Autres idées pour limiter les abus de la V8

[arwyl]

Ah bah si ! Ca peut etre justement extremmement drole le pas d'irrésistible mais fiasco quand même (mais le sort passe quand meme si valeur de lancement atteinte).

Ca permet juste l'utilisation du PAM au bon moment pour contre le gros sort de la partie.

[Archange]

Peut-être faudrait-il limiter les PAM ( ou objets similaires) à 1, pour éviter les nains 5PAM qui permettent de supprimer toute la magie pendant la partie.

Mais sinon, oui, pas d"irré (mais fiasco n'empêchant pas le lancement), c'est simple, et ça rend la magie/dissip un poil plus intéressante.

[Arandir]

arf... que dire...

si le fiasco reste, mais pas l'irré, ça deviens vite le foire à la dissip, et la magie n'est plus du tout équilibrée de la même manière... je m'explique : ce qui fait le charme de cette magie, c'est son côté gestion de risque : je lance un max de dés pour faire double 6 (et donc irré) en prenant le risque de prendre un fiasco dans la tête, c'est pas du tout la même chose que : je lance un max de dés pour atteindre la valeur de lancement et empêcher une dissip super forte en prenant le risque du fiasco... on ne parle pas du tout de la même chose.

Après libre à vous, je trouve juste qu'encore une fois on déséquilibrerait la magie en faveur du dissipateur, tout ça pour éviter la potentielle éventualité probable (ou pas) de :

- 1) avoir le sort qui tue

- 2) avoir suffisamment de dés pour le lancer

- 3) fait un pouvoir irrésistible

- 4) faire un max de dégâts avec ce sort qui tue

- 5) l'idéal ne pas souffrir du fiasco

je trouve que ça laisse quand même pas mal de possibilité de ne pas "tuer une partie tour 1" non ?

[Archange]

- 1) avoir le sort qui tue

- 2) avoir suffisamment de dés pour le lancer

- 3) fait un pouvoir irrésistible

- 4) faire un max de dégâts avec ce sort qui tue

- 5) l'idéal ne pas souffrir du fiasco

je trouve que ça laisse quand même pas mal de possibilité de ne pas "tuer une partie tour 1" non ?

1 )Maître sorcier ou même un niveau 4 qui a 70-80% de chances d'avoir le bon sort (puisqu'on est plus en V7, un seul double permet de choisir).

2) Bah moyenne de 7 dés sans compter la génération, donc lancer à 6 dés chaque tour n'est pas utopique.

3) Parcho irré ou livre de Hoeth. Si tu fais pas un irré, on se retrouve dans la situation (pas catastrophique) où l'irré est impossible.

4) Suffit de lire certains sorts.

5) Bof, au pire tu perds 1PV que tu sauvegarde sur 4+. Au mieux tu renvoie le fiasco ou tu endommages l'unité au corps à corps avec ton sorcier.

L'impossibilité d'irré ne tue pas la magie, elle la rend simplement moins univoque. Le lanceur préfèrera peut-être lancer plusieurs sorts à 2-3 dés là où actuellement il est plus rentable d'en lancer un gros à 6 dés.

[JB]

a voir par l'orga dans son scenar

[cocofreeze]

Mais sinon, oui, pas d"irré (mais fiasco n'empêchant pas le lancement), c'est simple, et ça rend la magie/dissip un poil plus intéressante.

je ne suis pas du tout d'accord avec toi. je trouve que si tu perd une partie tour 1 a cause de la magie c'est juste de ta propre faute c'est tout (indice : revoie ton déploiement)

une autre restriction :

premier irrésistible du joueur s'obtient sur un double 6

deuxième irrésistible du joueur s'obtient sur un triple 6

troisieme irrésistible du joueur s'obtient sur un quadruple 6

etc...

comme ya des amateurs stats : ça donne quoi en % avec 6 dés ?

Modifié le 20 octobre 2010 par cocofreeze

[Ulmo]

comme ya des amateurs stats : ça donne quoi en % avec 6 dés ?

Alors comme ça, coco provoque ?

							  Nombre de dés
		   1	  2	  3	  4	  5	  6	  7	  8
	   1 16,67% 30,56% 42,13% 51,77% 59,81% 66,51% 72,09% 76,74%
	   2   -	 2,78%  7,41% 13,19% 19,62% 26,32% 33,02% 39,53%
	   3   -	  -	 0,46%  1,62%  3,55%  6,23%  9,58% 13,48%
Nombre 4   -	  -	  -	 0,08%  0,33%  0,87%  1,76%  3,07%
 de 6   5   -	  -	  -	  -	 0,01%  0,07%  0,20%  0,46%
(au	6   -	  -	  -	  -	  -	 0,00%  0,01%  0,04%
moins) 7   -	  -	  -	  -	  -	  -	 0,00%  0,00%
	   8   -	  -	  -	  -	  -	  -	  -	 0,00%

[Archange]

je ne suis pas du tout d'accord avec toi. je trouve que si tu perd une partie tour 1 a cause de la magie c'est juste de ta propre faute c'est tout (indice : revoie ton déploiement)

Tu lis ce à quoi tu réponds?

Je ne parle pas de partie perdue tour 1, je parle de magie/dissip inintéressante parce que tout est dans le fiasco. Franchement, c'est naze de garder tes dés pour dissiper le gros sort (lancé en dernier pour le risque de fiasco) et de ne pas pouvoir les utiliser parce que... irré.

Et ce n'est pas mal joué, c'est juste que la phase de magie ressemble trop souvent à "pile ou face": soit ça passe en irré et je peux aussi bien jouer tout seul puisque l'adversaire est juste spectateur, soit ça passe pas en irré et là on peut jouer à deux.

Bon sinon, c'est bien gentil de sous-entendre que si tu perds ton niveau 4 au premier/second tour, c'est que tu t'es mal déployé. Relis les êtres du dessous. Ou si tu perds ton TAV suite à un soleil ou un abîme, le déploiement n'y est pour rien.

[cocofreeze]

Franchement, c'est naze de garder tes dés pour dissiper le gros sort (lancé en dernier pour le risque de fiasco) et de ne pas pouvoir les utiliser parce que... irré.

Et en V7 tu faisais comment ? c'est exactement la même chose (ya même souvent moins de dés de pouvoir en V8)

Et ce n'est pas mal joué, c'est juste que la phase de magie ressemble trop souvent à "pile ou face": soit ça passe en irré et je peux aussi bien jouer tout seul puisque l'adversaire est juste spectateur, soit ça passe pas en irré et là on peut jouer à deux.

