Le "déclin" de la race naine

[LeNainBlanc]

Mais ne dit on pas que les nain naissent de la montagne elle même?

Dans ce cas a quoi sert la reproduction avec des naines

[Slagash le Lascif]

N'y a-t-il pas un risque de dérive et de consanguinité à vouloir à tout prix éviter l'extinction ?

[Frère Rholfgrim]

Pas forcément ! Car si les naines se retrouvent avec plusieurs maris, il n'est pas marqué que leurs enfants se marient entre eux. Je pense que les nains sont conscient du risque que cela pourrait engendrer, et les mariages se font sûrement entres clans, voire entre forteresses... Pour cela je crois me souvenir que dans le précédent codex nain il y avait un passage d'un livre des rancunes d'une forteresse, et dans l'une d'elle il était évoqué une histoire de mariage entre deux forteresses. D'ailleurs voici la citation :

- 1101 En célébration de cent années de commerce entre Karak Izor et nous, le mariage de notre prince Gumli et de la princesse Dertrain a été convenu

Rholfgrim - Une citation retrouvée in extremis, une !

[philou]

A 100 % d'accord avec le mîm.

On est clairement en présence d'un néo fluff qui veux redorer le blason d'une race bourrue et fière, mais ne nous leurrons pas. Si on connaît un peu le fluff de WHB, la guerre de la barbe a saigné à blanc les deux empires dominants de l'époque et chacun s'est recentré sur ces acquis, sauf que là où les HE ont une île pure et jamais envahie (sauf par les EN ) les nains doivent faire face : aux OG aux chaos mortel (crom et autres) aux skavens et très récemment (j'adore le fluff évolutif de GW B) ) aux démons qui font des carnages dans les caves naines (merci papa kugath).

Bref la logique voudrait que l'expansion souhaitée par les dirigeants nains actuels entraîne une dilution des moyens et à terme, face à des ennemis de plus en plus motivés et de plus en plus aguerris, l'effondrement de la race naine.

Mais je rejoins slagash en disant que personne ne verra jamais cela, GW ne détruira jamais une race (surtout que c'est la 3ème la plus jouée) faut pas rêver, et puis cela est heureux car faudrait voir la tronche des joueurs à qui on annoncerais que leur armée est détruite

Mais ne nous leurrons pas les nains sont une race en voie d'extinction et c'est une question de temps jusqu'à que l'empire nain ne devienne une simple province impériale (oui je sais ça choque dit comme cela mais logiquement c'est plausible).

[Nécross]

En même temps philou si on suis le fluff, le monde entier est condamné depuis l'entré du chaos sur nos belles terres, donc à mon avis les nains tout comme le reste sont concerné mais bon c'est pas pour demain

Modifié le 25 décembre 2008 par Nécross

[Ulmo]

Mais je rejoins slagash en disant que personne ne verra jamais cela, GW ne détruira jamais une race (surtout que c'est la 3ème la plus jouée) faut pas rêver, et puis cela est heureux car faudrait voir la tronche des joueurs à qui on annoncerais que leur armée est détruite

Tu parles des nains du Chaos ou des mercenaires, là ?

[LeNainBlanc]

Je vous signale que les nains se sont tirés des pires situations.

Rappelez vous, Grimnir a lui seul il a sauvé sa race de l'extinction totale quand il est parti refermer le portail. Bon on dit que c'est Caledor qui en créant son vortex a repoussé les armées du chaos, mais les nain s'en sont quand même sortis.

[Snorri]

Grimnir a échoué il me semble. Son but était de fermer le portail démoniaque, or on ne l'a jamais revu et les démons sont encore présent dans le nord (ainsi que les vents magiques).

Ce qui a sauvé la race naine de l'extinction à l'époque c'est de pouvoir se barricader dans les forteresses, et de nos jours ce n'est plus possile car l'Undgrin Ankor es désormais un vrai gruyère à cause des tremblements de terre.

Pour ce qui est de la reproduction chez les nains, elle se fait de la même façons que chez les humains. Les histoires de naissance des montagnes ça n'existe que dans le seigneur des anneaux et Gimli affirme que c'est faux.

