Les landspeeders

[Mk6]

Les conséquences de ces limitations sont assez connues :

1) Pour atteindre l'espace, il faut utiliser des véhicules à étage et se libérer progressivement des masses inutiles, y compris sur la très mal nommée navette spatiale américaine. Plus récemment, des innovations techniques ont permis de construire des véhicules spatiaux entièrement réutilisables, mais toujours en deux composantes, avec un avion gros porteur et un petit engin spatial largué en haute altitude - j'ai d'ailleurs travaillé sur un projet de ce type dans ma lointaine jeunesse. A ce jour, il est encore impossible d'aller dans l'espace avec un véhicule monobloc entièrement réutilisable, non pas à cause d'un manque d'imagination ou d'efficacité des ingénieurs, mais bien parce qu'on atteint les limites intrinsèques évoquée plus haut.

2) Pour revenir sur Terre, il faut se freiner avec les moyens du bord car un freinage propulsé nécessiterait l'emport d'une énorme masse de carburant. Dès les années 1950, le choix s'est porté sur un freinage atmosphérique, aussi simple que gratuit, mais qui a pour conséquence désagréable de produire une chaleur importante. D'où les fameux boucliers thermiques des capsules spatiales et du Shuttle.

Je reviens sur le Land Speeder et le Thunderhawk : dans un univers où la technologie permet à un vaisseau de se hisser tout seul dans l'espace et même de réaliser de petits trajets intra-système, on peut facilement imaginer que ces problèmes d'énergie et de propulsion ont été résolus. Pour l'énergie, c'est d'autant plus évident que le petit backpack d'un Space Marine suffit à alimenter son armure et le mouvoir pendant des jours et des jours. Pour la propulsion, il est clairement fait allusion aux plaques antigravité du Land Speeder.

Là où il y a incohérence, c'est dans la présence de boucliers thermiques sur le Thunderhawk et ses variantes. Soit les gars de GW ne comprennent rien à la technologie spatiale (et c'est bien probable), soit c'est un choix délibéré de fluff pour donner une certaine crédibilité aux assauts foudroyants qu'un simple freinage propulsé ne permettrait pas.

En tout cas, dans l'absolu, rien n'empêche un Land Speeder de tomber depuis l'espace et de ralentir tout doucement avec sa propulsion propre. Par contre, cette descente sera relativement lente et le laissera vulnérable à une éventuelle interception, alors qu'un drop pod ou un Thunderhawk pourront traverser l'atmosphère beaucoup plus vite (au prix d'un échauffement de leur carlingue) et ainsi surprendre la DCA ennemie.

Mes 3 euros sur le sujet...

Très bonne argumentation Caïus. C'est vrai qu'en descendant lentement de la stratosphère les landspeeders deviennent des cibles facile pour les antiaériens adverses. Ils peuvent même se faire prendre par la chasse adverse! AMHA, un landspeeder face à un véritable chasseur en dogfight... c'est vite plié...

C'est d'ailleurs pour éviter ça que les drop pods foncent vers le sol à très grande vitesse et ne "freinent" qu'au tout dernier moment. D'où l'impossibilité de les cibler correctement décrite dans un des bouquins du cycle HH.

Donc pour résumer, c'est techniquement réalisable... même si on n'a pas de preuve formelle (pas de fluff officiel disant que cela se fait).

Mais en pratique, ça ne doit quasiment jamais être réalisé. La plupart du temps, les speeders sont déployés par thunderhawk, probablement dans le "première vague", avec les motos. Première vague qui va localiser les forces ennemies (renseignement) et harceler les éléments mobiles de l'armée adverse pour l'occuper pendant que le gros de l'armée se déploie.

Modifié le 21 octobre 2010 par Mk6

[Ael]

D'ailleurs le falcon est bien connu pour pouvoir se déplacer comme un vaisseau.

La vyper peut également se déplacer à haute altitude et en V2 la plateforme antigrav pouvait décoller à une certaine hauteur pour dominer le champ de bataille.

Ce qui peut changer je pense, c'est la puissance des moteurs antigrav, certainement reglable, qui permettrait de se déplacer à altitudes variables.