Et tu crois qu'une la phase de tir de l'empire ça ne se joue pas tout seul maintenant en V8 ?!

je parle de magie/dissip inintéressante parce que tout est dans le fiasco.

Et mec, qu'est ce que tu veux que je te dises pour que tu arrêtes de te plaindre ? et bien je ne sais pas moi, tiens joue nain ! !

Tu lis ce à quoi tu réponds?

j'essaye, j'essaye, mais à la lecture de tes solides arguments j'avoue avoir un peu de mal

En tous cas big UP au mister Ulmo qui dégaine des stats plus vite que son ombre !

Modifié le 20 octobre 2010 par cocofreeze

[Archange]

Et en V7 tu faisais comment ? c'est exactement la même chose (ya même souvent moins de dés de pouvoir en V8)

En V7, les gens lançaient rarement 6 dés pour un sort par phase de magie.

Le pouvoir irrésistible en V7 était ce qu'il devait être: marginal.

En V8, c'est du yams, et c'est souvent frustrant (oui oui, même quand tu te déploies bien) parce qu'on a souvent l'impression de gagner ou perdre sur un pile ou face. L'irrésistible est aussi un point assez facilement modifiable, donc quitte à faire des ajustements, autant en passer par là.

Je passe sur le reste de ton salmigondis pédant.

Modifié le 20 octobre 2010 par Archange

[cocofreeze]

En V7, les gens lançaient rarement 6 dés pour un sort par phase de magie. rolleyes.gif

franchement 6 dés ou 5 dés c'est kiff kiff,! (je te renvoi d'ailleurs au tableau de notre Ulmo pour les %)

En V8, c'est du yams, et c'est souvent frustrant (oui oui, même quand tu te déploies bien) parce qu'on a souvent l'impression de gagner ou perdre sur un pile ou face.

c'est vrai en V7 personne ne s'est jamais plaint d'avoir perdu la partie sur une faille infernale ou même un célèbre WAAGH à 5 dés !!!

L'irrésistible est aussi un point assez facilement modifiable, donc quitte à faire des ajustements, autant en passer par là.

Je suis d'accord avec toi sur le fait de faire évoluer le jeu (par conception warhammer est un jeu inachevé !) mais par contre je bondis quand tu te plains d'un un truc quasi similaire à la V7.

Entre le lancement en irré du soleil violet, la portée aléatoire, le misfire et surtout le déploiement du TAV, je pense qu'il faut vraiment l'avoir chercher pour perdre son TAV au premier tour. Au passage quel pauvre TAV vu son Endurance de 10 car il ne craint quasiment plus rien d'autre en V8 !

Et même si malgré toute mes précautions je me fait tout de même vaporiser mon TAV au premier tour, personnellement je ne considère pas du tout avoir perdu la partie. (c'est peut être justement cela la différence entre nos deux visions du jeu)

je te le dis sans animosité aucune, en v7 c'était exactement la même chose !

Cordialement

Modifié le 20 octobre 2010 par cocofreeze

[Archange]

je te le dis sans animosité aucune, en v7 c'était exactement la même chose !

Bah oui, et les parties failles ou treizième sort étaient bien nazes. En V8, c'est la même chose sauf que plus d'armées ont accès à des sorts de cet accabit.

Dans un sens, je n'ai rien contre ces sorts, juste contre le fait de les lancer en irré (voire auto en irré, tu sais, le parchemin accessible à tout le monde qui n'existait pas en V7?).

mais par contre je bondis quand tu te plains d'un un truc quasi similaire à la V7.

Bondis tant que tu veux, et étiquète comme tu veux ce que disent les autres, et puis proposes exactement la même chose (ta précédente proposition revenait grosso modo la même chose), aucun souci pour moi.

D'autant que je n'ai jamais été un fervent défenseur de l'intérêt extrême de la V7.

Modifié le 21 octobre 2010 par Archange

[Aust]

Moi ce qui me chiffonne, en tant que joueur qui va ressusciter son armée Haut Elfe, c'est tout ce que je peux lire contre la magie et même contre des objets que je paie comme la bannière de sorcellerie.

On va dire que je perçois la magie chez les HE comme l'équivalent de l'artillerie chez les nains ou l'empire, pour donner une idée(au niveau de la force de destruction), en bien moins fiable, cependant.

Je vois pas pour quelle raison un de mes sorts ne pourrait pas faire autant de dommages que la cata rûnée naine? Et pour ça faut du dé de pouvoir, là où les nains/ Empire ont même pas à se fouler, et de plus ca reste aléatoire les vents magiques, on peut se retrouver à faire des phases de magie de merde.

Surtout que nos balistes ont sévèrement mangées avec les couverts et leur fragilité.

C'est pas normal que la race elfique soient supérieur dans un domaine du jeu, en l'occurrence la magie, alors que d'autres armées le sont dans d'autres? On devrait peut être jouer tous la même armée ça serait poilant, aucune différence, plus de raison de venir pleurer que l'herbe du voisin est plus verte que la sienne.

Je vois pas pour quelle raison j'aurai pas la possibilité de me débarrasser d'une plaie comme le tank à vapeur, totalement imbuvable, avec mon point fort.

Qu'on interdise le livre d'Hoeth et le parchemin de pouvoir, c'est compréhensible, mais si on limite les dés de pouvoir et qu'on favorise la dissip, je peux avoir des jets de dissipations contre les boulets de canons et les tirs de mortiers?

Jouer magie, ça a un coût, surtout dans une armée elfique, le seigneur mage il est pas vraiment au prix de ceux de l'empire et beaucoup d'armées bon marché.

Si vous voulez me filer des sorts de gabarit de force 5 et même 3 que je lance à tous les coups durant mes phases de magie, je suis preneur...

Ca me sidère ceux qui pleurent parce que leur cafetière peut prendre l'eau sur un sort, alors qu'elle est indestructible tout le reste du temps.

Ca s'appelle la chaîne alimentaire, oui il y a des pavés imbuvables, oui il y a des tanks à vapeur, des machines de guerre totalement immondes, des monstres ultra puissants. A côté de ça la majorité des mages sont en slip...

Avec la magie on peut déjà grandement effacer la menace des pavés imbuvables(ce qui n'est évidemment pas garanti). Ennuyer les machines de guerre, les détruire. Vaporiser le monstre de la mort qui tue.

