[V6][Regles] Tir de barrage...

[Annatar]

[quote]Si vous n'avez pas besoin de ligne de vue pour tirer, même au delà de 36 pouces, je ne vois pas ce qui m'interdirai de tirer sur une zone de la table un pilonnage de zone est un moyen de sécuriser une zone pour l'avancé de troupe, la règle de combat nocturne s'applique pour les unités ou vehicules ayant besoin de ligne de vue pour tirer, ne pouvant voir au delà de 36 pouces. [/quote]


Les règles de combat nocturne s'appliquent pour les unités à plus de 12 24 36 ps du tireur, pas de notion de LdV là dedans.

Pour les tirs à plus de 36, ça n'est pas une question de LdV non plus, c'est une question de ciblage. LdV ou pas, tu dois désigner une figurine sur laquelle poser ton gab avant déviation. Or, les règles de combats nocturnes t'interdisent de le faire au delà de 36 ps (pas de ciblage).


edit:

[quote]P.124 - L'unitée qui tir ne peut pas cibler une unitée à plus de 36 ps, blablabla visibilitée nulle.
Début de phrase on ne peut pas, mais le petit bout souligné qu'ils ont rajouter permet de contrer via ci dessous. Comme quoi moins on en dit mieux c'est, dommage pour games qui aurait mieux fait de faire des phrase courte au lieu de trop en rajouter.
P.34 - Indirect blablabla vise une cible hors de vue.[/quote]

Hum, le premier point t'interdit de cibler à plus de 36.

Le second t'autorise à viser une figurine hors de vue (hors de vue = hors LdV hein, on va pas commencer à jouer sur le Français xD).

Rien ne t'autorise à cibler une figurine au delà de 36, le 2e point n'annule pas le 1e^^. (par contre, tu peux viser une figurine en dessous de 36 ps, et hors LdV).

Pour les couverts: effectivement, ça se tient si l'on prend en compte le fait que le tir provient du centre du gab. Modifié le 24 février 2013 par Annatar

[filifeu]

Je pars du principe qu'un tir indirect n'a pas besoin de cibler une figurine pour tirer, mais fait un pilonnage de zone d'artillerie et pour les munitions qui annulent le couvert le gabarit entier annule le couvert pas uniquement le centre.
Pour le tir indirect nul besoin de ligne de vue et donc cela n'empêche pas de tirer à plus de 36 pouces, la visibilité sur ce genre de tir n'est pas a prendre en compte, ce type de tir n'est pas sujet à la visibilité et ligne de vue ni aux besoins de cibler une unité ou figurine.
c'est un tir à l'aveugle supposant d'éventuelle possition d' unité ennemi ou un tir pour protéger si le tir hit sur la position determiné tout ce qui est en dessous du gabarit subit les effets du tir.
La règle ne t'interdit pas de tirer en indirect au delà de 36 pouces juste de cibler une figurine...(l'artillerie ne cible pas pour tirer une figurine, elle a besoin de coordonnée pour ajuster ses tirs même en pleine nuit, considère une explosion visible en pleine nuit à 10km....son but est de libérer une zone stratégique de la position ennemi pour la prise de position allié.).....un peu dur à accepté et ce n'est pas marqué, l'artillerie pillone des zones.
Une dernier point, pourquoi n'y a t il pas de fusées éclairante dans les combat de nuit? Modifié le 24 février 2013 par filifeu

[Rippounet]

[quote name='Annatar' timestamp='1361703610' post='2311743']Les règles de combat nocturne s'appliquent pour les unités à plus de 12 24 36 ps du tireur, pas de notion de LdV là dedans.

Pour les couverts: effectivement, ça se tient si l'on prend en compte le fait que le tir provient du centre du gab.[/quote] Je ne vois rien qui réfute ce qu' "on" disait page 1 à savoir:
- La règle combat nocturne s'applique en fonction de la distance entre le tireur et la cible. Combat nocturne permet souvent de bénéficier de dissimulation ou discrétion.
- Les règles dissimulation (page 41) et discrétion (page 42) donnent une sauvegarde à une unité, [i]même à découvert[/i].
- La règle barrage (page 34) dit que, pour déterminer si une figurine est à couvert ou non, on part du centre du gabarit. Notez bien que le tir n'est considéré comme venant du centre du gabarit [i]que pour le couvert et l'allocation des blessures[/i].