Snorri

[Frère Rholfgrim]

Grimnir a échoué il me semble.

Ne minimisons pas son action ! Il n'a pas totalement échoué. D'accord il n'a pas réussi à refermer le portail (d'ailleurs je ne sais pas si quelqu'un aurait su le faire), mais il est bien écrit qu'il a retenu à lui tout seul une armée de démons, laissant le temps aux mages haut elfes de former leurs vortex... Donc ce n'est pas une réussite complète, mais ça a malgré tout permis de "stabiliser" la situation... On peut lui dire merci quoi .

Rholfgrim - Il ne faut jamais dire à un nain que sa race est foutue ou que un de ses dieux ancestraux a échoué, jamais... Les nains sont disons... susceptibles ?

[la queue en airain]

A moins que le flouffe ai changé, il est écrit que "la légende veut qu'il ai retenu une horde démoniaque, ce qui aurait aidé les zoneilles à monter leur vortex".

Une légende, quoi.

le squat

on s'en fout du néoflouffe, les nains vont crever la goule ouverte dans le caniveau

[Frère Rholfgrim]

Je proteste ! Vous allez peut être me trouver butté, mais je proteste quand même ! C'est peut être écrit "légende", mais ça veut pas dire que c'est forcément faux. Toute légende a un fond de vérité non ? Pourquoi sinon ils iraient inventer ça ?

Et me parlez pas d'impossibilité physique, n'oublions pas qu'il s'agit d'un dieu ancestral des nains (le fait qu'il soit nain ne change rien en soi, c'est plus le fait qu'il soit un dieu ). Un dieu guerrier en plus, alors pourquoi pas ?

Rholfgrim - Non mais !

[Slagash le Lascif]

Toute légende a un fond de vérité non ?

Soit, admettons qu'il ait marché sur un nurgling par erreur

Slagash, qui taquine mais qui plussoie le nain de 40K...

[Snorri]

Ouais bon c'est pas mal faut avouer...Mais quand on part du principe que son vrai objectif c'était de fermer le portail et nous débarrasser une bonne fois pour toute des démons on peut dire qu'il a échoué !

Il ne faut jamais dire à un nain que sa race est foutue ou que un de ses dieux ancestraux a échoué, jamais... Les nains sont disons... susceptibles ?

Je suis un nain mais je sais qu'on est foutu, et je vais te dire pourquoi: parceque c'était mieux avant, qu'avec c'est saleté d'gobs partout et puis les skavens sans parler des orques et puis les ingenieurs qui font n'imortequoi ,les poils aux mentons qui respectent plus rien ...!

Snorri

[philou]

Mais je rejoins slagash en disant que personne ne verra jamais cela, GW ne détruira jamais une race (surtout que c'est la 3ème la plus jouée) faut pas rêver, et puis cela est heureux car faudrait voir la tronche des joueurs à qui on annoncerais que leur armée est détruite

Tu parles des nains du Chaos ou des mercenaires, là ?

Mdr , t'as complètement raison...

Bon les gars préparez vous, vous êtes les prochains sur la liste, puis viendra le tour des HE, puis de l'empire (depuis le temps que l'on nous annonce sa chute), puis des HL... Et enfin du chiffre d'affaire de GW .

Modifié le 30 décembre 2008 par philou

[Grishnack]

CITATION(Ulmo @ 25 Dec 2008 - 10:46) *

CITATION(philou @ 24 Dec 2008 - 23:15) *

Mais je rejoins slagash en disant que personne ne verra jamais cela, GW ne détruira jamais une race (surtout que c'est la 3ème la plus jouée) faut pas rêver, et puis cela est heureux car faudrait voir la tronche des joueurs à qui on annoncerais que leur armée est détruite biggrin.gif crying.gif

Tu parles des nains du Chaos ou des mercenaires, là ?

Mdr , t'as complètement raison...