En quoi le placement du mage, se mettre à portée, parvenir à lancer un sort avec succès, ça fait moins appelle à la stratégie, que 5 machines de guerre qui n'ont même plus à estimer, et où le seul choix tactique réside dans le choix de la cible?

Maintenant ce que je vois, c'est qu'on se réfère à des parties encore jeunes, où à priori des gens se font occire leur perso sévèrement burné au tour 1 par un sort.

Et d'un coup parce que l'utilisation d'un objet + le sort qui paf tue le seigneur mage au tour 1, hop allons nerfer toute la magie.

Ca me fait penser à d'autres jeux où au moindre truc qui paraît abusé, ça ouine et au lieu de supprimer la combo, en supprimant un objet par exemple, on va nerf la totale.

En quoi la magie n'aurait pas le droit d'être totalement dévastatrice? Parce que ce n'est pas une donné fiable?

Je comprends pas bien, c'est normal de se faire atomiser à coup d'artillerie de manière fiable, plutôt que de risquer de prendre un gros sort dans la tronche une fois par bataille?

J'ai bien moins peur de la magie que de l'artillerie.

Vous voulez empêcher l'adversaire d'utiliser son plein potentiel de dés de pouvoir ? Allez en supprimer la source, zigouiller le Seigneur mage.

Avec cette version les cibles désignées sont la grande bannière et le général pour faire tomber rapidement l'indomptable, ou du moins faire rater le test même non modifié, bah à cela s'ajoute faire taire la magie.

Sur le forum Ulthuan VS Nagaroth, un joueur a réussi à tuer le seigneur mage adverse au premier tour avec les êtres du dessous, bilan de la bataille, il a perdu quand même...

Pareil je pige pas ceux qui stoppent une partie tour 1 parce que leur perso seigneur est mort. Une bataille ça se joue jusqu'au bout. Enfin, je dois pas avoir la mentalité qui va avec les Tournois.

Tout ça pour dire, que c'est un peu tôt pour parler de nerfer à la serpe. Le recule, on est bien loin de l'avoir.

Quand les joueurs joueront V8 au lieu de jouer de l'ersatz de V7, ce sera déjà plus objectif.

Donc, mon avis pour limiter les abus évident, interdire purement et simplement les objets qui en sont la cause.

Modifié le 22 octobre 2010 par Aust

[Judge Death]

Pareil je pige pas ceux qui stoppent une partie tour 1 parce que leur perso seigneur est mort. Une bataille ça se joue jusqu'au bout. Enfin, je dois pas avoir la mentalité qui va avec les Tournois.

Faudrait peut-être que tu joues Comtes-Vampires ou Roi des Tombes, tu commencerais à comprendre

[cocofreeze]

Faudrait peut-être que tu joues Comtes-Vampires ou Roi des Tombes, tu commencerais à comprendre wink3.gif

Et toi, faudrait peut être que tu regardes leur caractéristique Force avant de parler ... c'est pas comme si les être du dessous étaient trop trop efficaces

En tous cas ne te fatigue pas trop ici mon pauvre Aust, on a déjà essayer de les raisonner mais qu'est ce que tu veux, les gens préfèrent interdire un truc plutôt que de réfléchir pour trouver une contre mesure.

Couplé au fait qu'il aiment par dessus tout refuser le moindre changement avec la V8 on est pas sorti de l'auberge.

Modifié le 22 octobre 2010 par cocofreeze

[Judge Death]

Et toi, faudrait peut être que tu regardes leur caractéristique Force avant de parler ... c'est pas comme si les être du dessous étaient trop trop efficaces

Toujours aussi classe!

Bon, on va expliquer au monsieur...

Sur le forum Ulthuan VS Nagaroth, un joueur a réussi à tuer le seigneur mage adverse au premier tour avec les êtres du dessous, bilan de la bataille, il a perdu quand même...

Là, effectivement, il parle des Êtres du dessous...

Pareil je pige pas ceux qui stoppent une partie tour 1 parce que leur perso seigneur est mort. Une bataille ça se joue jusqu'au bout. Enfin, je dois pas avoir la mentalité qui va avec les Tournois.

Là, par contre, cela n'a plus rien à voir avec les Êtres du Dessous, un Seigneur pouvant mourir de bien d'autres causes... Ce qui, pour toutes les armées sauf 2 ne signifie pas la fin de l'armée.

Donc, soit tu n'avais pas compris, soit tu trolles.

[Hemelt]

La magie est pas tant abusé.

Les machines de guerre font aussi mal.

Si vous trouvez qu'elle fait trop mal faut investir dans du parchemin.

Pour 120-150points max investit en parchemin tu peux tenir 2-3 tours sans dégats majeur à cause de la magie.

Surement 1-2 tour au moins ou la magie n'aura rien fait à cause de vent de magie capriceux.

Sans compter en plus la possibilité de neutralisé le mage adverse de façons diverse pendant ce temps.

Dans ces conditions ca vas pas être évident de rentabiliser les 300points mis dans le magie niveau 4

Les interdictions qui suffisent à mon sens à supprimé les combo qui font gagner la partie sans dénatuer la magie :

1- Interdiction de certain OM comme maintenant.

2- Interdiction de renforcer les sorts 6.

Avec çà je vois plus vraiment ce qui est encore ingérable par le jeu.

[Aust]

Judge Death, rappelle nous le nombre d'armée à Warhammer Battle? Tu en cites deux que ça fait perdre vraiment, vu que l'armée va tomber en poussière. Mais j'ai jamais traité l'exception, comme une norme.

Et vu les stats des bestiaux, c'est très loin d'être une science exacte, surtout si le livre d'Hoeth et le parchemin de pouvoir n'existent plus.

Le seigneur vampire qui sait que l'adversaire a le sort qui paf, il va éviter de se mettre à portée du mage, et il va falloir le tuer le plus rapidement possible.(le mage, pas comme si le Comte Vampire avait pas accès à la magie de la mort...)

Certains sont quand même en train de dire qu'il faut supprimer(ou compliquer son lancement, voir faire disparaître les irrésistibles...) ce genre de sort parce que ça tue un perso net(et là encore c'est un jet de dé, on peut aussi bien le raté ou le réussir et vla la gueule du mage ennemi derrière si non seulement, il paf pas le perso, et en plus il se fait vaporiser par le fiasco), sans le moindre recule sur les effets de sa disparition, à savoir que le sort est grandement utile pour contrer les pavés.