Après un tour rapide sur les forums anglophones pour voir leur lecture de la règle, je maintiens ma position.

Les armes de barrage n'ignorent pas les couverts, encore moins les règles spéciales qui peuvent donner des sauvegardes de couvert. Tout ce que fait une arme de barrage est de changer l'origine du tir pour accorder des sauvegardes de couvert dues... Au couvert.
Rappelons que les armes de barrage n'enlèvent pas les sauvegardes de couvert qu'ont certaines unités à découvert: stealth, arlequins, unités s'étant jetées à terre... etc. C'est pareil avec les règles spéciales accordées par le combat nocturne.
La confusion vient du fait qu'on détermine bien le couvert en fonction du centre du gabarit, mais les règles spéciales de combat nocturne sont en revanche toujours fonction de la distance entre le tireur et la cible.

C'est peut-être pas évident ou logique, mais on n'est plus à ça près...

Edit: [quote name='filifeu' timestamp='1361712724' post='2311800']l'artillerie ne cible pas pour tirer une figurine, [/quote] C'est bien beau, mais maintenant il faut trouver la page du GBN qui dit ça.
Problème: elle n'existe pas. Autant pour ta belle démonstration basée sur le fluff et pas sur les règles... Modifié le 24 février 2013 par Rippounet

[dhono]

@filifeu: réponse un tout petit peu hs, je m'en excuse, mais tu part sur un postulat faux. A 40k tu ne peut pas tirer sur un espace vide, tu doit prendre pour cible une unité et dans le cas des gabarits tu doit meme centrer ton gabarit sur une fig en particulier (page 33, regle explosion, 2eme §)
Bon dimanche.
Dhono

[filifeu]

[quote name='dhono' timestamp='[url="tel:1361714224"]1361714224[/url]' post='[url="tel:2311812"]2311812[/url]']
@filifeu: réponse un tout petit peu hs, je m'en excuse, mais tu part sur un postulat faux. A 40k tu ne peut pas tirer sur un espace vide, tu doit prendre pour cible une unité et dans le cas des gabarits tu doit meme centrer ton gabarit sur une fig en particulier (page 33, regle explosion, 2eme §)
Bon dimanche.
Dhono
[/quote]
Ce n'est pas la peine de t'excuser, c'est moi qui m'excuse...><. Si la règle, dit cela, je te remercie pour le dénouement de post....mais cela dit c'est plutôt comique d'avoir une artillerie comme ça. Surtout que les tirs d'artillerie s'ajustent sur la déviation de la positon initiale au tir, mais cela ne nous regarde pas car cela sort du cadre des règles de ce jeu.
Donc pour récapituler hé bien même en tir indirect....on ne peut pas cibler une unité en combat nocturne à plus de 36 pcs. Car on ne peut Pas cibler une zone vide. C'est de l'artillerie très spéciale....mais cela ne nous regarde pas....

[Belesprit]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361650534' post='2311522']
[quote name='Belesprit' timestamp='1361648867' post='2311504']
Non, elle ne parle pas de Svg de couvert si le tir dévie.
[/quote]

Ah bon

GBN p 124, 5ème§, colonne de gauche
[quote][...]Si une attaque de tie [i]dévie[/i], on utilise la distance entre l'unité qui tire et la cible initiale pour déterminer l'effet de combat nocturne. Dans ce cas, une unité ennemie située à plus de 36 ps a quand même une chance d'être touchée. [/quote]

Sachant que les effet de combat nocturne sont
[quote][...][u][color="#0000ff"]Les unités ciblées situées entre 24 ps et 36 ps[/color][/u] comptent comme ayant la règle [i]dissimulation[/i]. Celles situées entre 12 ps et 24 ps inclus compte à la place comme ayant la règle [i]discrétion[/i].[...][/quote]

Notez bien que la règle combat nocturne s'applique par rapport à la distance entre "l'unité qui tire" et la "cible", contrairement aux règles standard (sur lesquelles sont basé le barrage) qui prend en compte la distance entre "le tireur" et la "cible".
[i]Nuance sémantique qui a son importance.[/i]
[/quote]

Merci pour ton intervention qui démontre bien ce que je dis. 40ps n'est pas défini au niveau règle puisque l'on défini une distance minimum [u]et[/u] maximum. La règle de combat nocturne ne tiens pas compte non plus de la règle avancée des gabarits.

