[Démons] indomptable + instabilité démoniaque

[megafan]

je suis peut être un peu chipoteur mais pour moi c'est pas parce que tenace = toujours indomptable que indomptable = tenace.

les demons utilisent leur cd non modifié que si ils sont tenaces pas si ils sont indomptables.

sinon ils aurait erraté en mettant :

"... le test est basé sur le Cd non modifié de l'unité si elle est indomptable"

enfin bon c'est vrai que gw est pas toujours (rarement?) logique.

[Gorthor]

ben si tu lis la description de tenace:

l'unité est toujours indomptable.

Donc si indomptable ne marche pas tenace non plus car une unité tenace est en fait indomptable... y a rien à rajouter la dessus quand même ^^

Après dans l'exemple du FAQ tu rajoute au 2D6 VS le comm c'est la même chose que 2d6 vs comm-RC, sauf que quand c'est négatif c'est plus dur à calculer pour certain, les deux formules sont les même, ils aurait du préciser que si indomptable (ou tenace, enfin si tenace, donc indomptable) on ignore la valeur du RC.

Et donc oui des démons qui se prenne une correction sans être indomptable ca peut donner un résultat pire que chez les MV

[Nekhro]

Après dans l'exemple du FAQ tu rajoute au 2D6 VS le comm c'est la même chose que 2d6 vs comm-RC, sauf que quand c'est négatif c'est plus dur à calculer pour certain, les deux formules sont les même, ils aurait du préciser que si indomptable (ou tenace, enfin si tenace, donc indomptable) on ignore la valeur du RC.

Non, 2D6 + différence de RC VS Cd est bien différent de 2D6 VS Cd - différence de RC puisque le Cd ne peut descendre en dessous de 0. La règle Instabilité Démoniaque est bien clair là dessus, le test se fait avec le Cd modifié. Ça n’est pas une histoire de facilité de calcul. Cela peut limiter les pertes subit, contrairement à rajouter la différence de RC au jet de dés. La réponse de la FAQ qui dit qu’on ajoute la différence de RC au jet de dés sort un peu de nul part. Pourquoi n’ont-ils pas erraté la règle Instabilité Démoniaque alors ?

[morkipu]

Bonjour,

eh ce que je prenais pour une question "bête" ne semble pas l'être autant que ça ; la version anglaise est-elle plus explicite (contadication en LA et errata comme en VF?)?

Pour ma part, je vais appliquer avec mes amis la règle Indomptable pour effectuer le test d'instabilité démoniaque... après tout WFB est notre jeu, non?!

[zhatan]

Comme je ne comprends pas toujours toutes vos explications de pour ou contre, entre l'analogie tenace = indomptable (précisée dans le GBR).

Ce que l'on sait : la ténacité fonctionne pour les démons.

Etre tenace, c'est testé sous son commandement non modifié. Ca renvoit à être indomptable p54.

Donc les démons peuvent être indomptables puisqu'ils peuvent être tenaces (ils ont la bannière pour...)

Afin d'étayer un poil, j'ai fait une recherche rapide sur le forum démoniaque américain :

Q et R postées il y a 2 mois :

http://z7.invisionfree.com/wyrmling_x/inde...?showtopic=7643

Donc, sauf erreur de ma part, les démons sont indomptables et le calcul est simple : jet de dés-Cd = nombre de pertes (si nombre positif)... Puisque peu importe de "perdre de 1 ou de 100" cf GBR.

[lam'ronchak]

Byzarre qu'il n'est pas erraté l'instabilité démonique oublib?

Bon moi j'applique l'errata maintenant j'additionne le RC au jet de dés voilà donc le Cd n'est plus modifié...

Enfin avant de l'avoir vu sur le fofo CV je faisais le contraire comme dans le LA

soustraction du RC au Cd démon perdant

Ca me turlupine mais bon on s'adapte avec ses erratas en attendant le LA V8...

[Nekhro]

Byzarre qu'il n'est pas erraté l'instabilité démonique oublib?

Ou la réponse de la FAQ est foireuse puisqu’elle rentre en contradiction avec le règle qui n’a pas été erratée. De plus, la modification est dans l’explication de la règle Instabilité Démoniaque et dans l’exemple donné. Ça ferait un gros oubli là.