Enfin voilà chacun sa vision .

Attention à ne pas confondre la technologie antigrav eldar et celle des SM, celle eldar étant à priori bien mieux contrôlée.

En V2, les antigrav pouvait décoller assez haut en effet, mais pas non plus à des kilomètres, ce qui doit correspondre à mettre les moteurs antigrav à fond.

En dehors des eldars, il n'y a à priori pas de déplacement à altitude très variable.

[gaspard]

De mémoire, dans l'Imperial Armour 2 ils disent que le Speeder ne peut pas monter à plus de 120m et que de toute façon au delà il devient une cible trop facile pour la chasse (les navions).

[Gandahar]

.../...en V2 la plateforme antigrav pouvait décoller à une certaine hauteur pour dominer le champ de bataille.

Non : en V2, les armes d'appuis sur plateforme anti-grav ne font que planer à 2m du sol sans pouvoir monter au-delà. Ca a été précisé dans les FAQ car les moteurs des plateformes ne sont pas aussi puissants que ceux des Motojets, Vypers et autres Falcons.

[Ryuken42]

Ah peut être alors, je n'ai pas eu accès à ces FAQ à l'époque ou j'y jouait(il y a une quinzaine d'année).

Sinon une centaine de mètres ça commence à faire, mais c'est loin d'être suffisant pour être lâché de la stratosphère en effet.

[Mk6]

De mémoire, dans l'Imperial Armour 2 ils disent que le Speeder ne peut pas monter à plus de 120m et que de toute façon au delà il devient une cible trop facile pour la chasse (les navions).

Bon ça confirme ce qu'on disait précédemment, avec en plus, une source sérieuse.

Sinon, quelqu'un peut confirmer que les thunderhawk sont équipés de boucliers?

Mes dernières parties de Space Marine Epic remontent à très (trop) longtemps...

[superdady]

Sinon, quelqu'un peut confirmer que les thunderhawk sont équipés de boucliers?

Mes dernières parties de Space Marine Epic remontent à très (trop) longtemps...

Je ne joue pas à Epic, c'est juste marqué sur sa fiche apocalypse :

Bouclier céramite : protège lors de la chaleur lors de l'entrée dans l'atmosphère, les armes à fusion ne gagne pas de D6 sup. (de tête )

[Andampa]

Je ne joue pas à Epic, c'est juste marqué sur sa fiche apocalypse :

Bouclier céramite : protège lors de la chaleur lors de l'entrée dans l'atmosphère, les armes à fusion ne gagne pas de D6 sup. (de tête )

C'est un bouclier physique (en dur) , a t il un bouclier énergétique qu'il peut activer qui ferais comme si il était dans une bulle?

[haazehl]

C'est un bouclier physique (en dur) , a t il un bouclier énergétique qu'il peut activer qui ferais comme si il était dans une bulle?

Nope, pas de bouclier titan-like, que du solide !

[Flogus]

Sinon, quelqu'un peut confirmer que les thunderhawk sont équipés de boucliers?

Moi, je peux confirmer.

Bon, il s'agit du texte de fluff accompagnant le profil de la Barge de Débarquement (Epic Armageddon) :

"Juste avant d'atteindre le sol, des boulons explosifs font s'ejecter les boucliers thermiques protégeant l'appareil et les véhicules qu'il transporte, tandis que les moteurs antigrav entrent en action pour ralentir le vaisseau, garantissant un atterrissage en sécurité."

[Mk6]

Sinon, quelqu'un peut confirmer que les thunderhawk sont équipés de boucliers?

Moi, je peux confirmer.

Bon, il s'agit du texte de fluff accompagnant le profil de la Barge de Débarquement (Epic Armageddon) :

"Juste avant d'atteindre le sol, des boulons explosifs font s'ejecter les boucliers thermiques protégeant l'appareil et les véhicules qu'il transporte, tandis que les moteurs antigrav entrent en action pour ralentir le vaisseau, garantissant un atterrissage en sécurité."

Aie! On a donc un conflit entre le fluff d'Epic Armageddon et celui d'Apocalypse...

