les robots à 40K

[superdady]

De se que j'en avais compris "l'esprit de la machine" est belle et bien une entité indépendante mais involontaire.
Plus l'objet de construction est vieux/long à construire, plus les pensés de ceux qui y ont participer vont s'imprégner dans la mémoire de la bête jusqu'à former une pseudo identité. Or, avec le temps et les connections neuronales, un princeps déverse aussi toutes sa volonté dans un titan, et certainement encore plus à sa mort, ce qui contribue à lui donner encore plus d'éléments pour construire sa personnalité.

C'est d'ailleurs pour cela que plus un titan est vieux et a de l'expérience au combat, et plus l'esprit de la machine est dur à dompter.

IA avec will Smith est particulièrement bien expliqué la dessus. Des segments de donnés aléatoire qui au fil du temps se regroupe, s'assemble et donne lieu a un mécanisme de création et d'apprentissage.

Bref, je le conçois comme cela, mais je suis loin d'avoir la science infuse.

[colonel73]

Sujet maintes et maintes fois débattu que celui de "l'esprit de la machine" à 40K...
Je vais tenter d'apporter ma petite pierre à ce nouvel édifice :

Déjà, comme cela a été dit, le terme "esprit de la machine" et "IA" n'est pas forcément adapté/bien utilisé par les concepteurs de GW, c'est avant tout un terme "fluff" lâché par des gens qui ne sont pas des experts en robotiques (ça tombe bien moi non plus ^^)

Ensuite, il faut distinguer ce qui existe dans l'univers de 40k et ce qui est perçu/interprété.

Ce qui existe, ce sont en effet des IA, reliques technologiques dont on ne comprend pas le fonctionnement (mais que l'on sait réparer/copier). Il s'agit d'interfaces homme/machines très avancés (Titan), ou bien de pilotes automatiques avancés capables de faire des choix tactiques (Land Raider), etc.
Donc des IA, incapables de penser par elles-mêmes (car ça c'est interdit depuis l'ascension de pépé) en-dehors de leurs fonctions. C'est à dire qu'un "esprit de la machine" est capable d'agir et réfléchir par rapport à son rôle (chercher, détruire, se protéger), mais pas de développer un sens de l'humour, une pensée philosophique, etc etc.

Ce qui est perçu, c'est que toutes les machines ont des "âmes" et sont donc "vivantes". C'est le credo de l'Adeptus Mechanicus, qui vient du fait que toute manipulation technique est ritualisé à l'extrême, car comme on ne comprend plus comment fonctionnent les machines évoluées, on apprend par coeur les modes d'emploi, les fiches techniques, et les plans de contructions. Et on "divinise" la technologie car on l'estime paraite (et donc accessoirement on interdit/freine toute modif" car c'est de l'hérésie)

Donc en effet, pour un Magos, une machine qui ne fonctionne pas, c'est son "esprit de la machine" qui est fâché, et qu'il faut apaiser. Pour démarrer un Rhino, on récite 3-4 prières avec encens et tout le toutim avant d'appuyer sur le bouton "on" (véridique, c'était dans un petit extrait accompagnant la sortie du dernier kit du tank)

Enfin, dans l'unviers de 40k, il existe des cas de fusion spirituelle homme/machine qui poussent d'autant plus la croyance en des "âmes" dans les machines. Les princeps de Titan d'une part, les Dreadnought Space Marines ensuite (qui sont vraiment des hommes devenus machines), et puis les véhicules possédés du Chaos : les magos parlant alors "d'esprit de la machine corrompu", ce qui est un abus de langage : ce n'est plus une IA, mais bien une entité démoniaque dans une machine.

[raukoras]

[quote]C'est d'ailleurs pour cela que plus un titan est vieux et a de l'expérience au combat, et plus l'esprit de la machine est dur à dompter.[/quote]
Tu as déjà fait tourner un PC sous Windows pendant plus d'un an sans réinstallation ?
Il sera aussi sacrément dur à dompter... ( comprendre : lent. Alors imagine un programme qui tourne depuis 10 000 ans.... ).