Bon moi j'applique l'errata maintenant j'additionne le RC au jet de dés voilà donc le Cd n'est plus modifié...

Et donc la tenacité ne sert à rien, puisque le fait d’être tenace te permet de faire ton sous ton Cd non-modifié. Or, si tu ajoutes le résultats au jet de dés au lieu de le retrancher du Cd, tu utiise de fait toujours ton Cd non-modifié.

Un exemple :

Ton unité a un Cd de 7 et perd un combat de 3, mais tu es tenace. Si tu fais 7 à ton jet, tu lui ajoutes 3 et obtient 10. Tu perds 3 PV. Tandis que si tu retires la différence au Cd normalement (7 - 3 soit 4), tu n’aurais pas perdu de PV puisqu’en étant tenace tu aurais utilisé ton Cd non-modifié (soit 7). Il y a une différence non négligeable non ?

Je comprends totalement l’esprit de la réponse de la FAQ (ne pas limiter les pertes dues au Cd à 0 minimum comme je l’avais expliqué). Sauf qu’elle n’est compatible avec le règle Instabilité Démoniaque qui modifie le Cd, qui n’a pas été erratée. La réponse de la FAQ commence par «Souvenez-vous…». Or a aucun moment on parle de modifier le jet de dés dans la règle Insatbilité Démoniaque, mais bien de modifier le Cd. C’est pour ça que je trouve que cette réponse est sorti un peu du chapeau et qu’elle ne se base sur rien de concret finalement. J’ai l’impression qu’ils se sont pris les pieds dans le tapis entre l’esprit de la règle (comme je l’ai appelé) et les règles existantes.

[lam'ronchak]

Tout a fait d'accord avec toi mais si c'est une façon de plus de nerfer les démons soit.

Donc on est pas tenace et on prend toujours cher au RC voilà mon point de vue, le truc c'est de jamais perdre facile à dire

On verra dans le prochain errata si tout cela est corrigé.

[Gorthor]

je vois surtout le gars qui voit ses démons pas indomptable perdre de 25 est subir 2d6+25 pertes... - CD au lieu de 2d6 pertes.

pour moi l'unité tenace(donc indomptable) dans ce cas ignore le résultat du RC, ou tout simplement le CD peut être négatif lors du jet si pas indomptable.

C'est moche mais apparemment c'est comme çà. par ce que FAQ>LA en général.

[Nekhro]

Donc on est pas tenace et on prend toujours cher au RC voilà mon point de vue, le truc c'est de jamais perdre facile à dire

Sauf qu’on est en section Règles, et, à moins d’un errata clair, être Tenace pour les Démons permet de faire son test sous son Cd non-modifié. Je ne vois pas pourquoi on passerai outre.

je vois surtout le gars qui voit ses démons pas indomptable perdre de 25 est subir 2d6+25 pertes... - CD au lieu de 2d6 pertes.

pour moi l'unité tenace(donc indomptable) dans ce cas ignore le résultat du RC, ou tout simplement le CD peut être négatif lors du jet si pas indomptable.

C'est moche mais apparemment c'est comme çà. par ce que FAQ>LA en général.

Personnellement je ne joue pas Démons (en tout cas pas le LA officiel uniquement), donc je m’en fiche un peu que ce soit l’un ou l’autre. Ce que je vois c’est qu’on a deux points officiels qui ne collent pas ensemble.

Pour le FAQ>LA, je vais me répéter mais la réponse de la FAQ commence par «Souvenez-vous…blablabla». Or ce «Souvenez-vous» renvoie bien à quelque chose non ? À la règle Instabilité Démoniaque j’imagine puisque c’est le sujet de la question. Or la réponse de la FAQ et la règle Instabilité Démoniaque ne vont pas dans le même sens. Et la règle en elle-même n’a pas été erratée non plus.

Je veux bien être contredit, mais avec des vrais arguments et pas des «dans telle situations je joue comme ci et dans l’autre comme ça», quitte à passer au dessus de certaines règles (Cd négatif, pas autorisé par la FAQ).