Bon les gars préparez vous, vous êtes les prochains sur la liste, puis viendra le tour des HE, puis de l'empire (depuis le temps que l'on nous annonce sa chute), puis des HL... Et enfin du chiffre d'affaire de GW laugh.gif .

Peut-être tout simplement qu'il y avait une trop petite proportion de joueurs pour ces deux races par rapport au coût de production des figouzes, les rendant ainsi peu intéressante pour la croissance du chiffre d'affaire de GW. Avec les réeditions serait alors venu la suppression de ces races.

Ca n'est qu'une supposition car je ne connais pas les chiffres de l'époque.

Actuellement je trouve les HB un peu en danger, mais le nouveau LA qui s'annonce devrait leur donner un bon coup de pouce.

Mais je m'égare, je m'égare...

Grish' en passant

Modifié le 30 décembre 2008 par Grishnack

[Aldenoer]

Je joue les nains depuis bientôt 4 ans, et on note bien que la race est condamnée

Certe, il y a eu des reconquêtes, mais elles n'ont eu lieu que pour la vengeance, pour rayer quelques rancunes : les nains se lançent dans de plus en plus de guerres uniquement pour leur honneur

Et cela accentu les problèmes de population qu'ils ont!

Mû par un fanatisme et des promesses de rédemption de leurs ancètres, ils se saignent eux-même à blanc en envoyant leurs guerriers respecter de vieux pactes avec l'empire ou reprendre des forteresses qu'ils ne pourront jamais repeupler

Ceux qui disent que plusieurs forteresses ont été reprises devraient voir au niveau du fluff la réalitée des choses!

Dans Felix et Gotrek par exemple: on voit nettement que la colonie de Karak au huits pics est "tenue" par quelques centaines de nains. Le moindre clan orc avec un minimum d'effectif pourrait le reprendre

Bref, je pense que les nains sont condamnés autant par les soucis démographiques que par leurs caractères et leur honneur, qui les pousse à connaitre des folies

Modifié le 1 janvier 2009 par Aldenoer

[Blizz-art]

certes les nains ont de mauvaises heures en vue, mais, leur chute total est très improbable:

si les nains venaient a disparaitre, les gobs et les skavens n auraient presque plus d'ennemis( sauf l'empire mais la, c'est plutôt un travail d'orques) et risqueraient de se retrouver avec de graves problèmes de surpopulation

(a moins qu'on n'invente des moyens de contraception, mais allez expliquer comment ça marche à un gobelin....)

qui aggraverait les guerres internes et permettraient aux nains de reprendre du poil (de la bete).

De plus, ces races risqueraient aussi des pénuries de nourriture et ce n'est pas l'Empire qui les approvisionnera alors que c'est le cas des nains grâce a leur artisanat suffisamment développé

Quand a l'annexion des royaumes nains par l'Empire,je trouve ça peu crédible notamment a cause de la montée du fanatisme dans l'Empire, et Sigmar est censée etre le copain des nains, pas leur maitre.

Blizz-art, qui ne veut vraiment pas que ses copains disparaissent

Modifié le 1 janvier 2009 par Blizz-art

[Slayerdead]

Pour ma part la réponse est simple :

Les nains on décliner, c'est certain, ils sont passer d'une civilisation brillante et pleine d'avenir à une poignée de réfugiés dans quelques forteresses encore naine.

Certes aujourd'hui ils ont repris du poil de la bête, ils reprennent des forteresses, améliorent leurs technologie etc...

Mais JAMAIS je répète oh grand jamais ils ne pourront retrouver l'age d'or qui était le leur; Jamais ils ne retrouveront une si grande maitrise des runes car des secrets ont été perdu à jamais, Ils ne pourront pas non plus reprendre le territoire qui était le leur car ils sont tout simplement trop peu nombreux et il est très peu probable qu'ils soient assez nombreux un jour.

La civilisation naine est sur ce point comparable a la civilisation elfique car tous deux bien que restant présent et "progressant" ne retrouveront jamais leurs age d'or d'antan, GW l'as toujours dit et tous les textes en parlant concorde leur age d'or est derrière eux et tous les efforts qu'ils feront ne suffiront pas pour retrouver leurs gloires passé.