Colonel73 a bien expliqué la chose, mais pour enfoncer le clou :
La technologie en l'an 2011 et en 40k, c'est la même chose.
Par contre, dans un cas on l'explique par des termes techniques, et on essaie de comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas.
Dans l'autre, si ça fonctionne c'est que l'EdM le veux parce qu'on a fait la bonne prière, et si ça fonctionne pas, il faut faire une prière d'entretien ( genre : In nomine Spiritus Mechanicus, boutonus ON de pressum )

Et dans les deux cas, le péquin lambda n'y pigera que dalle. Modifié le 6 juillet 2011 par raukoras

[haldu]

Tiré de Taran:

[quote]Le chapitre des White Scars fait un large usage des Rhinos et des Land Raiders pour emmener leurs frères les plus lourdement équipés sur les campagnes de guérilla acceptée par le fils de Jaghatai Khan. Un des Land Raider, l'Eclair de l'Empereur, coula dans un marécage pendant une bataille menée sur le monde hostile noyé dans la brume de Radawl. Dix-huit ans plus tard, les White Scars ont appris de Radawl que l'Eclair de l'Empereur avait émergé des marais, fonctionnel et sous le contrôle de l'esprit de la machine. Malgré son ensevelissement sous des milliers de tonnes de boues, l'esprit de ce puissant véhicule ne fut pas découragé pour autant, faisant lentement son chemin en utilisant de faible quantité d'énergie de son réacteur énergétique et en s'arrêtant jusqu'à un année avant de recommencer à bouger.[/quote]Ce qui laisse penser que non seulement l'Esprit de la Machine est capable de l'intelligence normale d'un ordi (à savoir ici: le calcul de l'énergie nécessaire), mais que la notion de découragement tenderais à vraiment leur donner des sentiments. Ensuite, ici, "découragé" peut être seulement une image.
Et j'ajoute que dans un le White Dwarf de Juillet dernier, il est fait mention carrément d'un esprit de la machine devenu fou après avoir vu des Démons du Chaos.

Donc, dans les Esprits de la machine, il y a un côté âme vivante qui se rapproche fortement d'une intelligence artificielle, dans le sens copie de l'intelligence humaine.

[Invité]

[quote]Faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre, l'Esprit de la Machine et compagnie, c'est juste une façon d'empêcher la masse des non-initiés d'accéder à la science. [/quote]

Pas que.
40k est fortement imprégné d'une notion qui n'existe pas "chez nous" : le psychique.
Les matrices de contrôle par impulsion et tout le tintouin semblent clairement, dans les romans, influencer les pilotes. On parle quand même d'un Princept qui est "submergé" par la psychée de son Titan.

Après tout c'est (à peu près) le principe des armures des seigneurs phénix : les esprits restent dans une armure et se mêlent au porteur.

[colonel73]

[quote name='haldu' timestamp='1309965165' post='1949978']
Tiré de Taran:

[quote]Le chapitre des White Scars fait un large usage des Rhinos et des Land Raiders pour emmener leurs frères les plus lourdement équipés sur les campagnes de guérilla acceptée par le fils de Jaghatai Khan. Un des Land Raider, l'Eclair de l'Empereur, coula dans un marécage pendant une bataille menée sur le monde hostile noyé dans la brume de Radawl. Dix-huit ans plus tard, les White Scars ont appris de Radawl que l'Eclair de l'Empereur avait émergé des marais, fonctionnel et sous le contrôle de l'esprit de la machine. Malgré son ensevelissement sous des milliers de tonnes de boues, l'esprit de ce puissant véhicule ne fut pas découragé pour autant, faisant lentement son chemin en utilisant de faible quantité d'énergie de son réacteur énergétique et en s'arrêtant jusqu'à un année avant de recommencer à bouger.[/quote]Ce qui laisse penser que non seulement l'Esprit de la Machine est capable de l'intelligence normale d'un ordi (à savoir ici: le calcul de l'énergie nécessaire), mais que la notion de découragement tenderais à vraiment leur donner des sentiments. Ensuite, ici, "découragé" peut être seulement une image.
Et j'ajoute que dans un le White Dwarf de Juillet dernier, il est fait mention carrément d'un esprit de la machine devenu fou après avoir vu des Démons du Chaos.

