Discussion du règlement du tournoi Histoire et Légende 2009

[capopik]

Ouaip, en fait ce qui est triste, c'est que toutes les methodes pour restreindre sont faillibles...

- limitations ==> ne prend pas tt en compte

- note de compo ==> subjectif et svt faux

- refus de liste ==> a chaque fois que j'ai fait un tournoi avec refus, je me suis toujours fais b*** à venir en short quand les autres n'avaient enlevé que la cravate....

- poules de niveaux ==> idem note de compo en pire vu que faut apparier ceux qui viennent quoi qu'il arrive

etc. ...

dommage de le dire, mais au final, en tournoi, le plus "juste", c'est le no limit pur et dur, chacun vient avec sa grosse ... armée, et tout le monde est à la meme enseigne.

C'est "juste", mais c'est juste chiant de jouer que contre du billou....

[Rui]

Le jeu n'est pas parfait, aucun système mis en place n'est parfait, la vrévie n'est pas parfaite... Faut le savoir.

Mais mes restrictions servent à deux choses, à mon avis.

1) Faire jouer la plupart de ses figurines. La base du jeu se sont les figs, le plaisir est là. Ensuite, il y a le reste du hobby: collection, peinture, histoire, jeu (dans le désordre, chacun classe comme il l'entend). C'est pourquoi je demande "pas de doublon" et je propose l'adjonction d'alliés.

2) Éviter les viles gros bill. Bon, là c'est plus difficile. Alors, on cherche des solutions qui font vivre et évoluer notre pratique du jeu. Je pense que ça permet de s'approprier encore plus ce jeu, sous ses différentes facettes. De ce fait, on se créé un mode de vivre le jeu ensemble. Et petit à petit on découvre ce qui nous plait et ce qui nous déplait, que se soit pratique ou ludique.

Mes restrictions sont plus pour aider à élaborer et donner une forme (parmi d'autre) à l'esprit du jeu sur lequel on peut se retrouver que d'atteindre un parfait équilibre du jeu, qui de toute façon n'existe pas. Donc, en gros pas de billou, bien qu'il puisse toujours se déguiser en gentil halfling. ^^

[JB]

Ouaip, en fait ce qui est triste, c'est que toutes les methodes pour restreindre sont faillibles...

- limitations ==> ne prend pas tt en compte

- note de compo ==> subjectif et svt faux

- refus de liste ==> a chaque fois que j'ai fait un tournoi avec refus, je me suis toujours fais b*** à venir en short quand les autres n'avaient enlevé que la cravate....

- poules de niveaux ==> idem note de compo en pire vu que faut apparier ceux qui viennent quoi qu'il arrive

etc. ...

dommage de le dire, mais au final, en tournoi, le plus "juste", c'est le no limit pur et dur, chacun vient avec sa grosse ... armée, et tout le monde est à la meme enseigne.

C'est "juste", mais c'est juste chiant de jouer que contre du billou....

si on veut que le classement rime à quelque chose, en effet.

Mais les gars qui viennent pour le fun en patissent (seulement à la première à priori si ronde suisse à l'ancienne).

Deplus si tout le monde vient pour gagner, on se retourve avec seulment 3 types d'armée sur les tables (d'où ce que j'essaye, partie en violet)

@Rui: vu tes 1et 2, je te conseille une dernière fois "pas de doublon" + refus de liste! Ca allège ton règlement. Tu garde toutes tes autres restic en tête pour ton refus, et ainsi tu préviens le non prévu. Maintenant je te laisse tranquille

[Rui]

Salut,

@Rui: vu tes 1et 2, je te conseille une dernière fois "pas de doublon" + refus de liste!

Nan, pas d'accord!

Le refus dans mon coin, je sais pas faire. Les restrictions sont une forme de refus expliqué et commenté que tout le monde connais, comprends, accepte... ou pas.

Ca allège ton règlement.

Il n'est pas si lourd que ça. Le plus compliqué à expliquer c'est justement le "pas de doublon". Le reste ne pose pas de difficultés. A part les ajustements nécessaires.

Tu garde toutes tes autres restic en tête pour ton refus,

Et ça parait arbitraire et injustifié. C'est exactement ce que je veux éviter.