C'est justement le genre de sorts qui fait transpirer ceux qui se croient à l'abri dans leur pavé 5 étoiles, totalement imprenable.

Puis, c'est pas comme si les dés de dissipation existaient... les parchemins anti magie, de rebond, tueur de sort...

Oh tu me lances ton sort sans faire d'irrésistible(bah oui plus dur sans livre et parcho de pouvoir), oh je balance une rune tueuse de sort, sur 4+ tu lui dis adieu à ton super sort.(ah oui mais c'est plus cher que le simple PAM, mais bon là encore faut savoir ce qu'on veut), parchemin de rebond, oh tu balances 6 dès, moi aussi et sur 5+ tu manges une blessure.

La magie est déjà limitée du fait qu'un seul mage aura une seule fois le sort donné dans l'armée, sauf exception de ceux qui ont de quoi payer et choisir sans tirer aléatoirement, ce qui pourrait donner deux fois le même sort, sauf que, j'imagine mal des armées jouer deux archimages pour avoir deux fois le sort qui paf. Après pour le petit mage derrière qui sera le plus souvent niveau 2, avoir le sort est très loin d'être garanti.

Pourquoi ne pas plutôt limiter simplement les sorts puissants à un par armée point barre(pour peu qu'on le tire), si vraiment y a des doutes?

Autre idée, pourquoi ne pas modifier un poil le résultat de fiasco de 2 à 4 par : "le sorcier meurt consumé par le flux magique sans aucune sauvegarde d'aucune sorte", en gros supprimer le jet pour savoir si mort ou juste 1d6 DDP en moins, et en faire un qui paf le mage? Là d'un coup le mage va transpirer, et balancer ses sorts à 6 dés, "je m'en fous du fiasco", il va être beaucoup moins serein.

La magie est en fait un régulateur de tout ce que beaucoup trouve abusif. En faisant quelques retouches pour que le mage ait un vrai risque de se faire annihiler par un fiasco(le misfire du mage), juste en faisant du résultat 2 à 4 une mort inévitable pour le mage, ça va rapidement le faire suer à grosse goutte.

Après...

Vouloir limiter les unités en nombre, c'est paradoxale quand il existe une règle appelée horde.(limiter les tirailleurs, ça je peux comprendre)

J'ai lu aussi un post, où il est dit que l'usage de pas mal de choses, dont 5 aigles, est abusif... Pas plus que l'usage de 5+ machines de guerre. Je doute que les personnes qui s'amusent à jouer 5 aigles n'aient d'autres idées premières en tête que de parvenir par le nombre à faire arriver quelques uns d'entre eux vivants pour neutraliser les machines de guerre.

Avec la prolifération des machines de guerre, faut pas s'étonner qu'en réponse les moyens à disposition soient utilisés pour les faire taire. (artillerie naine et impériale, Machines O&G, trébuchets Bretonniens, Canon apo, etc...)

Avant de penser à tout limiter, faudrait réfléchir, voir s'il n'y a pas des parades. J'ai du mal à prendre au sérieux ceux que je lis qui font que pleurnicher parce qu'on a cassé leur jouet, qui font preuve d'une objectivité proche du zéro, et veulent limiter tout ce qui fait chier leur armée pour pouvoir l'emporter plus facilement. Du moins à en lire certains, c'est vraiment l'impression qu'ils donnent.

J'ai vraiment du mal à compatir avec ceux qui sont incapables de s'adapter, et dont le moindre pépin dans leur plan prédéfini bien huilé, cause la déroute. Ce qui du coup les pousse à chouiner et à jouer les caliméros.

Perdre mon archimage tour 1, je le cache pas, ça ébranlera sérieusement ma stratégie, vu que je compte surtout l'utiliser pour la magie de soutien, et dans une armée où tu te coupes un bras pour aligner des troupes, t'es bien content d'avoir la possibilité de les renforcer, de les relever.

Maintenant je dois en tenir compte et trouver un plan B.(en gros réfléchir à trouver des moyens de faire taire rapidement la magie adverse, la gêner...) C'est ça qui est intéressant. Les tactiques rigides qui ne souffrent pas le moindre pépin pour être viable, c'est pas trop mon truc.

Le plus paradoxale, je crois, dans ce que j'ai pu lire, c'est que c'est le seigneur mage qui a le plus peur avec sa faible force, des êtres du dessous, et pourtant, y a des personnes ici qui cherchent à nerfer la magie pour le garder en vie, quand il suffit de le tuer pour ne pas avoir à subir le sort puissant qu'il pourrait avoir.

Alors on devrait pouvoir tuer un archimage par tous les moyens possibles, mais pas à la magie? En quel honneur je vous prie?

Modifié le 22 octobre 2010 par Aust

[Judge Death]

Judge Death, rappelle nous le nombre d'armée à Warhammer Battle? Tu en cites deux que ça fait perdre vraiment, vu que l'armée va tomber en poussière. Mais j'ai jamais traité l'exception, comme une norme.

Moi ce qui me chiffonne, en tant que joueur qui va ressusciter son armée Haut Elfe, c'est tout ce que je peux lire contre la magie et même contre des objets que je paie comme la bannière de sorcellerie....

On va dire que je perçois la magie chez les HE comme l'équivalent de l'artillerie chez les nains ou l'empire, pour donner une idée(au niveau de la force de destruction), en bien moins fiable, cependant...

C'est pas normal que la race elfique soient supérieur dans un domaine du jeu, en l'occurrence la magie, alors que d'autres armées le sont dans d'autres?...

Qu'on interdise le livre d'Hoeth et le parchemin de pouvoir, c'est compréhensible, mais si on limite les dés de pouvoir et qu'on favorise la dissip, je peux avoir des jets de dissipations contre les boulets de canons et les tirs de mortiers?

Jouer magie, ça a un coût, surtout dans une armée elfique, le seigneur mage il est pas vraiment au prix de ceux de l'empire et beaucoup d'armées bon marché...

Je parle de 2 armées, tu ne parlais que d'une...

Modifié le 22 octobre 2010 par Judge Death

[Aust]

Je me retrouve devant un abîme de perplexité quand je te lis Judge Death. Ce que tu dis n'a pas le moindre sens.