Donc, dans les Esprits de la machine, il y a un côté âme vivante qui se rapproche fortement d'une intelligence artificielle, dans le sens copie de l'intelligence humaine.
[/quote]

Nope.
Pour moi encore une fois, ce sont là des interprétations "spirituelles" de faits "techniques". C'est ce qui donne son cachet à l'univers de 40k remarquez, et jaime !
Ainsi, le Land Raider en question, abandonné, a démarré son programme "d'auto-guidage". Ce programme ("l'esprit de la machine donc") a sondé l'environnement, choisit une mission (sortir de cette m*** de marais) et fait des calculs dépense énergétique/récupéation pour l'accomplir. La notion de "découragement" est purement subjective et hors de propos. Un logiciel ne se décourage pas, il cherche à accomplir sa tâche, de la meilleure façon.

En cas de panne irréparable, le Land Raider serait resté planté dans la gadoue. On aurait estimé que son "esprit de la machine" s'était lassé et avait "baissé les bras". En fait y'aurait juste eu un câble de déconnecté quoi ^^

Pareil pour l'esprit de la machine qui "devient fou" en voyant des démons. Son interface est simplement corrompu par une entité démoniaque, et ça le dérègle.

+1 Avec Thorstein sinon : les notions "d'âmes" qui habitent des équipements et qui influent sur leurs propriétaires successifs est très présente dans 40k, tout comme dans d'autres univers de SF ou de Fantasy...

[eregor]

Vous partez là dans une discussion sans fin. GW ne dira jamais qui a raison entre celui qui dit que les machines ont vraiment un esprit et celui qui dit que cet "esprit" n'est qu'en fait une suite logique de problèmes mécaniques/scientifiques.

Comme le rappel Thorstein, il y a une part de magie dans le monde de Warhammer qui fait que la raison scientifique n'est peut-être pas la vérité. Voilà ce que j'en pense : Apparemment, la civilisation humaine avant l'ère des luttes a atteint son apogée grâce à la technologie telle qu'on là voit de nos jours en 2011 mais à cet époque, les psykers n'existaient quasiment pas. Hors il y a maintenant des psykers ou des pseudo-psykers partout sans compter que les champs Geller des vaisseaux ne doivent pas arrêter toutes les particules psychiques qui peuvent, donc, être emmagasinée par les véhicules jusqu'à leur donner un semblant d'esprit.


Si je me souviens bien, dans le roman de nouvelles "Les Chroniques de l'Hérésie", une nouvelle raconte l'attaque par nos chers Space marsouin d'une ville protégée par un puissant bouclier et dont l'armée est composée exclusivement de robots de combat à l'Intelligence Artificielle.

[TROLL_]

[quote name='eregor' timestamp='1309975795' post='1950100'] ...et dont l'armée est composée exclusivement de robots de combat à l'Intelligence Artificielle.
[/quote]

Ce qui est en soi incohérent par rapport au background de base où Pépé les a banni.
C'est pourquoi les discussions à partir des Bouquins de la Black Library ne finiront toujours que MAL.

[Rippounet]

[quote name='TROLL_' timestamp='1309988616' post='1950245']Ce qui est en soi incohérent par rapport au background de base où Pépé les a banni.[/quote] Pourquoi?
De une personne n'a dit que c'était une ville humaine, de deux tous les humains n'ont pas forcément respecté le décret de pépé...

[Aldebaran]

[quote name='TROLL_' timestamp='1309988616' post='1950245']
[quote name='eregor' timestamp='1309975795' post='1950100'] ...et dont l'armée est composée exclusivement de robots de combat à l'Intelligence Artificielle.
[/quote]

Ce qui est en soi incohérent par rapport au background de base où Pépé les a banni.
C'est pourquoi les discussions à partir des Bouquins de la Black Library ne finiront toujours que MAL.
[/quote]

Quand on cite quelqu'un c'est bien de prendre en considération toute la phrase pas juste le bout que l'on veut... donc

[quote eregor]Si je me souviens bien, dans le roman de nouvelles "Les Chroniques de l'Hérésie", une nouvelle raconte l'attaque par nos chers Space marsouin d'une ville protégée par un puissant bouclier et dont l'armée est composée exclusivement de robots de combat à l'Intelligence Artificielle.[/quote]

Juste d'après toi TROLL_, qu'essaye de nous dire Eregor ?

