[V5][CGris - ENoirs] Pilote Psyker et Creuset de Malédiction Eld

[FeelTheWay]

[quote name='Maw_the_one' timestamp='1306103157' post='1918469']
Pour les véhicules, la règle pilote psyker est tout de même assez claire a mon sens
citation "un vehicule avec cette règle speciale [b]compte comme[/b] un psyker (niveau de maitrise 1) et comme ayant un Cd de 10 s'agissant des test de pouvoir psychiques et des coiffes psychiques"
Compte comme = ce n'est pas un psyker donc pas de test avec le creuset.
[/quote]

Envie de dire LOL désolé

[b]compte comme[/b] Cette formulation me semble claire tout comme un cuirassier avec télé-porteur qui compte comme une infanterie autoportée. S'ils sont capables de faire un test de psy ils sont capables de faire un test anti psy avec un CD de 10.

[Maw_the_one]

Pas très constructif comme réponse. De plus si tu lit le texte jusqu'au bout il "compte comme...s'agissant des test de pouvoir psy et des coiffes psy." donc selon moi il n'est est pas un mais compte comme si il en était un uniquement pour les deux cas cités.

[b]HS[/b]
Je me permet de contrer ton argument sur le téléporteur, typiquement on en revient au même il compte comme de l'infanterie autoporté (que ce soit le cuirassier ou les interceptor) mais explique moi pourquoi pour les interceptor Gewe leur met infanterie en type d'unité alors que le téléporteur est un équipement de série ? si il en etait vraiment il aurait mis infanterie autoporté en type d'unité et pour le cuirassier il aurait été dit un truc du genre si il est équipé d'un teleporteur il devient infanterie autoporté en plus de ses autres type d'unité.
Or pour moi la manière donc c'est dit le nemesis reste une crea montreuse mais pour sa phase de mouvement il observe les règle de l'infanterie autoporté sans en être une. Gewe aurait donc du écrire de manière plus claire " un cuirassier équipé d'un téléporteur peut se déplacer comme une infanterie autoportée lors de sa phase de mouvement"
[b]HS OFF[/b]

Bon admettons que tu a raison, la on a un problème car mis a part les dred tout les véhicules des CG sont des véhicules de transport donc admettons creuset, tu loupe ton test a 10 de Cd donc tu retire le véhicule de la partie...et l'unité qui est dedans ? ou elle descend en catastrophe voyant que le pilote devient dingue ou elle est détruite avec ?

Pour ma part la façon la plus réaliste de jouer cet effet serait de dire que le pilote devient dingue, sa tête explose et tout ... donc le véhicule privé de pilote se retrouve a l’état d’épave.

Bon ensuite idée a la con mais on est tous d'accord pour dire que les pouvoir psy n'affectent pas les unités dans un véhicules, certes le creuset n'est pas un pouvoir psy mais peut il toucher les dites unités ???
Dans le cas ou on dit que non je rebondit sur le fait (attention la ca va être tordu) que la règle s’appelle pilote psyker donc on peut estimer que seul le pilote et non le véhicule dans son ensemble est affecté par le creuset et étant a l’intérieur du véhicule il ne peut pas être affecter... tordu je sait mais cohérent.

A vous les studio !

[Xan - BFG]

En lisant tout ça (et désolé mais ta réponse ne correspond pas bien à cette séction je trouve, les explications fluff et régles sont mélangés difficile de trouver d'ou vient quoi) je pense que comme le creuset ne peut pas affecter un passager dans un véhicule (Il me semble ? Troupes transportés pas sur la table ?) et que "Pilote Psyker" n'est applicable qu'en deux cas précis, alors le creuset n'a pas d'effet sur les véhicules GK.

Et pour ce qui est de l'assassin, le véhicule "compte comme un psyker" donc il profite du +1 en assault pour son arme de tir, mais comme il ne "compte comme un psyker" que pour les tests psy et les coiffes, le creuset ne marche pas. (n'étant ni un test psy, ni une coiffe)

[Meta-Baron]

pour l'assassin la formulation est la même que pour le creuset, à savoir "chaque [i]psykers[/i]"

après dans le bouquin de règles les psykers sont défini comme ayant des pouvoir + allez voir dans vos codex pour les exception/détails

après si il y a marqué qu'un unité est [i]psyker[/i], compte comme un [i]psyker[/i], un peut [i]psyker[/i], il y a le mot clef [i]psyker[/i] (il me semble que 40k fonctionne avec les mots clef maintenant)

et pour les pilote on nous donne même leur commandement (oui y'a marqué pour les tests psy, mais un véhicule n'a jamais de test à faire normalement)

donc je vois pas le problème, pour les piétons y'a marqué une exception, pas pour leurs véhicules. point.