Mais si le thunderhawk n'a pas de bouclier énergétique (bulle), comme le prétend Apocalypse, comment fait-il pour protéger les rhinos qu'il transporte lors de l'entrée dans l'atmosphère???

[Draganthyr]

Sinon, quelqu'un peut confirmer que les thunderhawk sont équipés de boucliers?

Moi, je peux confirmer.

Bon, il s'agit du texte de fluff accompagnant le profil de la Barge de Débarquement (Epic Armageddon) :

"Juste avant d'atteindre le sol, des boulons explosifs font s'ejecter les boucliers thermiques protégeant l'appareil et les véhicules qu'il transporte, tandis que les moteurs antigrav entrent en action pour ralentir le vaisseau, garantissant un atterrissage en sécurité."

heu...moi pas comprendre. Quelqu'un demande confirmation que les thunderhawk sont équipé de boucliers (sous entendu énergétique, je pense) et toi tu confirme que les barges de débarquements ont bien un bouclier thermique?

[Flogus]

heu...moi pas comprendre. Quelqu'un demande confirmation que les thunderhawk sont équipé de boucliers (sous entendu énergétique, je pense) et toi tu confirme que les barges de débarquements ont bien un bouclier thermique?

Sous entendu ou pas, il était question de "boucliers". Et effectivement, les Barges de Débarquement (et très probablement les Thunderhawks Transporters de la même façon, et sans doute aussi les Thunderhawk "tout court" aussi) sont équipées de "boucliers", des boucliers thermiques, largués en vol une fois la phase de grillade passée.

[psykoz]

Faut savoir que pour une entrée en atmosphère, c'est pas 100% de l’appareil qui est chauffé, c'est juste la partie qui vas "casser" l’atmosphère, le reste conservant une température relativement faible.

Regardez la navette américaine: seul le ventre et le nez sont protégés, mais le cockpit lui ne l'est pas, et pourtant la verrière (qui doit quand même être traitée pour les hautes températures) ne cède pas...donc pourquoi un thunderhawk aurait besoin d'un bouclier physique ou énergétique alors que son nez semble somme toute particulièrement résistant: il entre en pique dans l’atmosphère, la partie avant étant la seule chauffée, la zone de stockage des véhicules restant a une température acceptable pour les machines transportées.

D'ailleurs, remarquez que les machines transportées sont des rhinos et des land raider: des machines extrêmement robustes quand même...

En plus je dirais que le concept de boucliers rivetés a la carlingue ne colle pas avec le thunderhawk: la barge dépose de grandes quantités de matériel et de troupes, et donc, il lui faut beaucoup de temps pour charger/décharger, ce qui permettrait de réinstaller les bouclier pendant ce temps la.

Le thunderhawk quand a lui est censé pouvoir faire des allers retours très rapidement pour déposer une force de frape hautement mobile...quand est-ce que le thunderhawk prendras l'heure nécessaire a ce genre de fixations?

Modifié le 23 octobre 2010 par psykoz

[Flogus]

Il suffit de 3 Thunderhawks pour transporter toute une compagnie, unique compagnie qui constitue généralement la cargaison d'un croiseur d'attaque SM.

Et le croiseur d'attaque emporte une demi-douzaine de Thunderhawks.

Il n'y a pas besoin de faire des allers-retours pour débarquer toute le monde. Non, le déploiement se fait en une seule fois, comme il convient pour des forces d'assaut hautement mobiles.

Et tu parles de blindage thermique pour le ventre du shuttle américain. Mais que penses-tu alors du ventre du Thunderhawk Transporter ? Tu crois vraiment que les chenilles d'un Rhino (bien exposées lors de la rentrée dans l'atmosphère) peuvent résister à la chaleur sans une protection spécifique ?

[Mk6]

Ceramite Shielding: In order to resist the heat of atmospheric entry a Thunderhawk

Transporter has thick ceramite shielding. This makes it resistant to melta (and melta-type)

weapons.

La fiche du thunderhawk transporter parle effectivement de blindage céramite, et pas de bouclier énergétique.