Et puis comment faire? Il faut bien dire quelque chose à un moment donné, de ce que j'attends. Or, c'est ce qui se passe là. Mais avec la participation de tout le monde. C'est ce qui m'aide moi et enlève l'arbitraire.

et ainsi tu préviens le non prévu

Ben, je vois pas comment. Je connais pas aussi bien le jeu que toi et si c'était le cas je lancerais pas ce sujet...

Maintenant je te laisse tranquille

Tu m'embête pas. Tous les avis sont les bien venus, d'autant que ton expérience est enrichissante. Donc, si tu veux, tu peux continuer à donner ton avis sur les points de restriction existant.

Par exemple, j'attendais une réaction de ta part sur les alliés. La dernière fois tu avais dit que ça ouvrait la porte à des combinaisons puissantes. J'ai pris en compte ton avis et j'ai modifié l'approche sur ce point. Je propose maintenant un choix d'unités qui ne déséquilibrent pas une liste mais peuvent apporter un complément intéressant. Le nombre de ces unités n'est pas très important ni trop réduit, non plus. Qu'en penses-tu?

Modifié le 30 mai 2009 par Rui

[JB]

ce type système d'alliè semble nickel (c'est exactement le système eponyme de la V3!!!!! A l'poque chaque armée avait une liste principale, et une très limité si pris comme allié).

sinon je commente le rglt tel qu'il est en post 1, sans revenir sur l'inutilité de toutes ces restrics pour au final faire un refus, à mon avis:

3 décors à placer en début de chaque partie.

par qui?

Exception faite des porteurs de grande bannière, qui sont un choix à part entière

A première vu à part le vampire/démon (dommage!!!!), pas de prob.

/nommés.

les pers nommés existe pas dans Battle (alors que les spéciaux sont GBR p 79 de mémoire). Ca inclue les régiments de renom lu comme cela

1) Pas de doublons.

2) Magie.

3) Coûts.

4) Alliés.

perso, je trouve cela "lourd". Perso....

6) Refus de liste public.

refus privé à la place? oui ou non?

[Rui]

Salut!

ce type système d'alliè semble nickel (c'est exactement le système eponyme de la V3!!!!! A l'poque chaque armée avait une liste principale, et une très limité si pris comme allié).

Oui, c'est l'idée. Equilibre et variation...! ^^

CITATION: 3 décors à placer en début de chaque partie.

par qui?

Les joueurs. C'est ce qui s'est fait la dernière fois et ça a très bien marché.

CITATION: Exception faite des porteurs de grande bannière, qui sont un choix à part entière

A première vu à part le vampire/démon (dommage!!!!), pas de prob.

??? C'est-à-dire quoi, les vampires et les démons ???

les pers nommés existe pas dans Battle (alors que les spéciaux sont GBR p 79 de mémoire). Ca inclue les régiments de renom lu comme cela

Euh, c'est une glissade 40K-iste. C'est corrigé.

perso, je trouve cela "lourd". Perso....

Ok, j'ai bien compris... pas grave.

refus privé à la place? oui ou non?

Ni l'un, ni l'autre. Ya plus de refus, c'est fini, terminé, nada, niet, kaput, etc.

[JB]

Oui, c'est l'idée. Equilibre et variation...! ^^

oula un gros mot

Les joueurs. C'est ce qui s'est fait la dernière fois et ça a très bien marché.

en suivant le livre de règle, en effet perso j'y crois. Mais il faut bien que le type et le nombre de décors soient par contre imposés (décors déjà sur la table, plus qu'à placer!). Car avec les règles on peut se retrouver avec des tables à 3 petits décors! D'ailleurs vos table font 1m60 de large? Car 3 décors c'est peu je trouve....

??? C'est-à-dire quoi, les vampires et les démons ???

Ce sont des GB potentiellement magiciens (mais comme tu limites la magie, pas grave ici), de plus la GB démons est la seule à pouvoir porter etendart magique ET objet magique.

Euh, c'est une glissade 40K-iste. C'est corrigé.

Elle est à la mode dans batlte maintenant. vu que le terme "spéciaux" n'apparait plus dans les Livres d'Armées (un souhait: pour que ces personnages soient considérés comme des personnages "normaux", une entrée comme un autrea u sein de la liste), le orgas "oublient" la p 79 du livre de base (sacrilège).... et pense qu'ils se doivent de réinventer un terme pour parler de ce que la V7 définit parfaitement.