1/ Pendant la grande croisière s'amuse des SM trouve une planète depuis longtemps séparé du reste de l'humanité dont l'armée (à défaut la planète entière) n'ont plus d'humains et les rases par le fait qu'ils contreviennent à l'édit de l'Empereur.

2/ Que des humains faisant déjà parti de l'Imperium naissant et donc aillant déjà certainement vu ce que savent faire les SM, se seraient dit : "Pépé on l’embête, on va quand même les faire nos robots intelligent avec des morceaux d'émotions dedans".

3/ La réponse 3

[haazehl]

[quote]40k est fortement imprégné d'une notion qui n'existe pas "chez nous" : le psychique.
Les matrices de contrôle par impulsion et tout le tintouin semblent clairement, dans les romans, influencer les pilotes. On parle quand même d'un Princept qui est "submergé" par la psychée de son Titan.[/quote]


Si on couple cette dimension psy de l'univers au fait que tous les cogitateurs, esprits-machines "évolués" (c'est à dire de niveau Land Raider et plus), et n'importe quel serviteur sont des calculateurs à base biologique (des réseaux de neurones quoi, du vivant), faut pas s'étonner que les esprits machines réagissent mal au chaos

m'est avis qu'un ordi basique à base de silicium risque des pépins de fonctionnement si mis enface de choses qui violent toutes les lois de la physique quand l'envie leur en prend, mais si cet ordi est composé des mêmes circuits qui font les cerveaux humains, y a pas de raison qu'il réagisse mieux que lesdits humaisn en face des pouvoirs du warp...

[protocole alpha]

pour moi l'esprit de la machine n'est qu'une notion crée par une humanitée qui ne comprend plus les technologie qu'elle utilise

le mago dit " prie met de l'huile consacrée et appuie sur la rune on " et ça marche c'est aussi bete que ça
en meme temps peu de gens sont capable d'expliquer comment l'electricité chemine dans les appareils electriques ou comment ce foutu forum warfo fait pour passer d'une base mysql a un beau forum sur son ecran 22". Meme a npotre epoque beaucoup de gens pensent que ça marche un point c'est tout. alors on nous a bien apris des bases d'electronique en techno et physique mais si on enleve ces enseignement et qu'on les remplace par "un culte de la machine " ça donne "l'esprit de la machine" de 40k

ceci etant dit , dans un univers empreint de psychisme , avec effectivement un dieu c'tan niché quelque part sur mars dans le labyrinthe de noctis ( cf codex necron v3 )GW fait effectivement tout pour brouiller les cartes ...
Au final chacun peut se faire une idée de ce qu'est l'esprit de la machine mais personne n'aura LA reponse car le fluff est beaucoup trop ouvert

une petite question pour finir , le fait que tant de gens prie le "dieu machine" au sein du culte mechanicus n'aura il pas pour effet de créer/reveiller le dieu machine a la maniere de slannesh avec les eldars. De quoi faire passer l'heresie d'horus pour une partie de criquet

[Poupi]

[quote]le fait que tant de gens prie le "dieu machine" au sein du culte mechanicus n'aura il pas pour effet de créer/reveiller le dieu machine a la maniere de slannesh avec les eldars.[/quote]
Non, faut pas confondre les dieux du Warp et les dieux de Lanfeust.
A Warhammer 40k, ce qui fait la puissance d'un dieu, c'est la somme des émotions mortelles qui les composent, pas son nombre d'adorateur.
Quand bien même personne n'adorerait Khorne, Khorne serait toujours aussi puissant, tant que les hommes seront aussi colériques.
Après, y'a des liens, les disciples du dieu s'efforçant de répandre les émotions propres à leur divinité. Mais ce sont ces émotions qui fortifient la divinité, pas les adorateurs en eux-mêmes.

Or, le dieu-machine est un simple concept théologique qui ne correspond pas vraiment à une émotion. Les émotions des Magos iront fortifier d'autre dieux qu'ils n'adorent pas (genre, un Magos qui veut sans cesse perfectionner sa maitrise de la machine pourra nourrir Slaanesh).