[Frère Rholfgrim]

Pour ce qui est d'une éventuelle annexion des royaumes nains par l'Empire, je n'y crois pas non plus. Il faudrait vraiment qu'il ne reste quasiment plus de nains pour que cela soit possible, car je ne pense pas que ceux-ci verraient cela d'un très bon oeil et se rebifferaient, même s'il se retrouvaient en large infériorité numérique. Oui les nains sont potes avec les humains, mais ils les regardent quand même avec dédain, au vu de leurs différences de niveau technologique, qualité des armes, artisanat, constitution physique, etc... Alors si ceux-ci se ramenaient en disant "bon désormais vous répondrez aux ordres de l'empereur, car vous êtes désormais citoyens impériaux" .

De toutes façons est ce qu'ils seraient vraiment apte à vivre dans les mêmes conditions que les nains, ces humains ? Les conditions de vie dans les montagnes sont déjà rudes de base, alors avec en plus le danger permanent des orcs / gobs / skavens...

Avant de penser à effectuer une expansion vers les royaumes nains, les humains devraient tout d'abord penser à contrôler entièrement leurs propres territoires, genre débarrasser leurs forêts des hommes bêtes, entre autres choses...

Rholfgrim - Et bonne année, que votre barbe poussent toujours plus longue et fournie !!!

[elkeleb]

L'important à été dit il me semble : c'était mieux avant.

Pour avoir durés plusieurs milliers d'années sur le déclin il faut bien se rendre compte que en temps de paix, la démographie des races elfes et naines sont légèrement croissantes, (sinon deux campagnes militaires et la population est HS).

Il faut ensuite considérer qu'une défaite militaire n'est pas une immense saignée démographique grace à la fuite et aux prisonniers (elle le devient seulement avec la guerre industrielle et on en est pas encore là - ce qui expliquerai certaines choses avec les squats).

Enfin, on est au crépuscule de la tempête du chaos, et les "armées de la destructions" ont un peu souffert. On peut donc raisonnablement penser à une période de contre - attaque.

Néanmoins, à cause du niveau de développement du monde (médieval/post-médieval) la plus grande force d'une nation est sa population, ce qui pose un sérieux problème aux nains (les humains sont moins embettés) : ils partent moins nombreux, avec un taux d'acroissement faible (même si positif). Le fait que les 4 cinquièmes de la pop. soient mâle est tout de même un avantage, qui permet d'aligner de larges contingents (idems pour les elfes avec le système de soldats citoyens)

Ainsi, entrée dans une période de contre-attaque, avec une population toujours déficiante, et grace à un affaiblissement temporaire de leurs ennemis, les nains sont dans une situation meilleure. Mais ils sont toujours sur le déclin.

Et rien n'y changera, parce que le déclin est entrée dans l'esprit nain. De même chez les elfes.

[DragoNik]

Joueur Nain devant l'Eternel, je ne peux que plussoyer le fait que la race naine soit sur le déclin (fini l'Âge d'Or), une simple approche globale de leur situation permet de s'en rendre compte.

Même si elle est actuellement ralentie, elle n'est sûrement pas endiguée: ce n'est pas la reprise de quelques forteresses qui changera ça, car la politique naine actuelle en matière de "démographie de reconquête" est plutôt à la tendance "on vide notre forteresse pour aller en reconquérir une autre".

Résultat: une forteresse est reconquise pendant quelques années avant qu'elle soit à nouveau pillée, ses colons largement en sous-nombre (même par rapport à la moyenne naine) impitoyablement massacrés et la forteresse d'origine des dits-colons a perdu une partie de ses effectifs dans le vent. Chose assez paradoxale pour une race qui a tendance (doux euphémisme) à ne miser que sur le sûr et l'éprouvé.