Tu parles de deux armées qui peuvent perdre la partie sur un sort qui paf, sur moulte armée, et encore c'est loin d'être assuré vu que les armées en question, niveau stat, on va pas dire que le seigneur vampire a la force d'un mage HE hein, impérial, ES, EN, et bien d'autres(vu que tu bloques sur les HE). Je fais référence aux HE pour illustrer mon propos(parce que niveau magie, c'est une armée emblématique dans le domaine, qu'il est fait souvent référence à ses items dans le chapitre abus, et que surtout c'est l'armée que je joue, donc il est plus pertinent que j'illustre avec ce que je connais qu'avec une armée Elfe Noir ou Homme lézard).

En quoi je ne parle que d'une armée?

Le domaine de la vie, c'est une exclusivité Hauts Elfes?

Modifier le fiasco 2 à 4, limiter à un seul exemplaire les sorts puissants par armée, quelques soient les moyens d'obtention, en quoi ça fait référence spécialement aux HE?

Y a que les HE qui ont accès aux PAM, tueur de sorts, parchemin de rebond?

Je prends la V8 tel qu'elle est, c'est pas moi qui ait besoin de limiter le jeu (même si certaines interdictions, restrictions sont inévitables et indispensables, notamment sur ce qui favorise les irrésistibles).

Ce n'est pas moi qui ait un soucis d'adaptation.

Le fameux jeu de yams peut être souvent évité en réfléchissant un poil et en fonçant pas tête baissée à portée des sorts du mage adverse.

Donc quoi? Warhammer Battle jeu pour assisté? Vaut mieux supprimer ce qui nous nuit plutôt que de chercher une parade, et éventuellement limiter en dernier recours, si vraiment rien est possible?

En fait apparemment vaut mieux supprimer que de s'adapter, supprimer que de réfléchir. Je dis pas qu'il n'y a pas des abus flagrants, ça ceux qui ont joué au jeu en V8 sont mieux placés que moi pour le savoir. Mais la magie, c'est abusé?

En interdisant les items Livre d'Hoeth et parchemin de pouvoir, en rendant le fiasco mortel sur un 2 à 4, en s'assurant que le sort puissant n'existe pas en plus d'un exemplaire dans l'armée, je vois vraiment pas en quoi.

Des armées ont un plus grand potentiel de dé de pouvoir et après? D'autres ont un plus grand potentiel de machine de guerre. Il y a des moyens de moins souffrir de la magie avec les parchemins et autres joyeuseté, en attendant d'occire le mage.

Des armées dominent la phase de magie et en font voir de toutes les couleurs à d'autres, c'est trop injuste? Ah bon? Parce que la phase de tir des machines de guerre subie par ceux qui n'en ont pas, c'est plus juste peut être? Limiter à 5 machines de guerre, c'est risible. Il n'y a guère besoin d'en avoir plus pour être imbuvable et plus efficace que toutes les phases de magie du monde. Est ce que pour autant je suis pour limiter ce qui m'emmerde, les machines de guerre? Non. C'est à moi de trouver des parades et m'adapter dans la douleur en serrant les fesses.

Mais ça demande de se sortir les doigts du cul et pas attendre qu'une liste de limitations fasse le boulot à la place du joueur.

Je pense que tester la magie tel quel avec la suppression du livre d'Hoeth et le parchemin de pouvoir, et le fiasco 2 à 4 mortel, serait un bon début, afin de voir si le jeu ne devient pas (et forcement il le sera sans irrésistible facile) plus intéressant à jouer.

Modifié le 22 octobre 2010 par Aust

[Archange]

Je vois pas pour quelle raison un de mes sorts ne pourrait pas faire autant de dommages que la cata rûnée naine? Et pour ça faut du dé de pouvoir, là où les nains/ Empire ont même pas à se fouler, et de plus ca reste aléatoire les vents magiques, on peut se retrouver à faire des phases de magie de merde.

Un tir de machine de guerre, c'est pas automatique non plus, hein, il fait du dé d'artillerie.

En plus, au cas où tu l'aurais manqué, les sorts de protection contre les tirs sans CT marchent maintenant sur les canons et autres MdG.

Qu'on interdise le livre d'Hoeth et le parchemin de pouvoir, c'est compréhensible

Pour ma part ce sont effectivement les irrés qui me posent problème, pas les sorts.

Et même pas parce que c'est trop fort, juste parce que la recherche de l'irré sacré rend la phase de magie chiante: en gros ça se limite souvent à lancer un sort à 6 dés (ou plus quand c'est possible).

Si tu supprimes l'irrésistible, ça devient moins intéressant de lancer le sort avec le plus de dés possible, tu préfèreras en lancer plusieurs moins fort, ce qui augmente l'intérêt stratégique de cette phase tant pour le lanceur que pour le dissipeur.

Jouer magie, ça a un coût, surtout dans une armée elfique, le seigneur mage il est pas vraiment au prix de ceux de l'empire et beaucoup d'armées bon marché.

Les personnages de l'empire bradés, il faut peut-être casser le mythe!

Archimage elfe lvl4: 260

Seigneur sorcier lvl4: 210

Pour 50 points, tu as un CD 9 (donc un parfait général, là où l'empire est obligé de se payer un "combattant"), +5 à la dissipation, un domaine spécial, et accès à des OM un peu plus punchys que l'empire. Pour ma part, c'est le seigneur sorcier HE que je trouve bradé!

En tous cas ne te fatigue pas trop ici mon pauvre Aust, on a déjà essayer de les raisonner mais qu'est ce que tu veux, les gens préfèrent interdire un truc plutôt que de réfléchir pour trouver une contre mesure.

Il ya des gens qui aiment le no-limit pur, d'autres qui préfèrent un jeu plus encadré. Je ne crois pas qu'aucun des deux soit plus intelligent que l'autre. Le gars qui ne joue pas les "contre-mesures" ne le fait pas parce qu'il n'est pas assez intelligent que pour les trouver, mais parce qu'il trouve le jeu insipide avec ce type d'unités.

[Aust]

Un tir de machine de guerre, c'est pas automatique non plus, hein, il fait du dé d'artillerie.

Rassure moi, tu plaisantes?

J'ai joué pas mal à 40K, et ça semble pas vraiment poser problème aux basilics de la garde impériale, puis c'est pas comme si c'était du pilonnage à deux ou trois coup de gabarit. (oui parce qu'à 40K, ça fait un moment qu'on a plus à estimer, depuis la V3, si je me souviens bien, et j'ai pu voir à quel point le dé d'artillerie était problématique... bien sûr je suis ironique... et encore à 40k les figs sont espacés, ce ne sont pas des régiments, des pavés gonflés de troupes qui avancent proches pour bénéficier de la grande bannière)

En plus tu tires sans ligne de vue, bien caché derrière les troupes. Puis le petit Hit qui va bien et hop le pavé vient de faire une cure d'amaigrissement instantanée.