Avec ces "nommés", Dadallo ne peut plus accompagner ses hommes oiseaux

Ni l'un, ni l'autre. Ya plus de refus, c'est fini, terminé, nada, niet, kaput, etc.

ok, alors là multiplier les restric se justifient mieux.

Faudrait que je te donne un exemple d'armée en MP qui passe les restric. Mais bon, ça ne fera qu'en ajouter un nouvelle.. jusqu'à la découverte du prochain "trou". Par souci de légèreté, on va laisser le reglt tel quel, ça suffira bien je pense

[queek queek]

??? C'est-à-dire quoi, les vampires et les démons ???

Cela signifie que tu donnes un gros avantages aux démons et vampires car ils peuvent aligner en double leurs 2 personnages les plus fort.

Je serais d'avis de ne même pas doubler les personnages même avec la GB, la diversité des personnages de les LA le permet et ça rendrais encore plus soft les listes.

Sinon, tu auras 2 vampires dont 1 GB (alors qu'ils ont encore roi revenant et necro), 2 démons sur jugg (alors qu'ils peuvent aligner des perso d'autres dieu). Et le principe et le même pour les EN, etc...

[Rui]

CITATION: Oui, c'est l'idée. Equilibre et variation...! ^^

oula un gros mot

Ya de l'humour caché dans cette citation. Sauras-tu le retrouver?

en suivant le livre de règle, en effet perso j'y crois. Mais il faut bien que le type et le nombre de décors soient par contre imposés (décors déjà sur la table, plus qu'à placer!). Car avec les règles on peut se retrouver avec des tables à 3 petits décors! D'ailleurs vos table font 1m60 de large? Car 3 décors c'est peu je trouve....

Table de 1,20x1,20m, 3 décors posés au centre à placer par les joueurs (si possible un bois, une colline et une maison) en début de chaque partie, rien dans le périmètre central de 12 pas de diamètre. C'est simple, c'est beau, c'est bon!

Ce sont des GB potentiellement magiciens (mais comme tu limites la magie, pas grave ici), de plus la GB démons est la seule à pouvoir porter etendart magique ET objet magique.

Cela signifie que tu donnes un gros avantages aux démons et vampires car ils peuvent aligner en double leurs 2 personnages les plus fort.

Je serais d'avis de ne même pas doubler les personnages même avec la GB, la diversité des personnages de les LA le permet et ça rendrais encore plus soft les listes.

Sinon, tu auras 2 vampires dont 1 GB (alors qu'ils ont encore roi revenant et necro), 2 démons sur jugg (alors qu'ils peuvent aligner des perso d'autres dieu). Et le principe et le même pour les EN, etc...

A la réflexion, ok. Il me semble que chaque armée peut sortir au moins deux personnages dont un en tant que général et l'autre comme GB.

Elle est à la mode dans batlte maintenant. vu que le terme "spéciaux" n'apparait plus dans les Livres d'Armées (un souhait: pour que ces personnages soient considérés comme des personnages "normaux", une entrée comme un autrea u sein de la liste), le orgas "oublient" la p 79 du livre de base (sacrilège).... et pense qu'ils se doivent de réinventer un terme pour parler de ce que la V7 définit parfaitement.

Avec ces "nommés", Dadallo ne peut plus accompagner ses hommes oiseaux

J'ai enlevé le terme nommé. Pour l'instant, "personnages spéciaux" est encore suffisamment explicite et on va éviter des exclusions malencontreuses.

ok, alors là multiplier les restric se justifient mieux.

Oui.

Faudrait que je te donne un exemple d'armée en MP qui passe les restric. Mais bon, ça ne fera qu'en ajouter un nouvelle.. jusqu'à la découverte du prochain "trou". Par souci de légèreté, on va laisser le reglt tel quel, ça suffira bien je pense

Je pense qu'il y a toujours la possibilité de passer la restriction, mais ça devient difficile. Néanmoins, l'idée de la discussion sur la restriction sert aussi à faire passer l'état d'esprit attendu lors de ce tournoi. A bon entendeur...