Une solution pour ralentir (j'ai bien dit ralentir heing) ce déclin serait que les Nains se créent une sorte d' "assurance démographique":

1- Avant d'essayer de reconquérir des forteresses perdues, d'abord assurer la pérennité de celles encore sous leur contrôle: les porter à pleine puissance, les remplir démographiquement à 100%, histoire de pouvoir se dire: "A moins que toute la Tempête du Chaos nous tombe sur le coin de la mouille, on tient notre forteresse contre n'importe quoi"

2- Reconquête des forteresses perdues: Nécessite des excédents démographiques des autres forteresses (histoire que si la tentative est un échec le Royaume Nain n'en soit pas affaibli). Une ou deux tentatives de reconquête à la fois, et seulement si les plus vénérables Longues-Barbes assurent que la victoire est à 100% acquise ou presque, et que les forteresses reconquises pourront prospérer comme leurs consoeurs et non pas juste péricliter.

La méthode du saut de puce quoi.

Cependant,une telle méthode est difficile à mettre en place, notamment pour les Nains, puisque cela nécessite une démographie galopante (suivant les standards Nains), des armes/armées moins testées pour être opérationnelles plus rapidement, et donc une remise en question de pas mal de principes fondamentaux de la Culture Naine, chose impensable malgré la tout relative modernité des Seigneurs Nains actuels, Thorgrim mis à part.

DragoNik, conjectureur écodémographique de bouts de papier, d'encre, de métal et de plastique.

Modifié le 6 janvier 2009 par DragoNik

[grosbill]

Salut,

Une civilisation s'adonnant à l'abus d'alcool de mauvaise qualité et faisant fis de l'hygiène corporelle la plus élémentaire est forcément sur le déclin.

Y a pas à chercher midi à 14 heures, les nains (et les elfes) sont en déclin car le monde de warhammer est une copie carbone des terres du milieu et puis c'est tout. D'ailleurs quand j'ai commencé warhammer (avec le jeu de rôle), le monde était décrit comme perdu. Les bretonniens (pourris jusqu'à l'os) et l'empire (corrompu comme...BIP censored) n'en menaient pas large et la victoire du chaos sur l'ordre était une certitude.

Bon après, le fluff du jdr, je l'ai toujours trouvé mieux que celui de battle...

[Catchan]

A moins que le flouffe ai changé, il est écrit que "la légende veut qu'il ai retenu une horde démoniaque, ce qui aurait aidé les zoneilles à monter leur vortex".

Une légende, quoi.

Et la légende veut de Bayard ait retenu une armée espagnole au pont de Garigliano. Comme toujours, l'histoire appartient au vainqueur, ou du moins à celui qui l'écrit. Ça ne remet pas fondamentalement en cause le rôle de Grimnir dans la fermeture du bouzin néanmoins.

De plus, ces races risqueraient aussi des pénuries de nourriture et ce n'est pas l'Empire qui les approvisionnera alors que c'est le cas des nains grâce a leur artisanat suffisamment développé

Il dit qu'il n'a plus de genoux. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que le cannibalisme soit un problème pour les skavens ou les peaux vertes.

Une civilisation s'adonnant à l'abus d'alcool de mauvaise qualité et faisant fis de l'hygiène corporelle la plus élémentaire est forcément sur le déclin.

Pourtant les universités sont surpeuplées...

[la queue en airain]

Et la légende veut de Bayard ait retenu une armée espagnole au pont de Garigliano. Comme toujours, l'histoire appartient au vainqueur, ou du moins à celui qui l'écrit. Ça ne remet pas fondamentalement en cause le rôle de Grimnir dans la fermeture du bouzin néanmoins.

Sauf que le bouzin n'a pas été fermé du tout.

Récapépétons :

- grimnir voulait fermer le portail,

- les zoneilles voulaient créer un vortex aspirant le gros des trucs qui sortent du portail.

Le portail est encore ouvert, Grimnir a donc échoué. C'est la solution de le vortex qui a marché.

Quant à la base de véracité d'une légende, faut relativiser : roland n'a jamais fendu de montagne à coup de canif et il n'y a aucune base réelle à cette légende là. C'est comme pour tout, certaines sont fondées sur des faits, d'autres sont de pures inventions.