Et tu parles de blindage thermique pour le ventre du shuttle américain. Mais que penses-tu alors du ventre du Thunderhawk Transporter ? Tu crois vraiment que les chenilles d'un Rhino (bien exposées lors de la rentrée dans l'atmosphère) peuvent résister à la chaleur sans une protection spécifique ?

Si on regarde le design de l'appareil en question, on voit que les rhinos (ou land raiders) sont effectivement bien protégés si l'appareil descend en piqué:

Il y a effectivement les chenilles qui dépassent un peu mais ça vient peut-être du fait que les bras ne sont pas complètement remontés. Et puis, l'acier tient sans problème les 1000°C sans fondre.

[raukoras]

Et puis, l'acier tient sans problème les 1000°C sans fondre.

Et les 10 SM à l'intérieur ?

[jamboncru]

Hum pour qu'il fasse 1000 degrés dans le rhino, il faudrait que les chenilles soient quand même vachement chauffées quand même, et que la coque soit considérée comme une casserole posée sur une résistance chauffante que seraient les chenilles...Or le contact entre chenille et rhino n'est pas optimal pour un transfert de chaleur important et en plus elle ne sont qu'à peine exposées. Le nez du thunderhawk est assez anguleux pour repousser l'air et l'empêcher de frotter violemment jusqu'aux rhinos je pense non ?

Enfin je m'y connais pas trop en aérodynamique, mais il me semble que même pour les voitures on a ce phénomène "bulle d'air". Donc à la vitesse d'un thunderhawk, ça doit bien jouer un peu.

[Ael]

Et puis, l'acier tient sans problème les 1000°C sans fondre.

Heu... pas tant que ça... la température de fusion est certe supérieur à 1000°C, mais selon les aciers elle n'en est pas très loin (1100-1200°C) et avant d'arriver à l'état liquide, l'acier devient plus maléable. Donc soumis à une quelconque contrainte, il va se déformer.

Et dans le cas d'une entrée en piquée du Thunderhawk avec son pack de rhino, c'est surtout les bras de maintient des rhinos qui vont prendre cher vu qu'ils dépassent (et que ce sont des pièces complexes, donc plus fragiles).

Vu que les Thunderhawks sont sensés avoir un bouclier thermique largable, je pense que le plus simple est de considérer que c'est un bouclier "ventral" plus grand que le thunderhawk ce qui permet de protéger le fuselage, l'armement et le transport.

Et j'aime beaucoup les deux réacteurs de fuselage qui propulse plein de gaz bien chaud sur les ailes justes derrière...

[psykoz]

Il suffit de 3 Thunderhawks pour transporter toute une compagnie

ouais, alors déjà, 3*30 ça fait 90, pas 100, ce qui amène a 4 le nombre de thunderhawks nécessaires, et ça, c'est juste avec de la troupe "classique": pas de totors, d'assaut, de motos, de dreads, de rhinos, LR, ...

et la méthode de combat des SM est relativement simple lors d'un assaut planétaire: on balance les unités d’élite pour établir une tète de pont solide, puis le reste des troupes est débarquée, et la, avec tous les véhicules, il en faut des thunderhawks, et peu de chapitres ont le luxe d'avoir 1 de ces vaisseaux pour chaque land raider/2 châssis de rhino, alors oui, les thunderhawks doivent faire des allers retours lors des grosses campagnes, et c'est la que c'est sa conception générale qui fait toute la différence: un véhicule capable de faire des entrées/sorties en atmosphère a un rythme soutenu.

[FreDrich_00]

peu de chapitres ont le luxe d'avoir 1 de ces vaisseaux pour chaque land raider/2 châssis de rhino

C'est écrit où, ça ?

FD

[psykoz]

je sais plus ou j'ai lu ça, mais en gros chaque perte de thunderhawk a un impact sur le chapitre, car ils n'en ont pas 200, que ça coûte cher a faire, et que le personnel capable de les piloter a la mode space marines est difficiles a former

[Mk6]

Plus ça va et plus je trouve le fluff famélique en ce qui concerne les opérations de débarquement/embarquement.