Sinon, s'il y a encore des choses à dire, on peut encore peaufiner sans souci.

[JB]

Je serais d'avis de ne même pas doubler les personnages même avec la GB, la diversité des personnages de les LA le permet et ça rendrais encore plus soft les listes.

Sinon, tu auras 2 vampires dont 1 GB (alors qu'ils ont encore roi revenant et necro), 2 démons sur jugg (alors qu'ils peuvent aligner des perso d'autres dieu). Et le principe et le même pour les EN, etc...

Ca fait un cas particulier (encore) pour certaines armées. car d'autres seront embété si tu n'autorise pas le doublon. a moins de laisser la possibilité à la GB d'être général

Table de 1,20x1,20m, 3 décors posés au centre à placer par les joueurs (si possible un bois, une colline et une maison) en début de chaque partie, rien dans le périmètre central de 12 pas de diamètre. C'est simple, c'est beau, c'est bon!

1m20 de large, même en dessous de 2000 pts: c'est mal pour le "beau jeu" je pense. De plus ces histoires de 12 ps nus en centre sont prévues pour des tables "larges". 1m60 me parait un minimum

A la réflexion, ok. Il me semble que chaque armée peut sortir au moins deux personnages dont un en tant que général et l'autre comme GB.

Faut regarder de pret les armées avec un seul choix de héros combattant, mais dans le doute, je pense que cette restric est plus prudente en effet.

Il faut tout de même exempté les GB Bret et mercenaire car elles sont obligatoires.

Je pense à un truc, connais tu Warhammer Warband V7 (Patrouilles V7 en VF) ? Tu devrais t'y pencher de plus pret, à 500 pts ça resterait dans l'esprit que tu cherches à donner et permettrait plus de parties (avec des restric déjà faites, abusables certes en magie et en tir). De plus un membre francilien de Warfo (Lord Paladin) est en train de réadapter les derniers livres sortis, et on modifira le pdf GW en conséquences.

[Ghuy Nayss]

Pour les GB, c'est pour ça que j'avais proposé

Exception faite des porteurs de grande bannière hors lanceurs de sorts, qui sont un choix à part entière

Et là, ça passe

[queek queek]

Exception faite des porteurs de grande bannière hors lanceurs de sorts, qui sont un choix à part entière

Le hors lanceur de sort signifie que tu laisse passer les vampires?

[Ghuy Nayss]

Exception faite des porteurs de grande bannière hors lanceurs de sorts, qui sont un choix à part entière

Le hors lanceur de sort signifie que tu laisse passer les vampires?

traduction :

Les personnages grande bannières qui ne sont pas des lanceurs de sorts ne sont pas considérés comme des doublons

Donc les pipires et autres hérauts démoniaques, niet !

C'est plus limpide ?

[Rui]

Salut!

1m20 de large, même en dessous de 2000 pts: c'est mal pour le "beau jeu" je pense. De plus ces histoires de 12 ps nus en centre sont prévues pour des tables "larges". 1m60 me parait un minimum

1,20m de large me parait suffisant. Et puis, d'un point de vue logistique, ça nous arrange mieux. Pour le centre vide, peut-être le réduire à 6 pas de diamètre. De toute façon, l'idée c'est qu'il n'y ai rien au centre.

Je pense à un truc, connais tu Warhammer Warband V7 (Patrouilles V7 en VF) ? Tu devrais t'y pencher de plus pret, à 500 pts ça resterait dans l'esprit que tu cherches à donner et permettrait plus de parties (avec des restric déjà faites, abusables certes en magie et en tir). De plus un membre francilien de Warfo (Lord Paladin) est en train de réadapter les derniers livres sortis, et on modifira le pdf GW en conséquences.

Oui. Mais je ne crois pas qu'en tournoi ça marche beaucoup. En tout cas, lors du premier tournoi que nous avons voulu organiser au club, c'était sur un format de ce type... et ça a été un fiasco. On a joué entre nous!

J'en ai tirer plusieurs leçons. L'une d'elle, et qui correspond aussi à notre envie de jouer, c'est d'avoir un peu plus de figurines qu'à 500 points. Et puis, à ce format, ça demande aussi beaucoup de savoir-faire, différent de ce qu'on joue habituellement.

