en sépare jamais). Un canon est nécessaire pour taper sur les gros trucs. La rune de Grungni aussi doit faire partie de ton bagage (je la joue sur des brise-fers).

J'ai pas dit que c'était du tout cuit, mais les elfes sylvains sont battables avec du nain. Par contre, ça sert à rien de leur courir après. Oblige le à venir te chercher en lui faisant sentir ta supériorité au tir.

Bonne chance et tiens à jour ton livre de rancunes !

[Nécross]

tu fais charger ton gyrocoptère tout seul, les mineurs apparaissent sur le flanc et avec l'enclume, tu fais charger (il peut pas fuir car au contact du gyro).

Tu peut aussi charger un pavé immunisé à la psycho c'est moin dangereux et il n'a pas le droit de fuir c'est encore plus drole !

[garagrim]

Vire tes tueurs et tes marteliers à moin de vouloir donner gentilement des pts à l'adversaire j'appuis les conseil de DS sur les Brise-fers.

les marteliers sont moins chère que les brise fer tout en ayant les mêmes caractéristiques + tenace et sang royal. garde les marteliers . sans aucun doute.

parce que la baliste faut qu'elle touche qu'elle blesse.. et c'est 1D3

rune majeure de certitude touche sur 2 +

Modifié le 29 mai 2008 par garagrim

[Invité Dark Shneider]

CITATION

Vire tes tueurs et tes marteliers à moin de vouloir donner gentilement des pts à l'adversaire j'appuis les conseil de DS sur les Brise-fers.

les marteliers sont moins chère que les brise fer tout en ayant les mêmes caractéristiques + tenace et sang royal. garde les marteliers . sans aucun doute.

Bah si tu veux que les marteliers coutent moins cher que les brise fer alors tu ne les équipent pas de boucliers , et là c'est fini de ton unité aux tirs .Et avec boubou c'est exactement le même prix à ceci prêt que les brise fer ont une armure en gromril .

CITATION

parce que la baliste faut qu'elle touche qu'elle blesse.. et c'est 1D3

rune chercheuse de flakson touche sur 2 +

1) la rune de flakkso permet d'avoir +1 pour toucher les volants .

2)Donc tu dois parler de la rune majeure de certitude .

3)A ce moment , je me semande à quoi elle peut servir .Toucher un homme arbre déjà grande cible ,donc déjà relativement touchable...Avec un effet de 1D3 points de vie ...

D.S.

Nan pour moi si on veut s'en débarasser c'est cata avec rune incandescente .

[Nécross]

Suivit d'un ou 2 canons quand même juste par principes (avec la rune incandessante aussi tien) car sa vise mieu qu'une cata, pour moi ces 2 machines vont ensemble : le canon pour les cibles peu nombreuses (HA) et la cata pour les troupes (Lémures, dryades) ...

les marteliers sont moins chère que les brise fer tout en ayant les mêmes caractéristiques + tenace et sang royal. garde les marteliers . sans aucun doute.

Et sans aucun doute je devine aussi ou va partir la grêle de mort juste comme sa histoire que quand le reste de l'armée tir sa va fair un magnifique trou et pourquoi pas un teste de panique raté, non sérieusement grêle de mort ou pas je m'amuserait certainement pas à envoyer sa sur du brisefer par contre.

Modifié le 29 mai 2008 par Nécross

[garagrim]

attendez j'ai loupé un truc ou quoi ??

le martelier avec bouclier et armure lourdes avec une CC de 5 et une E de 4, sauvegarde 4 +

fait aussi bien que

le brise fer avec armure de gromril et bouclier avec CC de 5 et E de 4, sauvegarde 4 +

mais en plus pour le même prix les marteau sur pattes sont tenaces + garde du corps donc a mon sens il sont mieux que les brise fer .

non ? je vois pas pourquoi en ayant les mêmes caractéristique et la même sauvegarde d'armure les brise fer tiendrait le choc plus longtemps que les marteliers...

[Xlatoc]

Armure de Gromril, c'est armure lourde +1.

En avec bouclier, au contact, ça fait 3+ pour les marteliers, 2+ pour les brise-fer.

[ccyr29]

attendez j'ai loupé un truc ou quoi ??

le martelier avec bouclier et armure lourdes avec une CC de 5 et une E de 4, sauvegarde 4 +

fait aussi bien que

le brise fer avec armure de gromril et bouclier avec CC de 5 et E de 4, sauvegarde 4 +

mais en plus pour le même prix les marteau sur pattes sont tenaces + garde du corps donc a mon sens il sont mieux que les brise fer .

non ? je vois pas pourquoi en ayant les mêmes caractéristique et la même sauvegarde d'armure les brise fer tiendrait le choc plus longtemps que les marteliers...

armure lourde bouclier = save à 4+ contre les tirs

armure de gromril bouclier = save à 3+ contre les tirs

tout ça pour le même prix!

la différence c'est qu'un martelier ça à un gros marteau ( ) et frappe à F6, c'est tenace, et immunisé à la peur et terreur quand c'est accompagné d'un seigneur nain. Dans la configuration je shoote au marteau, ils ont une sauvegarde à 5+ et frappent à F6, sinon 3+ et F4. le brise fer à une sauvegarde à 2+ au cac (de front of course!) mais frappe à F4.

Personnellement, et c'est encore plus vrai quand on joue un seigneur nain, je préfère largement les marteliers, tenaces limite indémoralisables, avec CC5 et F6 (je m'assois sur le +1 de svg)