De toute façon je ne pense pas qu’on puisse avancer plus. Donc si la question pouvait remonter pour avoir une réponse officielle, ce serait cool.

[Archange]

mais la réponse de la FAQ commence par «Souvenez-vous…blablabla». Or ce «Souvenez-vous» renvoie bien à quelque chose non ?

Ou pas. Le "rappel" en dessous d'un panneau de limitation de vitesse alors que c'est le premier, il renvoie à rien.

Ici c'est pareil, la FAQ>>LA, et les simples mots "souvenez-vous" ne sont pas un argument suffisant pour s'affranchir de la réponse erratée.

Le "souvenez-vous" veut simplement dire qu'on est sensé avoir toujours joué comme ça, c'est une auto-légitimation interne, pas une condition.

[Nekhro]

Le "souvenez-vous" veut simplement dire qu'on est sensé avoir toujours joué comme ça, c'est une auto-légitimation interne, pas une condition.

Alors je veux bien qu’on m’explique alors comment je suis censé savoir qu’il faut ajouter la différence au jet de dés (avant que la réponse de la FAQ ne sorte) alors que la règle dit de le retrancher au Cd (soit parfaitement le contraire). Parce que sans cette réponse «bizarre», la règle est claire.

EDIT : Cela veut aussi dire que la tenacité (notamment celle de leur étendard magique) ne sert absolument plus à rien alors ?

EDIT 2 :

Faut voir si ça été volontairement décidé ou si c'est une boulette...

C'est ce que j’aimerai savoir en fait. Modifié le 8 novembre 2010 par Nekhro

[Zyrtchen]

Le FAQ Anglais est mot pour mot la même chose :

Q. Is the maximum number of wounds that can be inflicted by a

failed Instability test limited to 10 (a roll of ‘12’ compared to a

Leadership 2)? (p30)

A. No. Remember that combat resolution adds to the dice roll,

rather than being subtracted from Leadership.

Ou pas. Le "rappel" en dessous d'un panneau de limitation de vitesse alors que c'est le premier, il renvoie à rien.

C'est que les panneaux que tu croise ont un problème, le code de la route nous apprends que un panneaux rappel est toujours le deuxième panneau du même type (marrant qu'on en vienne à parler de panneau en section règles )

Alors je veux bien qu’on m’explique alors comment je suis censé savoir qu’il faut ajouter la différence au jet de dés (avant que la réponse de la FAQ ne sorte) alors que la règle dit de le retrancher au Cd. Parce que sans cette réponse «bizarre», la règle est claire.

La règle du FAQ a été rajoutée pour pouvoir dépasser les 10 points de différence de 'perte' sur un test d'instabilité.

Mais en introduisant cette règle (un FAQ prévaut toujours sur un LA) ça rend la règle Tenace et indomptable complètement obsolète.

Faut voir si ça été volontairement décidé ou si c'est une boulette...

Modifié le 8 novembre 2010 par Zyrtchen

[gitsnik]

Nan mais... Cet errata c'est le même qu'en V7, il date d'environ 2 ans... Alors ok ils ont fait une boulette de formulation, qui existe depuis la V7, mais est-ce que ça vaut le coup de faire un sujet de 2 pages pour ce truc ?

Le FAQ il est là pour permettre au démon de "perdre" de plus de 10 et d'éviter qu'on prenne au pire 10 morts sur le test, pas pour que des gens le décortiquent dans tous les sens pour lui faire dire n'importe quoi...

Sortez ça à un arbitre un minimum sérieux de tournoi ça va juste le faire rire, s'ils avaient voulus dire que les démons peuvent pas être tenaces ils l'auraient écrit nan ? Ou autrement vous êtes toujours persuadés que les concepteurs glissent des messages cachés dans leurs Q&R et que les joueurs doivent les décortiquer pour les retrouver ? C'est sympa les chasses au trésor !

J'avais abandonné la section règle depuis la V8 vu les inepties qu'on pouvait y voir, et premier sujet que j'ouvre je tombe là dessus... ça c'est amélioré en quelques mois .

édit : oui je sais "eh ben passe plus alors", comptez sur moi .