Donc si la cible dévie à plus à - 36 PS. Svg de dissimultaion, à plus de 40ps pas de SvG de dissimulation puisque la distance comme tu le cite si bien est prise entre la cible et le tireur.

Il existe trop de point obscure et de dysfonctionnement dans cette lecture de règle. C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas être si catégorique

[Rippounet]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361718937' post='2311850']Merci pour ton intervention qui démontre bien ce que je dis. 40ps n'est pas défini au niveau règle puisque l'on défini une distance minimum [u]et[/u] maximum.[/quote] Euh... Il s'agit d'une distance maximum pour [b]cibler[/b], pas pour [b]toucher[/b].
Cela a été souligné par Creed page 1:
[quote]on parle bien d'unités ciblées donc avant la déviation[/quote]

[quote]Il existe trop de point obscure et de dysfonctionnement dans cette lecture de règle.[/quote] Désolé mais les seuls "points obscurs et dysfonctionnements" sont ceux qui sont introduits par les joueurs. Les règles ont correctement été décrites dés la page 1 du sujet, et elles sont -quoi que tu en dises- claires.

En fait, c'est plutôt dans l'autre sens que tu devrais raisonner, en te posant la question: "qu'est-ce qui permettrait à une arme de barrage de cibler un ennemi au-delà de 36 pas?"
Car dés lors que la distinction entre ligne de vue et portée a été faite, il ne reste absolument rien qui le permette.


Par contre -paradoxalement- je te rejoins là-dessus:
[quote]C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas être si catégorique.[/quote] Une future FAQ pourrait en effet modifier la règle telle qu'elle est écrite aujourd'hui, puisque le bout de fluff sur la visibilité contredit bel et bien la règle sur l'impossibilité de cibler au-delà de 36 pas...
Pour l'heure cependant, c'est juste un bout de fluff que le concepteur n'aurait jamais du placer là puisqu'il est de nature à induire en erreur sur la règle elle-même. J'ai d'ailleurs été le premier à me planter quand je l'ai lue pour la première fois...

[Darakindelomeni]

Allez je te le refais puisque tu n'as pas bien vu
[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361650534' post='2311522']
Si une attaque de tie [i]dévie[/i], on utilise la distance entre l'unité qui tire et la [size="5"]cible initiale[/size][/quote]

C'est fort de café quand on conteste une évidence que l'on a sous les yeux. Y'a rien à faquer ici.[url=http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/25-smileys-sors.html][img]http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/smileys/tusors/7.gif[/img][/url]

[Belesprit]

[quote name='Rippounet' timestamp='1361720806' post='2311870']
....

En fait, c'est plutôt dans l'autre sens que tu devrais raisonner, en te posant la question: "qu'est-ce qui permettrait à une arme de barrage de cibler un ennemi au-delà de 36 pas?"

....
[/quote]
Je parlais de déviation et non de ciblage. L'argument est compris de ma part. J'exposais un problème de lecture de la règle dans un cas précis.

Tu es bien gentils car j'ai déjà répondu à ce point là et c'est pour ça que les arguments que vous posez sont/semble/.... valable et logique. Je n'ai pas la même lecture de la structure de règle. Le combat nocturne est écrit pour des règles de base et elles applicables stricto senso dans ce cadre là. Une fois dans des règles avancées, le bas blesse car on se trouve dans une zone où l'interprétation devient possible et qu'il faut plus lire la règle en RAW mais en RAI. (c'est mon avis)

Ici on a deux exemples clairs de ce que je pense. En RAW pur, la lecture donne ces problèmes :

- La définition du ciblage sur le tir indirect en combat nocturne. Pour une partie, la limitation s'applique en RAW. Pris seul l'argument est bon et je ne vois pas de raison à ce que cette limite ne soit pas applicable. A part que cette lecture ne résout pas l'ensemble des problèmes posés
- La gestion du couvert (discrétion-dissimulation) pour les armes de barrages. Les couverts au regard des règles sont applicables, même si j'ai dit le contraire suite à un amalgame de ma part. Mais la règle du combat nocturne ne tient pas compte d'une déviation éventuelle et pose problème dans ce cadre.