J'ai faillis reprendre mes bretonniens, et les deux trébuchets équivalent à des cata portée 60 ps force 5(10), je les aurais joué.

J'ai longtemps hésité à reprendre une ancienne armée, ou en commencer une nouvelle, et je me suis intéressé de près à l'Empire justement...

Faut avoir de sacré oeillère pour ne pas voir la puissance de l'Empire.

Les personnages de l'empire bradés, il faut peut-être casser le mythe!

Archimage elfe lvl4: 260

Seigneur sorcier lvl4: 210

Pour 50 points, tu as un CD 9 (donc un parfait général, là où l'empire est obligé de se payer un "combattant"), +5 à la dissipation, un domaine spécial, et accès à des OM un peu plus punchys que l'empire. Pour ma part, c'est le seigneur sorcier HE que je trouve bradé!

Le mage impérial a quatre d'endurance et quand on peut coller un général bradé à 9 de commandement, au prix à poil inférieur à celui d'un héros elfe, oui, c'est ce que j'appelle bon marché.

Moi je vois les choses autrement, si je perds mon archimage, je perds ET mon archimage ET mon général, la super bonne affaire pour l'adversaire. Alors que franchement si je jouais impérial, je vois vraiment pas ce qui m'empêcherait de prendre plus de points en seigneur pour un général bradé. Ah oui mais j'oubliais, faut un archidiacre qui va bien.

Il y a des gens qui aiment le no-limit pur, d'autres qui préfèrent un jeu plus encadré. Je ne crois pas qu'aucun des deux soit plus intelligent que l'autre. Le gars qui ne joue pas les "contre-mesures" ne le fait pas parce qu'il n'est pas assez intelligent que pour les trouver, mais parce qu'il trouve le jeu insipide avec ce type d'unités.

Je suis pas du tout pour le no limit, mais ça veut pas dire du nerf à l'aveugle genre limiter les dés de pouvoir, et à côté de ça faire genre qu'on limite l'artillerie avec SEULEMENT 5 machines de guerre, c'est juste comique.

Vous voulez limiter l'artillerie? C'est à 3 machines de guerre qu'il faut les limiter. Et là d'un coup c'est plus la même. Le Tank a vapeur étant un char, on l'intégrerait pas dans cette limitation, éventuellement, juste se contenter à le limiter à un exemplaire unique par armée.

Ce que j'apprécie moyennement dans la réflexion générale, c'est ce qui consiste à prendre l'exemple le plus crade, genre le Slann avec les disciplines qui vont bien, ou le Haut elfe avec livre d'Hoeth, et de dire : "alors ça c'est fumé, on va nerfer la magie et limiter encore plus les dés de pouvoir". Bien, la politique de l'autruche?

Pour éviter de froisser le joueur Homme lézard, on va pas lui dire qu'il va voir certaines combo interdites? Non, on va plutôt nerfer la magie dans son ensemble, rien à secouer de ceux qui s'appuient dessus et ont besoin d'un nombre de dés potables pour faire quelque chose, surtout face à une armée blindée, genre Empire et Nains.

Au lieu de couper l'abus à la source, on va créer un déséquilibre totalement risible généralisé, parce que soit disant il devrait y avoir un genre d'équité à la phase de magie, mais uniquement à cette phase, parce que sinon c'est pas drôle.

Je sais pas si je me fais bien comprendre. La magie au même titre que le reste, est partie intégrante de Warhammer Battle, je vois pas en quel honneur il devrait y avoir le moindre équilibre à cette phase, plus qu'à la phase de tir de machine de guerre, où entre l'affrontement au corps à corps entre une unité de guerrier du chaos et de péons bretonniens. C'est un tout. Le raisonnement par phase et au cas par cas vaut rien.

Les armées ont des forces et des faiblesses. Sinon comme je le disais, jouez tous la même armée, et tant qu'à faire on prend l'Empire et les nains, comme ça niveau anti magie personne sera lésé et on pourra même reléguer cette phase aux oubliettes...

Modifié le 22 octobre 2010 par Aust

[delron]

[ZAP MODO]

Alors comme j'en ai un peu ma claque, je vais essayer de lui expliquer 2/3 choses :

numéro 1 : vaut mieux que t'arrêtes tes comparatifs avec 40K, visiblement tu dois pas y jouer assez pour faire la comparaison. Un basilisk, ca tire du gabarit de 5 pas qui blesse tout ce qui existe sur 2+, en n'autorisant une sauvegarde qu'à peine 10% des unités du jeu (celle qui ont la meilleur save) et ça ouvre aussi bien des véhicules que de l'infanterie. y a 0 risque de misfire, et on peut faire Hit même sans ligne de vue.

La meilleur des cata du jeu utilise un gabarit de 3 pas (certes largement compensé par le rapprochement des figurines, mais ça a son importance lors des déviations), blessant les 2/3 des unités sur 2+, le reste sur 3+, autorisant une save sur les élites pouvant facilement atteindre 5+ voire 4+, avec une chance sur 6 de faire misfire, et ne pouvant faire de hit sans ligne de vue.

Donc quand on te dit que l'artillerie à battle, c'est aléatoire, vaut mieux que tu taise, car visiblement, tu n'y connais absolument rien dans ce domaine.

numéro 2 : Faut t'expliquer comment que le principe recherché dans des rencontres battle au sein d'un tournoi, c'est avant tout un défi stratégique, et pas une partie de pierre/papier/ciseaux.

Tes fameuses contremesures n'ont aucune chance d'empêcher des no match dans un milieu ou la magie est relativement libre. Une grosse galette de soleil violet placé au tour 1 avant que l'adversaire bouge, ca plie une partie, idem pour un sort de la mort visant un général, et la dessus, une bonne phase de magie, et le général morback retourne dans sa tombe.

Ce que l'on reproche au jeu actuellement dans sa forme compétitive n'est pas simplement le côté yams, mais aussi le côté pierre papier ciseau.

>> il a un gros paté en face? je dois en avoir un plus gros ou jouer les êtres du dessous

>> il a choisit tel domaine, pas de bol, ces sorts me tue sur 3+ sans save ni RM (que j'ai payé pourtant, pourquoi ca marche pas sur les sorts la résistance à la magie?)