[Yekcim]

Je vois que le débat dévie un peu.

En fait la question n'est pas de savoir si les véhicules des CG sont des psyker ou non.
Ils en sont, c'est indiqué dans leur profil. Donc ils sont subissent tout ce qui impacte les psykers (assassin culexus, missile mindstrike du stormraven CDD...).

La question c'est de savoir si les véhicules [u]ont une valeur de commandement [/u], qui les rendraient sensibles au creuset de malédiction.
Et là, la réponse est non, ils n'ont pas de valeur de commandement dans leur profil, tout comme ils n'ont pas de valeur d'endurance et ne serait pas affecté par une arme qui blesserait les psyker sur 4+ par exemple.
Il est juste précisé qu'ils utilisent une valeur de 10 de Cd pour les tests psy et la coiffe psychique, et c'est tout.

Yekcim

[Xan - BFG]

[quote name='Yekcim' timestamp='1306233545' post='1919475']
Je vois que le débat dévie un peu.

En fait la question n'est pas de savoir si les véhicules des CG sont des psyker ou non.
Ils en sont, c'est indiqué dans leur profil. Donc ils sont subissent tout ce qui impacte les psykers (assassin culexus, missile mindstrike du stormraven CDD...).

La question c'est de savoir si les véhicules [u]ont une valeur de commandement [/u], qui les rendraient sensibles au creuset de malédiction.
Et là, la réponse est non, ils n'ont pas de valeur de commandement dans leur profil, tout comme ils n'ont pas de valeur d'endurance et ne serait pas affecté par une arme qui blesserait les psyker sur 4+ par exemple.
Il est juste précisé qu'ils utilisent une valeur de 10 de Cd pour les tests psy et la coiffe psychique, et c'est tout.

Yekcim
[/quote]

Ouaip, c'est beaucoup mieux dis que ce que j'ai posté moi mais le sens est le même.

Le véhicule est un psyker ça c'est irréfutable.. Mais est-il affecté par le creuset ?

Non.

[FeelTheWay]

Quand a plusieurs reprises des pouvoirs disent "les véhicules feront leurs tests sur un CD de 10" je suis désolé mais on peut partir sur l'hypothèse que le creuset les affecte.

Maintenant on sera surement pas d'accord tant qu'une faq officielle ne sera pas sortie. Donc pour le moment, les joueurs se mettent d'accord avant de commencer les parties et basta

[Xan - BFG]

Je ne comprend pas le rapport entre ta réponse et le sujet.

Qu'il y ait 1 ou 100 pouvoirs psy qui disent "les véhicules feront leur test de CD a 10" pourquoi cela devrait-il affecter le creuset ? y'a t'il dans la description du creuset cette phrase qui dit qu'un véhicule fera son test de CD à 10 ?

C'est écrit noir sur blanc qu'un Véhicule Psyker n'utilisera son CD de 10 que pour deux cas précis, en dehors de ces deux cas il n'a pas de score de commandement et donc pas de test de commandement possible. Le creuset demande un test de commandement, donc même si le véhicule est éffectivement un Psyker, il ne peut simplement pas effectuer le test et n'est donc pas affecté.

Ensuite effectivement, ne pas être d'accord est une chose mais je voudrais bien lire des arguments contraires (et pas des trucs fluffs) qui tiennent la route histoire de voir si je me trompe ou si j'ai juste, plutôt que des avis persos. Modifié le 25 mai 2011 par Xan - BFG

[FeelTheWay]

Quel argument veux tu sachant que de base le codex c'est du grand n'importe quoi.

Alors oui si on lit bêtement le codex on peut faire n'importe quoi avec les GK.


Le but c'est pas de te trouver un argument contraire c'est qu'on arrive à se mettre d'accord si c'est pas possible on laisse tomber et on attend une FAQ officielle.

Mais jusque la personne n'arrivera à te convaincre que tu as tort ou raison avec un argument le tient n'étant déjà pas super crédible dans le contexte en question

[Carnassire]

Plop,

un test de commandement et un test psychique sont 2 choses strictement différentes d'un point de vue des règles.

A moins que vous trouviez normal que les psykers de la garde ne relancent leurs tests psychiques grâce à l'étendard porté par le QG ?

Hors on est tous d'accord pour ne pas le faire.