Modifié le 8 novembre 2010 par gitsnik

[Stercz]

J'avais abandonné la section règle depuis la V8 vu les inepties qu'on pouvait y voir, et premier sujet que j'ouvre je tombe là dessus... ça c'est amélioré en quelques mois huh.gif .

+1, si je fais 7 a mon test de cd, même en ayant perdu de 10, et que je suis indomptable, j'aurais pas de pertes, point barre. Marre des tricoteurs de règles.

[Pham]

Je vois pas pourquoi vous pensez que les démons ne peuvent pas être indomptables.

La FAQ explique comment s'effectue leur test de moral. C'est à dire que le joueur ajoute au résultat du jet de dès le résultat du combat. Donc 2D6 + la différence de résultat des deux camps.

Lorsqu'on est indomptable/tenace, on ignore le résultat de combat et on fait un test non modifié.

Donc les démons qui possède la règle indomptable/tenace font un test de commandement sans ajouter la différence du résultat de combat.

Enfin c'est comme ça que je l'interprète.

[JB]

Je remonte ce vieux sujet, car en cette période où un petite phrase de FAQ empêche de faire une charge irrésistible après qu'une unité fonde au résultat de combat (contrairement à ce qui est explicitement marqué dans le livre de règle), il faut ne pas faire deux poids deux mesures, et donc appliquer le même genre de réponses rapides et clairement irréfléchie SI ON VEUT JOUER FER:


A propos de l'instabilité démoniaque et la façon de la jouer:
[size="5"][color="#1C2837"]"combat resolution adds to the dice roll,[/color] [color="#1C2837"]rather than being subtracted from Leadership"[/color][/size]

source : FAQ Démons.



Après l'ignorer par une règle maison ne pose aucun problème SI tous les joueurs sont d'accord entre eux....


la FER entraine donc: l'inutilité d'avoir plus de rangs que l'adversaire, ainsi que celle de la bannière donnant la tenacité.


[i]Après c'est pas comme si les démons n'avaient pas les règles le plus abusées de moral qu'on ait vu depuis longtemps (avec double 1 inside!)... Je dis ça juste pour ceux se demandent si il ajouteront une règle maison pour ignorer la phrase ci dessus! (qui je l'accorde est écrite en méconnaissant la source des règles, tout comme celle des charge irré sur les instables/machines/acculé que je vois jouer allègrement depuis 10 jours!)[/i]

[mysticangel]

Il n' y a rien dans la FAQ démons d'octobre. Comme quoi en France on réfléchis un peu plus [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[willnisko]

Si en FER, l'indomptabilité fait passer les tests de moral sans appliquer la différence de combat, le dernier paragraphe de la règle instabilité démoniaque incite à l'appliquer aussi à cette règle et pour savoir qui à raison, c'est plutôt difficile. Toutefois, certains mixes entre "[b]break test[/b]" et '[b]instability test[/b]" dans les textes GW peuvent donner droit au retrait de la différence de combat lorsque l'unité est indomptable.

errata GBR concernant l'indomptabilité:
"Steadfast units don't apply the difference in combat result scores to [b]Break tests[/b]."

LA démons p30:
"Daemonic Instability. When Daemons lose a combat they must take a special kind of Break test called a Daemonic Instability test. In multiple combats, each Daemonic unit must test separately. Use the following procedure to take a Daemonic Instability test:
1. Calculate combat resolution as normal and roll 2D6.
2. Compare the dice roll to the Daemons' Leadership value, taking into account any modifiers for combat resolution. For each point the unit fails its Instability test by, the unit suffers one additional wound. No saves of any kind are allowed against these wounds, including Ward saves, regeneration, etc. If characters are present in the unit, the controlling player first allocates wounds to the unit (up to their current Wounds), then divides the remaining wounds as equally as possible amongst any characters.
[b]Note that an Instability test can be re-rolled if the Battle Standard is within 12" and/or tested on unmodified Leadership if the unit is stubborn."[/b]


Rappel FAQ LA démon:
Q: Does Insane Courage apply to an[b] Instability test[/b]? (p30)
A: Yes. So, if a daemonic unit rolls a double 1 for[b] its Break test[/b], it will not suffer any additional Wounds.