Donc, 1250 points, c'est bien pour jouer confortablement 4 parties (hé oui! ) en une journée.

Concernant la Grande Bannière, seuls les bretonniens sont embêtés. Les mercenaires ont un trésorier-payeur qui remplit le rôle de GB mais qui est un choix à part (et obligatoire) du capitaine et du sorcier. Pour les autres, il n'y a pas de difficulté.

Donc, pour les bretonniens, soit la GB peut être général, soit ils sont les seuls à avoir un paladin porteur de la GB en plus d'un paladin.

Au regard des obligations des breto, d'avoir une GB, et du bonus de +1 perso, je pencherais pour la seconde option. Cela correspond à la particularité de l'armée. La question est de savoir si ça leur donne un avantage particulièrement puissant. Je ne le crois pas.

Vos avis?

[queek queek]

Pour le centre vide, peut-être le réduire à 6 pas de diamètre. De toute façon, l'idée c'est qu'il n'y ai rien au centre.

Ca c'est une bonne idéé, car 12ps avec 1250pts d'armée c'était trop!!!

Au regard des obligations des breto, d'avoir une GB, et du bonus de +1 perso, je pencherais pour la seconde option. Cela correspond à la particularité de l'armée. La question est de savoir si ça leur donne un avantage particulièrement puissant. Je ne le crois pas.

Ca me parait bien

Modifié le 8 juin 2009 par queek queek

[JB]

Pour les GB, c'est pour ça que j'avais proposé

Exception faite des porteurs de grande bannière hors lanceurs de sorts, qui sont un choix à part entière

Et là, ça passe

Comme les dés de magie sont limités, c'est pas si utile à mon avis....

1,20m de large me parait suffisant

il y a que moi que ça choque? Reste plus aucun tournoyeurs V5/Hordes Sauvages pour se souvenir de l'inintéret de jouer mvt, et celui du rouleau compresseur... . Les armées de CaC vont être à la fête....

Et puis, d'un point de vue logistique, ça nous arrange mieux

la qualité des parties vaut mieux que la quantité de joueurs, à mon avis

[cocofreeze]

1,20m de large me parait suffisant

moi ça me parait éliminatoire dans le choix d'un tournoi désolé .

la qualité des parties vaut mieux que la quantité de joueurs

putain mon pote, elle déchire cette phrase (elle sent surtout le vécu non ? )

[gregor]

moi ça me parait éliminatoire dans le choix d'un tournoi désolé .

Le problème c'est qu'il y a un tas de critères éliminatoires pour plein de personnes y compris des personnes qui viendront jamais. On a déjà eu des mecs qui demandent des tas de trucs et au final y viennent pas.

Attention je dis pas ça pour toi, et je dis pas que le point que tu soulèves n'est pas intéressant (et il l'est par ailleurs), mais bon je découvre ce topic de 3 pages et bien que cette année je ne sois pas de l'organisation contrairement à l'année dernière, je m'effraye un peu de la quantité des observations.

Bon courage Rui

[JB]

Le problème c'est qu'il y a un tas de critères éliminatoires pour plein de personnes y compris des personnes qui viendront jamais. On a déjà eu des mecs qui demandent des tas de trucs et au final y viennent pas.

tu as bien raison..... c'est un fait. Mais comme la peinture non obligatoire, les 1m20 sont rédibitoire pour certains. Alords qu'aucun autres point du reglement aussi bloquant n'est encore sorti ici.

Rappellons que le propre de cette section est de voir ce qui plait ou pas, en général, et pas que pour les mecs qui viendront au final.

mais bon je découvre ce topic de 3 pages et bien que cette année je ne sois pas de l'organisation contrairement à l'année dernière, je m'effraye un peu de la quantité des observations.

c'est pas si comme Rui nous avait relancé plusieurs fois non plus

[gregor]

tu as bien raison..... c'est un fait. Mais comme la peinture non obligatoire, les 1m20 sont rédibitoire pour certains. Alords qu'aucun autres point du reglement aussi bloquant n'est encore sorti ici.

oui c'est clair, en plus jouant breto je vais pas dire le contraire, car des tables étroites sont désavantageuses pour les armées rapides

c'est pas si comme Rui nous avait relancé plusieurs fois non plus

c'est donc de la faute à Rui, damned j'aurais du m'en douter

bref faites comme si j'avais rien dit

ah oui et venez nombreux (même si on fait doublon avec la mgwa ce qui est dommage)

[cocofreeze]

même si on fait doublon

puté vieux rhézous voici encore un doublon !!