Et un véhicule non marcheur n'a pas de caractéristique de commandement ( et il y a des pouvoirs ou capacités qui affectent le commandement style de mémoire les démons du chaos le changelin (?).
Si ce pouvoir affecte aussi les véhicules, c'est précisé et dit aussi : pour ce pouvoir les véhicules ennemis sont considérés comme ayant un commandement de 10.

C'est marqué, là ?

++

[lunesauvage]

Le creuset ce n'est pas une arme qui blesse en fonction du Cd comme d'autre arme mais qui affecte les psykers.
Toute les armes eldar noir blessant sur une carac ont une précision n'affectent pas les véhicules, sauf celle la.
Serai ce que cette arme fonctionne sur les véhicule (psyker) ?
Pour moi oui

Les véhicules n'effectuent jamais de test de moral (p63 GBN)et c'est tout.
Y a t'il un endroit ou il est noté que les véhicules reussissent auto tout test de Cd ou ne sont pas affecté par ses test ?
Non donc ils sont affectés par le creuset.
Si le Cd des véhicules psy n'est utilisé que pour 2 test bien précis on peu regarder caractéristique à 0 (GND 7).
Ce qui donnerai un plouf malette.

Je pense que le meilleur compromis serai test à Cd 10 ce qui ne serai pas du bourrinisme pour les un comme pour les autres.

Pour les troupes embarquées c'est un autre problème.
A priori on ne peu débarqué que si véhicule détruit, si le véhicule est retiré du jeux rien n'est noté.
Sa laisserai penser que les embarqué subissent le même sort.


Un test psychique est un test de Cd ordinaire (GBN 50) pour répondre à Carnassire.
Les eldar utilisent la relance du pouvoir bravoure pour leur test psy raté, pourquoi pas la garde.

Mon post est un peu orienté, mais bon une arme 1 seule par armée affectant seulement les 2 codex les plus bourrins.
Que cette arme soit efficace ben pourquoi pas.

[FeelTheWay]

Bonne argumentation lunesauvage

(je joue GK ça va contre moi pour rappel donc je n'ai aucun intérêt à défendre le creuset)

[Xan - BFG]

Pour quelqu'un voulant mettre en place une FAQ je trouve que tu prend vraiment trop partis FeelTheWay oO

La question c'est pas de savoir si oui ou non c'est abusé, c'est de trouver la façon la plus LOGIQUE de gérer ce cas. En gros, toi veux absoluement que le creuset marche "parce que sinon les GK c'est trop fort" et tu traite par le mépris tout les arguments contraire qu'on donne.

Alors, désolé, mais :

[quote]Toute les armes eldar noir blessant sur une carac ont une précision n'affectent pas les véhicules, sauf celle la.[/quote] Parce qu'a la sortie du codex Eldar noir aucun véhicule n'était psyker et donc aucun n'était affecté.

[quote]Pour moi oui [/quote] Pour toi d'accord, mais est-ce que la section régle s'embarasse d'avis perso ?

[quote]Les véhicules n'effectuent jamais de test de moral (p63 GBN)et c'est tout.
Y a t'il un endroit ou il est noté que les véhicules reussissent auto tout test de Cd ou ne sont pas affecté par ses test ?
Non donc ils sont affectés par le creuset.[/quote] Et bien.. Parce qu'ils n'ont simplement pas la caractéristique commandement ? Ce n'est pas comme si ils avaient 0 ou - comme marqué dans le GBN, ils n'ont simplement pas la stat.

D'un coté, on à une caractéristique de commandement considéré comme 10 pour deux jets précis, de l'autre on à un creuset qui n'affecte que les psyker et leur fait faire un test sous une caractéristique de commandement.

Les véhicules n'ont pas cette caractéristique, donc en attendant une FAQ je trouve trés difficile d'accepter le fonctionnement du creuset sur eux, voir même totalement tiré par les cheveux.