Le débarquement rapide de l'infanterie est assez bien décrit dans les romans de la BL (drop pod, thunderhawk, voire téléportation) mais pour les blindés c'est beaucoup moins évident... On ne sait pas combien de temps cela prend, s'il faut plusieurs rotations, le type d'appareil de dépose le plus utilisé...

Et ne parlons pas des superlourds.

Alors les titans...

Quand au rembarquement et au décollage, alors là c'est le vide intersidéral...

En même temps, on comprend que ça intéresse moins les lecteurs... pourtant d'un point de vue stratégique, c'est quand même important pour une armée de se déployer rapidement sur un nouveau théâtre d'opération.

Durant la Grande Croisade, c'était souvent les primarques les plus rapides à "boucler" une campagne qui étaient les mieux vus/récompensés par l'Empereur (Horus, Sanguinius...)

Alors que les retardataires étaient vilipendés (Fulgrim).

[chavez]

Ca me fait rire quand même de parler d'aérodynamisme, d'échauffement because entrée dans l'atmosphère, et j'en passe. Vous avez vu la gueule du Thunderhawk? C'est censé voler ce machin? Sérieusement, on dirait un brique avec trois moteurs et deux minuscules ailes. Et vous, ce qui vous chiffone, c'est les chenilles du Rhino et les bras de maintien qui dépassent

Je plaisante bien sur, mais je trouve que commencer à rentrer dans ce genre de considérations, ça n'a pas grand intérêt. C'est un univers de fiction hein, alors des trucs à la physique complètement aberrante y'en a à la pelle.

Des LS largués par TH, moi ça ne me choque pas. Pourquoi pas? Le TH peut descendre relativement bas, et lâcher le bouzin lorsqu'il est à altitude convenable. Et puis sinon, les marines ne débarquent pas toujours à l'arrache ou en drop pod, les LS pourraient aussi être déployés directement au sol.

De toute façon, les marineuh céléplufor épicétou.

Modifié le 25 octobre 2010 par chavez

[jamboncru]

Boarf moi ça me choque pas de réfléchir sur des trucs comme ça...Si on avait montré ça à léonard de vinci, je ne sais pas s'il aurait soupçonné un moment que ça puisse voler...Et pourtant...Pas très maniable certes, mais ça vole. On a aussi lui qui ne ressemble à rien, et qui d'ailleurs ne volait pas vraiment, mais un peu quand même...

Donc dans 40000 ans, j'ose espérer que l'homme soit capable de faire voler des trucs encore plus bizarres, encore que j'espère pas, je m'en fous, mais je me dis que nous ne sommes pas prêts pour de telles information ! Nos esprits enfants ne peuvent concevoir de telles prouesses, tant notre horizon technologique est limité par la jeunesse de l'humanité ! bientôt les amis, les voitures voleront ! (heu c'était pas prévu en 2000 ça ?)

Non mais ya pas des moteurs antigrav sur un thunder hawk ? Quelle que soit la crédibilité du machin volant, une entrée a grande vitesse dans l'atmosphère et la chaleur qu'elle implique ne peut pas être modifiée par le fluff, à moins que le monde cible dispose d'atmosphère bien moins dense... Enfin pour dire qu'il y a des lois physiques qui ne peuvent être ignorées, mais contrées par le fluff "c'est magique, ya cette technologie"

Pour la crédibilité du land speeder, il faut alors admettre que ses moteurs sont assez puissants pour freiner une descente finalement très rapide due à son inertie. Et comme ils ont l'air conçus surtout pour flotter, ça ferait un peu comme larguer des aéroglisseurs par avion... C'est peut être drôle, mais seulement si je suis pas dedans... Certes, il a des moteurs pouvant le porter un peu, mais de là à absorber une telle chute, je doute...Cela dit, les landspeeders ont peut être des moteurs très puissants...Ou se font greffer des moteurs antigrav qu'ils larguent une fois la descente stabilisée, un peu comme un méga parachute version rétro fusée, mais si il y avait ça, on en parlerait peut être dans diverses sources fluff...

Modifié le 25 octobre 2010 par jamboncru