Cette histoire qui veut que les légendes soient fondées n'est qu'une escroquerie de bien pensants pour faire parler le français moyen. Est-ce que Zeus a enculé une génisse? Est-ce qu'il a fécondé des humaines pour faire des demi-dieux? Est-ce que le cheval bayard (puisqu'on parle de l'un, autant parler de l'autre) volait dans les cieux et cassait les cailloux dans les ardennes? On trouve aussi quantité de conneries infondées dans les légendes.

En pratique, on sait même, de facto, que la légende de Grimnir est fondée sur du vent. Comment? C'est simple :

Il n'existe aucune preuve les démons aient été retardés à la sortie du portail. C'est plutôt l'inverse, d'ailleurs puisqu'ils ont attaqué les zoneilles au moment de la création du vortex, c'est donc qu'ils ont pu sortir.

Et il n'existe aucune preuve que Grimnir ai ne serait-ce qu'atteind le portail. Personne n'était avec lui, personne ne sait ce qui lui est arrivé. Tout ce qu'on sait, c'est que Gotrek a retrouvé sa hache en se baladant dans les RoCs, loin du portail, mais rien n'indique que ce soit là qu'il est mort non plus...

Au final, une légende comme celle de le pont machin où les espingouins ont été arrêtés est fondée, on sait qu'il y a eu une armée, arrêtée au pont machin, la légende, l'exagération vient simplement du nombre de gens ayant poutré l'armée. En revanche, la légende sur Grimnir ne se fonde que sur le fait qu'icelui "voulait aller fermer le portail".

Genre pour reprendre ta comparaison, il faudrait :

- qu'il y ai eu une armée espingouine,

- qu'elle soit passée par le pont Garigliano,

- qu'elle n'y ait pas été arrêtée,

- qu'elle ai été battue plus loin par une armée franchouillaise.

Et la légende serait "Moi j'ai entendu dire Bayard qu'il allait arrêter l'armée espingouine au pont Garigliano alors je pense qu'il y a arrêté la moitié de l'armée en se sacrifiant et c'est pour ça que les nautres ont pu les battre : parceque les espagnols étaient affaiblis."

Un truc monté sur du vent, sur machin qui a entendu dire par truc que la belle mère de sa tante savait de source sure par son voisin au troisième degré que Bayard comptait faire quelque chose. Et alors qu'on a l'exemple que les espagnols ont pu passer, on raconte qu'il y est allé et les a gêné alors qu'on n'a même pas la moindre ombre de preuve qu'il y soit vraiment allé.

Pourtant les universités sont surpeuplées...

Tu parles de la France qui est en déclin parce que ses universités débordent d'ahuris?

le squat

mais bon

[sly]

hum, oui certe, mais n'oublions pas que nous parlons du monde de warhammer, certe dans le flouffe il est bien dit que c'est une légende donc, intrinsèquement, on ne peut vérifier la véracité de la dite légende.

C'est juste pour gonflé l'ego surdimensionné des nains (qui est par ailleurs justifié hein ^^) pour dire aux autres "ben ouais, Grimnir il est allé la ou personne ne peux jamais allé (sauf les démons) et il s'est tapé une bonne tranche de rigolade...vot' Teclis il peut faire le beau, mais ca il a pas fait, bande de lopette!"

(oui bon le longue barbe qui parlai était à sa 136eme chope).

Tout ca pour dire que l'on pourra sortir toutes les élucubration que l'on veut, rien ne pourra affirmer ou infirmer cette légende.

La légende veux que les nains furent crée à partir des caillou des montagnes...bon c'est qu'une légende.

Enfin bref, la on dérive du sujet qui parlai du "declin" de la race naine.

Moi je dirai plutôt qu'elle a atteint sa vitesse de croisière. Elle ne décline plus, mais elle en bave bien bien pour tenir le coup.

Sly, La légende raconte qu'un gobelin a réussi a éliminer 10 chevaliers dragons de sangs........

Modifié le 7 janvier 2009 par sly