[raukoras]

[quote]Les émotions des Magos iront fortifier d'autre dieux qu'ils n'adorent pas (genre, un Magos qui veut sans cesse perfectionner sa maitrise de la machine pourra nourrir Slaanesh).[/quote]
Ou plus simplement Pépé/StarChild en sa qualité d'Omnimessie

[protocole alpha]

l'omnimessie n'est qu'un leurre créer pour faire coller le culte imperial et le culte de la machine
En effet , dans les bouquin titanicus / mechanicus et le codex necron v3 , on comprend bien que l'empereur s'est fait passer pour une incarnation du dieu machine et que cela a ete accepté par le haut clergé de mars qui a bien compris l'interet d'une alliance avec l'imperium naissant au lieu d'une confrontation. D'où le choix de l'empereur de tolerer le culte de la machine .

le vrai dieu machine existe bien , c'est un c'tan. Une partie de mars renferme toutes ces information , c'est une zone interdite connue sous le nom de labyrinthe de noctis et c'est trés probable que le dieu machine y soit quelque part en sommeil. Les recits de l'adepte corteswain sont assez clairs a ce propos .

[psykoz]

J'pense en effet qu'il n'y a pas d'IA dans l'imperium: l'esprit de la machine n'est que le nom donné au phénomènes physiques qui font fonctionner les machines, et leurs protocoles de fonctionnement.
Mais après, la frontière est faible entre une IA et un programme automatisé.
Est-ce qu'un système a même de définir une menace et d'allouer une partie des systèmes d'armes afin de détruire celle ci est une IA?
Oui, et non.
Oui car l'homme n'a qu'a dire "ok", mais tout est fait tout seul, et même, pourrait agir seul.
Non, car ce qu'on entends plutôt par IA, c'est un élément capable, de manière autonome, d'apprendre, et de contourner ses problèmes comme l'homme l'a fait au cours de son évolution.
Donc, un élément d'un plus vaste système peut être considéré comme intelligent car il est pleinement autonome, mais reste limite a des fonctions de bases, comme dans un land raider par exemple.
Alors qu'un robot pleinement fonctionnel et 100% autonome, on peut l'apparenter a l'homme: il a les outils mécaniques pour appréhender le monde extérieur, interagir avec lui, et apprendre de lui.
Or, ça, il n'y en a pas dans 40K: aucune machine ne dispose d'une capacité a apprendre.
Le coup du land raider qui a remis en marche ses systèmes au bon moment pour économiser l’énergie tout en cherchant a sortir de son lac de boue n'a fait que suivre un protocole: mouvement en terrain difficile, mais il n'a aucunement appris que, imaginons, un coup de canon laser aurait pu creuser la boue, faire s’évaporer l'eau qu'elle contenait, et donc créer un tunnel.
Alors qu'en face, le SM qui prie l'esprit de son epee tronçonneuse de découper ses ennemis a chaque coup qu'il porte, il voit quoi? une machine qui, d'elle même, bouge toute seule...si le techmarine a cote lui dit que c'est l'esprit de la machine, une fraction de la volonté du dieu machine, ou un pouvoir de l'empereur, il va le croire.

Après, le titan c'est une autre histoire: des cellules de données gardent une emprunte des précédents princeps, et certaines réactions sont dues a divers "calibrages" effectues au cours du temps.

En gros, la technologie de W40K c'est comme la magie au 19eme siècle: les gens voient de la magie la ou il n'y a en fait que des trucages savamment orchestrés.

Ensuite, faut aussi rajouter l'effet psy comme énoncé plus haut: certaines matrices de calcul sont peut être susceptibles d’emmagasiner plus que des données brutes.

[Vhailor]

En meme temps, dans Dark Heresy, le technopretre débloque une arme enrayé avec une bénédiction. C'est peut être un rpg mais ça n'en reste pas moins extrêmement intéréssant. De même dans les quelques bouquins que j'ai lu, la perception du titan tient plus d'un objet avec un ego que d'une machine programmée. Après tout est question de perception mais je trouve que l'univers de warhammer est particulièrement ambiguë à ce sujet.