>> il a le premier tour, 50 rangers longue barbe et une enclume, plus 10 machines de guerre, il va balayer la moitié de mon armée dans les 2 premiers tour.

>> Il joue 300 esclaves skavens en 3 unités avec GB et GG derrière : faudra au moins 4 tours pour qu'on passe aux choses sérieuses.

Qu'il y est ou non des solutions à chacun de ces cas de figures, ils aboutissent tous au même résultat : sur un tournoi, il vont gacher le we de plusieurs joueurs qui aimeraient simplement faire une VRAI partie.

Sans limitation, les parties ne ressemblent à rien. Mais visiblement, ou tu ne le comprendra qu'après t'être fait chier plus fois sur un tournoi, ou tu t'en fous car tu cherche simplement à en profiter et ne faits en faite que te foutre du monde en accusant chacun de faire ce que tu fais toi même.

numéro 3 : avant d'accuser les autres de ne s'interesser qu'à leur armée, pourrais-tu sortir de ton nombrilisme et arrêter de considérer que tout le monde dispose des mêmes outils que toi.

Tout le monde n'a pas de magie pour flinger les sorcier en face.

Toutes les armées ne dispose pas de PAM/parchemin tueur à foison, certaines armées sont même dramatiquement pauvre en ce domaine.

Numéro 4 : pourrait tu jouer un peu autre chose que tes hauts elfes, histoire de cesser de dire des conneries aussi énorme que devoir payer plus cher pour 2 personnages (général impérial + seigneur sorcier) moins bien qu'un seul (archimage haut elfe) est un avantage. Parceque là on touche le fond de la mauvaise fois.

Je m'arreterai là, mais en gros, relie toi un peu avant de dire un monceau d'âneries, ça nous évitera peut-être de devoir les lire à notre tour.

Modifié le 24 octobre 2010 par skyvince

[Aust]

édit modo pour recoller

Je vais essayer de expliquer 2/3 choses :

numéro 1 : vaut mieux que t'arrêtes tes comparatifs avec 40K, visiblement tu dois pas y jouer assez pour faire la comparaison. Un basilisk, ca tire du gabarit de 5 pas qui blesse tout ce qui existe sur 2+, en n'autorisant une sauvegarde qu'à peine 10% des unités du jeu (celle qui ont la meilleur save) et ça ouvre aussi bien des véhicules que de l'infanterie. y a 0 risque de misfire, et on peut faire Hit même sans ligne de vue.

La meilleur des cata du jeu utilise un gabarit de 3 pas (certes largement compensé par le rapprochement des figurines, mais ça a son importance lors des déviations), blessant les 2/3 des unités sur 2+, le reste sur 3+, autorisant une save sur les élites pouvant facilement atteindre 5+ voire 4+, avec une chance sur 6 de faire misfire, et ne pouvant faire de hit sans ligne de vue.

Donc quand on te dit que l'artillerie à battle, c'est aléatoire, vaut mieux que tu taise, car visiblement, tu n'y connais absolument rien dans ce domaine.

Toutes les figurines sous le gabarit et touchées partiellement sont atteintes, donc plus on est de fou plus on déguste. Puis c'est pas comme si ce genre de machine allait se retrouver en modèle unique. De plus ça me pose pas de problème, la comparaison est là pour mettre en évidence que chacun a ses points forts, mais que ça ouine, oui parce que je vois surtout des pleureuses dans le coin, juste sur la magie, alors qu'il est facile, sans la castrer, de limiter les abus.

La comparaison avec 40K vient surtout du fait, que ce jeu a supprimé les estimations avant Battle, et que donc j'ai déjà une idée de ce que ça donne, sans entrer dans la comparaison de la puissance des basilics à 40k avec les catapultes. Mais à 40K t'as aussi des unités qui frappe en profondeur dans le cul de ces machines de guerre, ou des railguns qui tirent à 72 ps. Donc là aussi y a de quoi contrer.

numéro 2 : Faut t'expliquer comment que le principe recherché dans des rencontres battle au sein d'un tournoi, c'est avant tout un défi stratégique, et pas une partie de pierre/papier/ciseaux.

Tes fameuses contremesures n'ont aucune chance d'empêcher des no match dans un milieu ou la magie est relativement libre. Une grosse galette de soleil violet placé au tour 1 avant que l'adversaire bouge, ca plie une partie, idem pour un sort de la mort visant un général, et la dessus, une bonne phase de magie, et le général morback retourne dans sa tombe.

Ce que l'on reproche au jeu actuellement dans sa forme compétitive n'est pas simplement le côté yams, mais aussi le côté pierre papier ciseau.

>> il a un gros paté en face? je dois en avoir un plus gros ou jouer les êtres du dessous

>> il a choisit tel domaine, pas de bol, ces sorts me tue sur 3+ sans save ni RM (que j'ai payé pourtant, pourquoi ca marche pas sur les sorts la résistance à la magie?)

>> il a le premier tour, 50 rangers longue barbe et une enclume, plus 10 machines de guerre, il va balayer la moitié de mon armée dans les 2 premiers tour.

>> Il joue 300 esclaves skavens en 3 unités avec GB et GG derrière : faudra au moins 4 tours pour qu'on passe aux choses sérieuses.

Qu'il y est ou non des solutions à chacun de ces cas de figures, ils aboutissent tous au même résultat : sur un tournoi, il vont gacher le we de plusieurs joueurs qui aimeraient simplement faire une VRAI partie.

Sans limitation, les parties ne ressemblent à rien. Mais visiblement, ou tu ne le comprendra qu'après t'être fait chier plus fois sur un tournoi, ou tu t'en fous car tu cherche simplement à en profiter et ne faits en faite que te foutre du monde en accusant chacun de faire ce que tu fais toi même.

Je suis pas contre les limitations, je suis contre la limitation aveugle. C'est pas faute d'avoir argumenté.

Ce qui dérange surtout, et je l'ai bien compris, c'est de perdre au tour 1 son précieux seigneur(mage).

Qu'est ce qui rend ceci récurrent? Pas la magie en elle même, mais certains objets du genre livre d'Hoeth, et je prêche tellement pour ma paroisse, que je suis pour qu'il disparaisse même purement et simplement du LA Haut Elfe, m'est jamais venu à l'idée de jouer cette chose. Y a aussi le fait de ne pas avoir peur des fiascos et de tenter des irrésistibles avec moulte dés. De plus là encore, un soleil et un être du dessous, vu que tu aimes préciser les choses, c'est pas mort automatique, pour l'un c'est jet d'initiative, pour l'autre jet de force. Et là encore, si au lieu de toucher à la phase de magie, on rendait le fiasco censé être le plus dangereux, vraiment fatal?