> Soit il y a une erreur, soit le test d'instabilité est assimilé au test de moral, ce qui explique pourquoi la phrase qui parle de tenacié dans la règle n'ait pas été érraté et donc, lorsque l'unité est tenace on n'ajoute pas la différence de combat au jet de dé. Ce qui n'est pas contradictoire avec la FAQ ci-dessous du LA démon:

Q: Is the maximum number of Wounds that can be inflicted by a failed Instability test limited to 10 (a roll of '12' compared to a Leadership 2)? (p30)
A: No. Remember that combat resolution adds to the dice roll, rather than being subtracted from Leadership.

[Nekhro]

[quote name='JB' timestamp='1351597023' post='2239766']la FER entraine donc: l'inutilité d'avoir plus de rangs que l'adversaire, ainsi que celle de [b]la bannière donnant la tenacité[/b][/quote]Autant pour l’Indomptabilité je voudrais bien (nouvelle règle, LA V7…), mais pour la Tenacité, les règles de l’Instabilité Démoniaque disent bien que le test est effectué sous le Cd non modifié.

Personnellement, la phrase que tu cites de la FAQ JB me pose problème. C’est une FAQ, donc censé éclaircir un point de règle. Or là, elle contredit totalement ce qui est parfaitement clair dans le LA (à savoir que le Commandement est bien modifié). J’avais déjà abordé ce sujet dans cette section ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=157716&st=0&p=1792172"]les détails ici[/url]) mais me suis fait rembarrer (en disant que les changements incongrus n’étaient pas graves car on comprenait ce que les concepteurs voulaient faire, ). Pourtant, que le Commandement soit modifié ou non n’implique pas du tout les mêmes choses.

EDIT : Je n’avais même pas fait gaffe que le sujet remonté était le sujet que j’ai redonné Modifié le 30 octobre 2012 par Nekhro

[Nekhro]

[quote name='willko' timestamp='1351600215' post='2239826']> Soit il y a une erreur, soit le test d'instabilité est assimilé au test de moral, ce qui explique pourquoi la phrase qui parle de tenacié dans la règle n'ait pas été érraté et donc, lorsque l'unité est tenace on n'ajoute pas la différence de combat au jet de dé. Ce qui n'est pas contradictoire avec la FAQ ci-dessous du LA démon:[/quote]C'est forcément contradictoire. Dans un cas, on te dit de ne pas prendre en compte les modificateurs appliqués au Commandement, dans l'autre on te dit que le Commandement n'est jamais modifié. Relis mes messages précédents (plus anciens) de ce sujet, tu verras que ça n'est absolument pas la même chose.


J'avais déjà envoyé la question à GW (l'adresse anglaise pour ça). Pas de réponse, ni par mail ni par un changement de FAQ.

[Gui]

Je crois que ce qui est difficile c'est de ne pas interpréter comme on a envie de la faire !

La règle elle est aussi simple que surprenante :
Nombre de bonus de charge + 2d6 - valeur de cdt

Donc pas d indomptabilité la dedans sans équivoque.

Pour ce qui est de la ténacité, reste à être sur que la règle ténacité ne prenne pas le dessus sûr l instabilité démoniaque.

Je crois que ce qui est difficile c'est de ne pas interpréter comme on a envie de la faire !

[willnisko]

En fait tous ce passe au niveau de l'ajout ou non de la différence de combat et non d'une modification du commandement (en V8 + errata).
L'indomptabilité concerne le test de moral, et la FAQ pour la règle courage insensé qui annule l'ajout de différence de combat au test, compare le test d'instabilité au test de moral en noir sur blanc. C'est pour cela qu'il y a une ambiguïté en FER ou RAW comme disent certains. Car c'est bien la dessus que l'on peut discuter et rien d'autre. Personnellement, j'ai une armée de démon, mais je ne suis ni pour ni contre, je suis juste étonné que JB tranche avec une phrase qui ne donne rien au débat, puisque le soucis ne vient pas de cette FAQ-ci.

Je vais relire le sujet, et n'y reviendrait pas, je voulais juste souligné ce qui pour moi semblait être l'issue.