[algaroth]

[quote name='Poupi' timestamp='1310075291' post='1950855']
A Warhammer 40k, ce qui fait la puissance d'un dieu, c'est la somme des émotions mortelles qui les composent, pas son nombre d'adorateur.
[/quote]
Ben y'a un peu de ça aussi nan ? Ça explique "l'existence" des dieux Eldars, et de pleins de Dieux Mineurs...
Sinon, le warp ce serait beaucoup moins compliqué, on aurait Khorne, Slaanesh, Nurgle, Tzeentch, Malal, Zuvassin et Necoho, point.
Ah et puis le Rat Cornu aussi, sauf qu'il ne cristallise pas une émotion donc en fait... Non ^^

[color=#330000][size=2][quote]le vrai dieu machine existe bien , c'est un c'tan. Une partie de mars renferme toutes ces information , c'est une zone interdite connue sous le nom de labyrinthe de noctis et c'est trés probable que le dieu machine y soit quelque part en sommeil. Les recits de l'adepte corteswain sont assez clairs a ce propos .[/quote][/size][/color]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Oui, bon, déjà qu'avant le fluff C'tan croncron était une bonne blague, maintenant je pense qu'on peut considérer ça plus ou moins obsolète vu comment les C'tan sont resprésenté dans le futur prochanin dex nécrons...
[/size][/color][/size]

[Conan]

[quote name='protocole alpha' timestamp='1310105948' post='1950929']
l'omnimessie n'est qu'un leurre créer pour faire coller le culte imperial et le culte de la machine
En effet , dans les bouquin titanicus / mechanicus et le codex necron v3 , on comprend bien que l'empereur s'est fait passer pour une incarnation du dieu machine et que cela a ete accepté par le haut clergé de mars qui a bien compris l'interet d'une alliance avec l'imperium naissant au lieu d'une confrontation. D'où le choix de l'empereur de tolerer le culte de la machine .

le vrai dieu machine existe bien , c'est un c'tan. Une partie de mars renferme toutes ces information , c'est une zone interdite connue sous le nom de labyrinthe de noctis et c'est trés probable que le dieu machine y soit quelque part en sommeil. Les recits de l'adepte corteswain sont assez clairs a ce propos .
[/quote]
Ptit HS pour répondre à cette question :
Pas exactement, Le C'Tan n'est pas directement le dieu machine mais est bien lié à la naissance de l'AM.
Ses rêves, sa présence sur Mars (du fait de Papy, selon le bouquin) ont influencé les populations martienne et a donné naissance aux têtes d'engrenage. mais ils ne vénèrent directement pas le C'Tan.

[Invité]

Petite précision concernant les dieux et leur création :

En fait c'est à peu près fidèles + vénération = création d'un dieu. L'idée c'est que les sentiments des fidèles iront renforcer la puissance warp grandissante. Le dieu ne sera pas exactement "le dieu machine" mais, en quelques sortes "le dieu de la vénération du dieu machine" (oui c'est subtil).

Tout ce qui compte c'est que cette vénération / croyance ai dominé la vie des fidèles. Un dieu ou un gros démon c'est pareil dans le warp et les deux ne sont qu'un amalgame d'énergie psychique.

Un grand nombre d'individus mourant en même temps pour une cause précise (ou en tout cas avec une "identité émotionnelle" semblable) pourront créer un petit démon indépendant.

Pour donner une idée il existe des "cultes de la mort" dont les membres tuent des gens selon un rituel précis, puis se tuent de la même façon, créant un démon mineur formé grâce aux points communs entre les fidèles / victimes (entre les mortels quoi !).


Mais n'oublions pas que le dieu machine est vénéré comme étant une partie de l'Empereur lui-même (incarné sous son côté "je sais tout") et que donc sa vénération ira logiquement à l'Empereur / starchild.

Pour les eldars et leurs dieux, il ne faut pas oublier que les eldars ne sont pas du tout des êtres humains, et qu'ils ont eu des millions d'années pour les créer. Et puis, les humains aussi avaient (ont encore de nos jours parfois) des dieux façon "Gaïa" (Isha) ou "le soleil"...
[size="1"](Et puis si on met de côté le fait qu les fidèles créent leurs dieux et non l'inverse, je verrais bien un puissant Slaan endosser le rôle d'Isha, à la base, mais "pure branlette cérébrale).[/size]