Ceci justifie mon opinion que la règle combat nocturne n'affecte pas le tir [size=2]de barrage puisque la règle de combat nocturne n'est pas conçue en tenant compte de ce type de tir.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Cette lecture a l'avantage de résoudre à peu prêt tous les conflits pouvant survenir, même celui des règles de couverts. Cela réduit le problème à 1 seul point où il est facile de répondre. Est-ce que que le tir direct d'une arme est affecté par cette limitation à 36ps ? Oui, le combat nocturne est typé pour le tir direct. En oubliant pas que c'est une arme de barrage qui n'est pas soumis normalement à la règle de combat nocturne. Donc on aura pas de sauvegarde de couvert suite à la [/size]règle[size=2] de combat nocturne en tir direct.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]La différence étant due essentiellement à une méthode de lecture globale des règles. Je me suis rendu compte que cette façon de reporter à une règle de base sans faire [/size]interagir[size=2] les règles avancées entre elles [/size]solutionnait[size=2] pas mal de chose dans ma lecture.[/size]
[size=2]
[/size]

[size=2]
[/size]

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361724585' post='2311906']
Le combat nocturne est écrit pour des règles de base et elles applicables stricto senso dans ce cadre là. Une fois dans des règles avancées, le bas blesse car on se trouve dans une zone où l'interprétation devient possible et qu'il faut plus lire la règle en RAW mais en RAI. (c'est mon avis)
[/quote]

La règle du barrage est définie page 34, la règle de combat nocturne page 124. Alors pourquoi les règles de combat nocturne ne s'appliqueraient qu'aux règles de base, et pas aux règles avancées?

La règle de combat nocturne est définie comme règle spéciale des scénarios du GBV. Pour la portée de tir, c'est simple, c'est 36" max pour "cibler", et si tu dévie au delà de 36", tu appliques la distance par rapport à la cible initiale (c'est écrit noir sur beige).

Pour l'application de dissimulation et de discrétion, cela me semble simple aussi. Ces deux règles sont données par la distance tireur-cible, et améliorent une sauvegarde de couvert. Donc, si tu tires avec une arme de barrage, tu regardes, par rapport au centre du gabarit, si tu as un couvert ou non. Si tu en as un, tu l'améliores de 2 (pour dissimulation), et si tu es à découvert, tu as une sauvegarde de 5+ (toujours pour dissimulation).

[Darakindelomeni]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361724585' post='2311906']
En oubliant pas que c'est une arme de barrage qui n'est pas soumis normalement à la règle de combat nocturne.[/quote]
Ça c'était en V5, mais ça c'était avant.

Prenons un exemple simple pour expliquer la résolution du barrage en combat nocturne.
Nous avons un basilisk qui tire sur une unité d'ork à 26ps cachée derrière une barricade alors que les règles de combat nocturne s'appliquent. Le basilou fait un hit.

Quelle sauvegarde pour les figurines ? juste une 5+ de couvert offert par la règle dissimulation du combat nocturne, la barricade étant quand à elle contourné par le tir de barrage.

Aucun souci d'intéraction entre les règles.

Et pour la 112000ème fois relis la p124, colonne de gauche, 5ème paragraphe on y parle de déviation.

[Rippounet]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361724222' post='2311903']Y'a rien à faquer ici.[/quote] Histoire de faire l'avocat du diable... C'est quand même une question récurrente sur les forums (autrement dit, une "FAQ" au sens littéral ), et un point de règle pas très bien écrit à la base. Sans parler du fait que, si le RAW est clair, des questions sont légitimes sur le RAI...
Je préfère avoir trop de FAQ que pas assez...

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361724222' post='2311903']C'est fort de café quand on conteste une évidence que l'on a sous les yeux. [/quote] +1
On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui ne lit pas les règles dont on parle...