édit pour montrer que l'indomptabilité fonctionne dans le cas d'assimilation au test de moral faite par la FAQ citée plus haut:
- unité qui perd sans être indomptable:
(différence de combat + 2D6) - Cd = résultat des pertes si le nombre est positif
- unité qui perd tout en étant indomptable:
(2D6) - Cd = résultat des pertes si le nombre est positif Modifié le 31 octobre 2012 par JB

[FIRFIN28]

[quote]Daemonic Instability. When Daemons lose a combat they must
take a special [color="#FF0000"]kind of Break test[/color] called a Daemonic Instability
test. In multiple combats, each Daemonic unit must test
separately. Use the following procedure to take a Daemonic
Instability test:
1. Calculate combat resolution as normal and roll 2D6.
2. [color="#FF0000"]Compare the dice roll to the Daemons’ Leadership value,
taking into account any modifiers for combat resolution[/color]. For
each point the unit fails its Instability test by, the unit suffers
one additional wound. No saves of any kind are allowed
against these wounds, including Ward saves, regeneration, etc.
If characters are present in the unit, the controlling player
first allocates wounds to the unit (up to their current
Wounds), then divides the remaining wounds as equally as
possible amongst any characters.
Note that an Instability test can be re-rolled if the Battle
Standard is within 12" and/or tested on unmodified Leadership
if the unit is stubborn.
[color="#FF0000"]Example: A unit of Bloodletters (Leadership 7) loses a combat
by 4. The controlling player scores 8 on his 2D6 roll. Because
combat resolution modifiers count for Daemonic Instability,
their Leadership is reduced to 3for the test. This means that the
Bloodletters have failed the test by 3, and so the unit suffers five
wounds.[/color]
[/quote]
et
[quote]STEADFAST
If a defeated unit has more ranks than its enemy, it takes its Break test on its unmodified Leadership.
Simply put, a unit is considered to be steadfast if it has more ranks than its enemy.
[/quote]
En quoi cela pose t'il un soucis?
Les demons s'ils ont plus de rang que les autres sont steadfast/ indomptables.
On résous alors leur instabilité avec leur commandement non modifié

S'ils ne le sont pas, on jette 2d6 comme indiqué dans le LA démon et on soustrait le commandement modifié comme montré dans l'exemple.
Faut juste savoir faire des maths
une unité commandement de 7 perd le combat de 10 donc commandement de -3
Bref il fait 8 avec ses 2d6
il perd donc 8-(-3)=8+3=11 PV additionnels.
CQFD fin de la masturbation intellectuelle merci on peut fermer.

[Nekhro]

[quote name='willko' timestamp='1351601629' post='2239850']je suis juste étonné que JB tranche avec une phrase qui ne donne rien au débat, puisque le soucis ne vient pas de cette FAQ-ci.[/quote]Au contraire, c’est cette phrase qui va à l’encontre de tout ce qui est écrit (en plus d’être une FAQ au lieu d’un errata/une modification).

[quote name='FIRFIN28' timestamp='1351604972' post='2239900']CQFD fin de la masturbation intellectuelle merci on peut fermer.[/quote]Je suis parfaitement d’accord avec toi. Mais relis la phrase de la FAQ que JB a écrit en gros. Elle va à l’encontre de cette manière de procéder (parce qu’ils se sont planter dans la manière de le dire). C’est cette phrase qui pose soucis.

[quote name='FIRFIN28' timestamp='1351604972' post='2239900']une unité commandement de 7 perd le combat de 10 donc commandement de -3[/quote]En fait, avec les règles V8, tu ne peux pas avoir un Commandement inférieur à 0. Pour la FAQ Démons avec la phrase qui pose problème, c’est ce qu’ils auraient dû répondre à la place : pour un test d’Instabilité Démoniaque, le Commandement modifié peut aller en dessous de 0. Pas de phrase qui va à l’encontre des règles, ça respecte l’EDC de l’Instabilité Démoniaque. On aurait seulement une exception sur le Commandement inférieur à 0 mais au moins ça aurait été clair.

En fait, cette FAQ traîne depuis la V7. Sauf que la V8 a apporté quelques menus changements tout de même. Modifié le 30 octobre 2012 par Nekhro