D'ailleurs et histoire d'apporter quelque chose d'utile au débat qu'est ce qui est marqué pour les Furiosis archivistes des Blood Angels ? Ils sont Psyker, eux aussi. Modifié le 26 mai 2011 par Xan - BFG

[Carnassire]

Plop[quote name='lunesauvage' timestamp='1306392466' post='1920957']
Les véhicules n'effectuent jamais de test de moral (p63 GBN)et c'est tout.
Y a t'il un endroit ou il est noté que les véhicules reussissent auto tout test de Cd ou ne sont pas affecté par ses test ?
[/quote]
Je ne reprends pas l'ensemble, hein, mais ou est il marqué que les véhicules passent des tests de commandement.
Une valeur ( chiffre inscrit dans CC, CT, F, E, etc) nulle, c'est une valeur égale à zéro.
Une valeur inexistante ( force ou endurance pour un véhicule) ne peut être affectée par un test sous cette caractéristique.
Corrolaire : si je suis ton raisonnement, et que j'utilise un pouvoir qui provoque un test sous endurance ( sans précision sur les véhicules...) et que je vise ton land raider gavé de terminators d'assaut et du chef de l'armée, tu es d'accord pour "pouf malette" car ta caractéristique de force n'existant pas, c'est donc aussi "pouf malette" ?
Ou alors on mets une force de 14 (blindage) au véhicule ?

[quote]Un test psychique est un test de Cd ordinaire (GBN 50) pour répondre à Carnassire.
Les eldar utilisent la relance du pouvoir bravoure pour leur test psy raté, pourquoi pas la garde.[/quote]
Peut être parce que ce n'est pas la même chose, et que pour l'un ou a test de CDT et l'autre test de moral, pilo et autres ?


[quote]Mon post est un peu orienté, mais bon une arme 1 seule par armée affectant seulement les 2 codex les plus bourrins.
Que cette arme soit efficace ben pourquoi pas.[/quote]
C'est le souci, en fait.
Tu joues cela, donc tu cherches les avantages.
Le problème c'est qu'en ne voulant pas être objectif, eh bien, on ne voit pas forcément le truc qui manque dans le raisonnement.

[Yekcim]

+1 avec la Carnasse

[quote]Y a t'il un endroit ou il est noté que les véhicules reussissent auto tout test de Cd ou ne sont pas affecté par ses test ?
Non donc ils sont affectés par le creuset.
Si le Cd des véhicules psy n'est utilisé que pour 2 test bien précis on peu regarder caractéristique à 0 (GND 7).
Ce qui donnerai un plouf malette.[/quote]

Dans ton raisonnement, ça voudrait dire que les véhicules peuvent être affecté par la machoire, ou l'éclat de psyché ce qui n'ai clairement pas le cas.

Yekcim

[FeelTheWay]

[quote name='Xan - BFG' timestamp='1306394420' post='1920976']
Pour quelqu'un voulant mettre en place une FAQ je trouve que tu prend vraiment trop partis FeelTheWay oO
[/quote]

Je ne vois pas le rapport. J'ai le droit de donner mon avis et de discuter avec tout le monde.
Et ce n'est pas pour autant que la FAQ sera orienté en fonction de mon avis.

Je mets à jour la FAQ dès qu'une réponse est collégiale, et si une question ne trouve pas de réponse ayant convaincu tout le monde alors je mets les 2 réponses possibles et chacun choisit en fonction des joueurs qu'il côtoie

Si je n'étais pas impartial dans la FAQ je pense que les modos se feraient un plaisir de me le rappeler donc merci de ne pas mettre en doute le travail qui est collectif avant tout

D'ailleurs chacun est invité à donner son avis et de me contacter pour toute question. Je ne suis qu'un "rapporteur" il en fallait bien un ...

[lunesauvage]

A la sortie des eldar noir il y avait des véhicules psy BA il me semble.

L'éclat de psyché regarde bien il y a une *.

La mâchoire ne fonctionne pas sur les véhicules précision de la FAQ SW. Modifié le 26 mai 2011 par lunesauvage

[Yekcim]

[b]Modo Yekcim :

@Xan - BFG et Feel the way : merci de réserver vos arguments sur le sujet de règle, et pas sur les intervenants.

Sinon, je ferme.

[/b]

[Carnassire]

Plop,

après MP avec un estimé collègue (c'est de lui, l'exemple):

si je suis le coup des tests pour les véhicules :

- Un joueur Tau avec éthéré ( bon, ça c'est ballot de le jouer, de toutes façons ) et dévilfish et hammerheads.
-L'éthéré meurt.
-Les dévilfish testent, ceux qui ratent le test fuient hors de table ( avec l'unité transportée..).
-Les hammerheads aussi ?

Ca vous choque pas un peu ?

J'oserais jamais faire ce coup là à un Tau. ( ceci est dit sans animosité...^^)

++

[Magnus]

[quote name='Carnassire' timestamp='1306400480' post='1921061']
après MP avec un estimé collègue (c'est de lui, l'exemple)[/quote]

Merci, j'osais pas répondre un truc totalement à coté de la plaque vu que j'ai pas le Codex sous le yeux...