Les contres mesures font partie intégrante de la stratégie. Répondre à une menace par une tactique, c'est réfléchir. Limiter tout pour avoir une version V7 bis, pour pas avoir trop peur de pas retrouver ses petites habitudes, et ses petites tactiques clef en main, c'est pas ce que j'appelle de la stratégie.

Certaines armées vont se servir de la magie comme un élément de leur stratégie, sauf qu'elles vont se retrouver limitées, et par là même leur stratégie avec, et sans inclure les sorts qui paf au raisonnement.

Donc on veut me forcer à pas jouer magie? Puis les effets de la magie à Battle pour peu que je m'en souvienne, c'était pas très probant, quand enfin la magie est à peu près potable, qu'on peut même passer quelques sorts contre du nain, bah non c'est "trop libre".

Vous vous rendez bien compte que sur deux trois items, un sort pratiquement par domaine, c'est tout le reste qui va se prendre un bon coup de nerf, parce que ça vous plaît pas?

Et là encore je reprends ce que je disais, en quoi, privée des items, combo abusée, la magie est elle plus destructrice que l'artillerie?

On me répondra, on peut faire taire l'artillerie, et je répondrai PRECISEMENT. Et la magie c'est pareil, on peut la faire taire.

CQFD.

numéro 3 : avant d'accuser les autres de ne s'interesser qu'à leur armée, pourrais-tu sortir de ton nombrilisme et arrêter de considérer que tout le monde dispose des mêmes outils que toi.

Tout le monde n'a pas de magie pour flinger les sorcier en face.

Toutes les armées ne dispose pas de PAM/parchemin tueur à foison, certaines armées sont même dramatiquement pauvre en ce domaine.

Un sorcier mort de mort violente, genre à l'arme blanche, c'est aussi une manière de flinguer un sorcier.

Les Hauts Elfes ont pas plus de PAM que les autres.

Numéro 4 : pourrait tu jouer un peu autre chose que tes hauts elfes, histoire de cesser de dire des conneries aussi énorme que devoir payer plus cher pour 2 personnages (général impérial + seigneur sorcier) moins bien qu'un seul (archimage haut elfe) est un avantage. Parceque là on touche le fond de la mauvaise fois.

Ok, argumentation? Nan parce que l'archimage Haut elfe sans le livre d'Hoeth il a +1 en dissipation ce qui est bien pratique, mais bon l'impérial aura pas trop de soucis à être meilleur dans ce domaine que le HE(pas à lui seul, et oui c'est là que je me casse le cul à faire comprendre qu'une armée, c'est un tout et pas la comparaison entre deux perso et voir qui a la plus grosse).

Soyons clair, je me plains pas du coût de l'archimage Hauts Elfes, non, j'essaie juste de faire comprendre que comparer des stats et pleurer sur genre l'ASF de l'archimage(oulala il va être trop puissant), n'a aucun sens.

L'archimage Haut Elfe est supérieur en coût déjà, mais supérieur tout court, enfin faut espérer, à son homologue impérial, par son initiative à la limite qui lui servira pas en combat (ouais je relance mon unique attaque de force 3, cheer), mais plus pour éviter de pafer sous un soleil violet.

Je crois que t'as une vision vraiment étroite des choses. Parce que si t'es pas capable de voir l'intérêt (note encore je fais que notifier les avantages de l'empire, pas que les hauts elfes sont trop à plaindre, mais juste qu'il faut arrêter de venir pleurer sur les avantages des autres, quand on est pas foutu de voir les siens), d'avoir deux persos au lieu d'un, je peux rien pour toi. Si tout concentrer c'est ton trip, je comprends parfaitement que tu l'aies mauvaise quand ton perso se fait occire par un sort violent.

Ce que je crois, c'est que beaucoup ont pas envie de s'adapter à la nouvelle version. Et tout ce qui pourrait les gêner et bouleverser leurs habitudes, devient des éléments à abattre. C'est du moins l'impression que vous donnez. Et c'est bien entendu mon avis, je le partage, et comme tout avis, il est personnel, s'efforce d'être argumenté, et n'a pas la prétention d'être la vérité absolue.

Je m'arreterai là, mais en gros, relie toi un peu avant de dire un monceau d'âneries, ça nous évitera peut-être de devoir les lire à notre tour.

Navré, mais t'es loin d'être convainquant.

Modifié le 25 octobre 2010 par Aust

[XAW]

La meilleur des cata du jeu utilise un gabarit de 3 pas (certes largement compensé par le rapprochement des figurines, mais ça a son importance lors des déviations), blessant les 2/3 des unités sur 2+, le reste sur 3+, autorisant une save sur les élites pouvant facilement atteindre 5+ voire 4+, avec une chance sur 6 de faire misfire, et ne pouvant faire de hit sans ligne de vue.

Donc quand on te dit que l'artillerie à battle, c'est aléatoire, vaut mieux que tu taise, car visiblement, tu n'y connais absolument rien dans ce domaine.

Excusez moi de vous demander pardon, mais il serait temps de remettre les cata pultes à leurs justes statistiques. Déjà, on oublie le trébuchet qui ne se trouve que dans une armée spécifique et qui n'a pas encore subit la refonte du LA.

Si j'ai bien lu les règles, une catapulte, c'est un engin de guerre qui dévie 2 fois sur 3, qui touche beaucoup de monde (grand gabarit, youpi!) et qui blesse comme une merde. Presque, je me demande si la catapulte n'est pas plus devenu anti-monstre qu'anti troupe. Parce que, à part le pauvre pequenot qui se trouve sous le rond central, pour les autres , c'est un peu la fête du slip. Ok, je joue des orks donc, je me fous un peu des touches de force 3, en plus j'ai toujours ma petite sauvegarde. Je pense qu'il faudrat pas mal de tir pour faire paniquer un pâtée de 30 boyz.

Maintenant, on peut les prendre par 4 ou 5 dans une armée mais vu le nerf de la force, c'est pas le drame non plus, avant, je pouvais quasiment plier une unité de brise fer nain en 2 tirs, maintenant, cela va être beaucoup plus difficile.