Le problème c'est qu'il y a un tas de critères éliminatoires pour plein de personnes y compris des personnes qui viendront jamais. On a déjà eu des mecs qui demandent des tas de trucs et au final y viennent pas.

complètement d'accord avec toi aussi mais si tu veux faire le plein il faut essayer de plaire au plus grand monde

après si ce n'est pas l'objo du tournoi peut importe ...

[JB]

(même si on fait doublon avec la mgwa ce qui est dommage)

Aïe, très très ballot.

Essayez de voir en privé si aucun arrangement n'est possible...

[Rui]

Salut!

La dimension de la table n'est pas en discussion. La dernière fois, ça n'a pas empêcher les manoeuvres, aidé en cela par le nombre et le placement des décors en début de partie par les joueurs. Et puis ça rentre dans le format de petite taille, <1500 points.

Pour les critères éliminatoires, comme le dit Gregor, y en a pleins. De toute façon, la plupart de ce tournoi sont voulus... d'où les restrictions et les conditions de bataille.

C'est pourquoi le soi-disant doublon avec le MGWA n'en est pas un! Un tournoi de Battle (1250 pts, avec restriction, en individuel, sur un jour) n'est pas la même chose qu'un autre tournoi de Battle (3000 pts, no limit, par équipe, sur deux jours). Ce n'est pas le même trip, pas les mêmes joueurs... ou alors il faut choisir.

La discussion ici, fort agréable et appréciée, permet de finaliser un règlement pour un type de tournoi. C'est une approche du jeu parmi d'autres, qui peut être reprise librement. La discussion est intéressante car justement ouverte à tout le monde, même si des fois quelqu'un laisse un commentaire puis semble disparaitre.

Je ne doute pas que la discussion soit suivie. Et si certains ne viennent pas, ça n'a pas d'importance car l'objectif est que ceux qui viennent soient en accord avec l'esprit du jeu tel qu'il est établi au travers du règlement (imparfait) de ce tournoi.

Certaines questions a priori inappropriées permettent tout simplement de préciser les critères du tournoi. A mon avis, elles sont très utiles. Tant que ça se passe dans le respect des goûts différents des uns et des autres, ce qui me semble être le cas ici.

Et puis que les choses soient claires, je remercie sincèrement tous les participants à cette discussion. Et toutes les erreurs du règlement ou les mauvaises applications de ce règlement sont de ma faute, j'en assume l'entière responsabilité. Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant...!

Modifié le 11 juin 2009 par Rui

[capopik]

Hello.

Le "probleme" du 1m20 n'est sans doute pas le fait que cela découragera des joueurs.

le nb de préinscrits sur T3 pour un tnoi dans 3 mois semble attester que ce sera plein.

Par contre, cela va orienter grandement les choix d'armée ou de type d'armee.

Au final, on aura un tournoi avec peu, voire tres peu de magie (la limitation en nb de dés + nb de lanceurs + pas de doublons fait que l'un dans l'autre la magie offensive sera sans doute franchement rare, et si elle est là, ce sera pas si efficace que ça.)

Les doublons vont également limiter l'impact des tirs.

On peut le dire, ce sera en grande majoritée des listes càc qui vont tirer leur épingle du jeu avec ces restrictions.

Et c'est vrai qu'avec en plus la taille des tables, là on oriente vraiment les listes qui seront à leur aise.

ça va avantager ceux qui ont plusieurs armées ou la possibilité de moduler la leur pour la spécialiser.

Après, c'est peut etre un choix.

[queek queek]

La dimension de la table n'est pas en discussion. La dernière fois, ça n'a pas empêcher les manoeuvres, aidé en cela par le nombre et le placement des décors en début de partie par les joueurs. Et puis ça rentre dans le format de petite taille, <1500 points

Effectivement, Rui à raison, mais pense dans ce cas à réduire à 6ps la zone de non-droit des décors au lieu de 12ps