Donc oui, le coup des Tau c'est hors contexte, mais ça suit la même démarche.
Si l'Ethéré meurt, toute l'armée doit tester. Quid des véhicules? Ils ne testent pas. Pourquoi? Bah tout simplement parce qu'un véhicule n'a pas de valeure de commandement.

Donc oui on peut dire le Creuset... Véhicule Psykers... teste psy à Cd 10...
Mais le coup du Creuset ça reste un simple et unique test de commandement qui n'a rien à voir avec un lancement de pouvoir psy (qui utilise je vous l'accorde la même carac; carac qui n'a une valeure de 10 que pour lancer des pouvoirs psy).

Donc pas de test sur les véhicules psy. Modifié le 26 mai 2011 par Magnus

[Maw_the_one]

[quote name='Carnassire' timestamp='1306394994' post='1920981']
[quote]Un test psychique est un test de Cd ordinaire (GBN 50) pour répondre à Carnassire.
Les eldar utilisent la relance du pouvoir bravoure pour leur test psy raté, pourquoi pas la garde.[/quote]
Peut être parce que ce n'est pas la même chose, et que pour l'un ou a test de CDT et l'autre test de moral, pilo et autres ?

[/quote]

Et bien si c'est la même chose, un test de CDT est un test sous la valeur de CDT, ca comprend donc pilonage, test psy, test de 25% de pertes, ect...

Par contre le GBN dit bien P8 "les test effectué sous des caractéristiques à 0 sont toujours automatiquement raté"

La on ne parle pas de test sous une carac de 0 mais bien d'un test sous une carac qui n'existe pas sur le profil du véhicule et qui est donné pour certains cas précis par une règle spé.

Pour résumer les véhicules ont un CDT seulement pour les test psy et les coiffe, je trouve l’énoncé de la règle assez clair pourtant, donc ils ne font pas le test du creuset a mon sens.

Après peut être que je me goure royalement mais je préfère attendre que ce soit GW qui tranche (chose qui a mon avis ne vas pas tarder vu le nombre de problème que pose le codex GK) plutôt que de continuer une discutions stérile ou on va retourner 100 fois les mêmes arguments.

[fanenar]

Jusqu'à là, les 2 arguments sont tous les 2 possibles. Vous avez tous les 2 raisons.(Je cible personne, mais juste les 2 hypothèses)

D'un côté, on a:Creuset malédiction force tous les [u]psyker[/u] dans une rayon de X ps de faire un [u]test de commandement[/u] sous peine de mort.

De l'autre côté, on a: [u]Véhicule psyker[/u] (dread BA/CG, Pilot Psyker), [u]qui n'ont pas de Cd[/u] proprement parler et [u]n'effectuent jamais de teste de moral[/u]. Mais c'est quand même [u]un psyker[/u] et faire des [u]test psychique avec un Cd 10[/u].

On ne peut pas affirmer quoi que ce soit tant que GW ne donne pas une réponse officielle, mais vu l'habitude de GW, j'ai tendance à dire que les Véhicules sont immunisé contre la creuset. A part changement d'édition. (Pourtant, je suis joueur Eldar Noir.) Modifié le 26 mai 2011 par fanenar

[FeelTheWay]

Tu as bien résumé la chose. Et je pense qu'il serait bon d'ajouter ton résumé à la FAQ et laisser aux joueurs le choix avant de débuter la partie.

[Xan - BFG]

De nouveau, a lire tout les derniers posts, ils vont tous dans le même sens : a savoir on ne fait pas de test sous une carac qu'on ne posséde pas.

Ca fait un moment que les arguments en faveur du creuset fonctionnant contre les véhicules ont étés ecartés, tout de même. Il y à trop de contre-exemple, et de toute façon c'est un raisonnement "tiré d'une déduction logique de notre point de vue" c'est trop difficilement défendable contre une argumentation qui se base sur ce qui est écrit noir sur blanc.

Comme le coup des ethérés ou de la machoire, je ne trouve pas ça défendable de dire que le creuset marche contre les véhicules aprés tout ce qui à été dit. C'était bien là le sens de mes mots plus haut, je ne comptais pas jeter le discrédis sur ton travail (je m'en excuse, d'ailleurs au passage), je trouve simplement que certaines questions sont vite résolu et hop FAQ alors que d'autre s'éternise sans trop de raison (comme ici)

[lunesauvage]

Pour la mort de l'éthéré test de moral pas test de Cd, les véhicules ne sont pas concerné par les test de moral.