[Darakindelomeni]

[quote name='Rippounet' timestamp='1361726164' post='2311926']
Je préfère avoir trop de FAQ que pas assez...[/quote]

Alors il faut poser cette question à cette adresse Gamefaqs@gwplc.com

[Belesprit]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361725577' post='2311920']
....
Et pour la 112000ème fois relis la p124, colonne de gauche, 5ème paragraphe on y parle de déviation.

....
[/quote]

Pour une fois encore, l'unité ciblé par le gabarit est sous le gabarit et non la cible initiale. Ce que tu cite ne répond pas à la question du comment tu gère la règle qui s'applique dans le cas de figure. Jusqu'ici tu élude en me renvoyant à une lecture qui reste la même et somme toute n'arrive pas à me convaincre car trop d'imprécision.

Je peux aussi citer des références qui te contredise. [size=2]Vous lisez RAW, il faut lire jusqu'au bout.[/size]

[quote]
GBN p 34 Barrages

... considérez que le tir vient du trou central du gabarit et [size="4"][color="#ff0000"]non pas du tireur[/color][/size].[/quote]


Pour moi, il y a quand même une différence entre avoir la règle et l'acquérir par rapport au tireur. Le tireur dans un gabarit est de par ce que je cite ici le centre du gabarit. Une fig ayant la règle dissimulation/discrétion l'aura toujours face à un tir de barrage. Elle a cette règle qui ne défini pas de distance entre le tireur et lui.

Pour savoir si ton unité l'a en combat nocturne, il faut se référer au tireur (ma référence) qui est dans le cas d'un tir de barrage le centre du gabarit qui lui est à moins de 12ps.

Distance entre le centre et le gabarit ? moins de 12 Ps, donc tu n'aura jamais ne fusse que la règle discrétion face à un tir de barrage en combat nocturne. Tous n'est donc que lecture de la règle.


[quote name='Rippounet' timestamp='1361726164' post='2311926']
......

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361724222' post='2311903']C'est fort de café quand on conteste une évidence que l'on a sous les yeux. [/quote] +1
On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui ne lit pas les règles dont on parle...
[/quote]
[size=2]
[/size]
[size=2]Quand à la lecture, je m'y suis référé à chaque fois comme je le fais souvent. Donc merci pour les allusions gratuites. Personnellement, l'évidence est souvent l'arbre qui cache la forêt. Je recoupe les informations que j'obtiens. Et ici, cela [/size]génère[size=2] pas mal d'incohérence.[/size]

Ici, honnêtement votre lecture ne me convainc pas. Même si pour vous cela semble évident, c'est loin de l'être.

[quote name='Rippounet' timestamp='1361726164' post='2311926']
[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361724222' post='2311903']Y'a rien à faquer ici.[/quote] Histoire de faire l'avocat du diable... C'est quand même une question récurrente sur les forums (autrement dit, une "FAQ" au sens littéral ), [size="3"][color="#0000ff"]et un point de règle pas très bien écrit à la base[/color][/size]. Sans parler du fait que, si le RAW est clair, des questions sont légitimes sur le RAI...
Je préfère avoir trop de FAQ que pas assez...

[/quote]


Ou mal compris voir les deux. Une règle mal écrite, on sort un errata. Une FAQ est là pour précisé le RAI pour ce que j'en pense. Et encore, il faut que le question soit bien posée.

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361730171' post='2311959']
Je peux aussi citer des références qui te contredise. [size=2]Vous lisez RAW, il faut lire jusqu'au bout.[/size]

[quote]
GBN p 34 Barrages

... considérez que le tir vient du trou central du gabarit et [size="4"][color="#ff0000"]non pas du tireur[/color][/size].[/quote]


Pour moi, il y a quand même une différence entre avoir la règle et l'acquérir par rapport au tireur. Le tireur dans un gabarit est de par ce que je cite ici le centre du gabarit. Une fig ayant la règle dissimulation/discrétion l'aura toujours face à un tir de barrage. Elle a cette règle qui ne défini pas de distance entre le tireur et lui.

Pour savoir si ton unité l'a en combat nocturne, il faut se référer au tireur (ma référence) qui est dans le cas d'un tir de barrage le centre du gabarit qui lui est à moins de 12ps.

[/quote]

Pour reprendre vos propres termes, pour le RAW, il faut lire jusqu'au bout, mais également depuis le début du paragraphe. On considère que le tir vient du trou du gabarit pour déterminer si une unité bénéficie d'un couvert, ou pour l'allocation des blessures. Pas pour définir si une règle spéciale s'applique, ou pas.

Supposons que vous ciblez une unité à 34", elle acquiert donc dissimulation, grâce au combat nocturne (page 124). Une fois déterminé le point d'impact, on regarde par rapport au centre du gabarit si la cible bénéficie d'un couvert, ou non. Si elle a un couvert, il est amélioré de 2, si elle n'en a pas (elle est donc a découvert), la dissimulation lui en offre une à 5+.

[filifeu]

GBN p 34 Barrages

... [size="7"]considérez que le tir vient du trou central du gabarit[/size]
[size="4"][color="#ff0000"][b]et non pas du tireur.[/b][/color][/size][color="#ff0000"][b]
[/b][/color][color="#330000"]Si le tir vient du trou central....vous allez rigoler, vous etes à moins de 5 pouces à mon avis sur un hit du trou central. Pour la dissimulation et la discretion, laissez tombez.
[/color]

Un obus qui annule les couverts annule tout les couvert même dans la nuit, je ne vois pas quelle protection donne le fait d'être dans la nuit.
La règle du tir indirect, mal faite car lié à la règle explosion, ne permettant pas d'utiliser l'artillerie correctement, si un tir annule les couvert il les annulent toujours sauf dans un bunker éventuellement. Modifié le 24 février 2013 par filifeu

[lolopointu]

[quote name='filifeu' timestamp='1361736730' post='2312037']
GBN p 34 Barrages

... [size="7"]considérez que le tir vient du trou central du gabarit[/size]
[size="4"][color="#ff0000"][b]et non pas du tireur.[/b][/color][/size][color="#ff0000"][b]
[/b][/color][color="#330000"]Si le tir vient du trou central....vous allez rigoler, vous etes à moins de 5 pouces à mon avis sur un hit du trou central. Pour la dissimulation et la discretion, laissez tombez.
[/color]

Un obus qui annule les couverts annule tout les couvert même dans la nuit, je ne vois pas quelle protection donne le fait d'être dans la nuit.
La règle du tir indirect, mal faite car lié à la règle explosion, ne permettant pas d'utiliser l'artillerie correctement, si un tir annule les couvert il les annulent toujours sauf dans un bunker éventuellement.
[/quote]

Voir mon poste juste au dessus, et rigolez bien. Lisez donc le paragraphe en entier, pas juste une partie.

Si je suis votre raisonnement, on ne peut donc pas se jeter à terre non plus.

[Darakindelomeni]

Mais on ne parle pas ici de munitions spéciales d'artillerie ignorant les couvert comme les missiles castellan du whirlwind, mais de l'intéraction des règles barrage et combat nocturne.

Il est évident que si tu tires en combat nocturne au missile castellan, la cible aura aucune svg de couvert (ceci étant du à la règle ignore les couverts que la règle barrage ne confère pas).

Devant tant de mauvaise foi une seule chose à dire

[url=http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/6-smileys-boulets.html][img]http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/smileys/boulet/2.gif[/img][/url]

[Rippounet]

[quote name='filifeu' timestamp='1361736730' post='2312037']GBN p 34 Barrages
... considérez que le tir vient du trou central du gabarit
[color="#ff0000"][b]et non pas du tireur.[/b][/color][color="#ff0000"][b]
[/b][/color][color="#330000"]Si le tir vient du trou central....vous allez rigoler, vous etes à moins de 5 pouces à mon avis sur un hit du trou central. Pour la dissimulation et la discretion, laissez tombez.[/color][/quote]
lolopointu a pourtant bien dit de lire l'ensemble de la règle... Allez, je la rappelle :
[quote]Lorsque vous déterminez si l'unité touchée bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et pour allouer les blessures, considérez que le tir provient du trou central du gabarit, et non du tireur.[/quote]

Cette phrase ne signifie pas que les armes de barrage ignorent les sauvegardes de couvert, mais que le couvert est déterminé en fonction du centre du gabarit. Les sauvegardes de couvert obtenues par d'autres moyens, comme les règles spéciales (dissimulation et discrétion), le zigzag, à terre, les pouvoirs psy... etc, ne sont pas concernées. Modifié le 24 février 2013 par Rippounet

[Creed]

Alors après avoir passé 30 min a vous lire je cite juste c'est 2 phrase la:

[quote][quote]Pour moi, il y a quand même une différence entre avoir la règle et l'acquérir par rapport au tireur. Le tireur dans un gabarit est de par ce que je cite ici le centre du gabarit. Une fig ayant la règle dissimulation/discrétion l'aura toujours face à un tir de barrage. Elle a cette règle qui ne défini pas de distance entre le tireur et lui.

Pour savoir si ton unité l'a en combat nocturne, il faut se référer au tireur (ma référence) qui est dans le cas d'un tir de barrage le centre du gabarit qui lui est à moins de 12ps.

Distance entre le centre et le gabarit ? moins de 12 Ps, donc tu n'aura jamais ne fusse que la règle discrétion face à un tir de barrage en combat nocturne. Tous n'est donc que lecture de la règle.[/quote]

[quote]... considérez que le tir vient du trou central du gabarit
et non pas du tireur.
Si le tir vient du trou central....vous allez rigoler, vous êtes à moins de 5 pouces à mon avis sur un hit du trou central. Pour la dissimulation et la discretion, laissez tombez.[/quote][/quote]

Donc comme je disais page 1 pour déterminer si vous gagné dissimulation ou discrétion il est marqué dans la règle "combat nocturne" [u]page 124[/u] le tireur ne peut pas [b][u]cibler[/u][/b] une unité à plus de 36 ps ... les unités [b][u]ciblés[/u][/b] entre 24 et 36 ...

Alors qu'est ce qu'une unité ciblé ?? je vous invite a regardé [u]page 12[/u] phase de tir choisissez une de vous unité bla bla... ensuite "[b][u]désignez une cible[/u][/b]" je vous invite a lire cette page et vous comprendrais que désignez une cible c'est bien avant le [u]jet pour touché[/u].

Maintenant vous allez me dire blabla c'est par rapport au centre du gabarit donc je vous invite a lire la [u]page 34[/u] "barrage" 2ème point la est la subtilité il faut bien lire le début de la phrase est pas que la fin, je cite "Lorsque vous déterminez si l'unité [u]touchée[/u] bénéficie d'une svg de couvert, et pour allouer les blessures" donc on regarde bien pour les couverts [u]après le jet pour toucher (donc la déviation)mais avant les jet pour blesser.[/u]
Donc les figs ennemie gagne bien les règles spé dissimulation ou discrétion.

Je n'en dirais pas plus et je pense vous démontrez par les règles que c'est bien comme je le pensé ainsi que plusieurs autres personne.

La seul chose a erraté c'est si le gabarit dévie au delà des 36ps dans les règles les figs ne gagne aucune règle ...

Pour moi je pense que c'est résolu. La je vois pas ce que vous pouvez me sortir pour contré mes dire et surtout les règles !! Modifié le 24 février 2013 par Creed

[Rippounet]

[quote name='Creed' timestamp='1361738525' post='2312058']La seul chose a erraté c'est si le gabarit dévie au delà des 36ps dans les règles les figs ne gagne aucune règle ...[/quote] Même pas. Comme Darakindelomeni l'a souligné, c'est couvert par la page 124.

[quote]Si une attaque de tir dévie, on utilise la distance entre l'unité qui tire et la cible initiale pour déterminer l'effet de la règle combat nocturne.[/quote]

Ce qu'il faut "FAQer" c'est supprimer le passage page 124 "Au-delà de cette distance, la visibilité est nulle", que certains lisent parfois comme "Au-delà de cette distance, les unités ennemies sont hors de vue". Ce qui a provoqué tout ce bordel en premier lieu... Modifié le 24 février 2013 par Rippounet

[Creed]

[quote]

Voir le messageCreed, le 24 février 2013 - 21:42, dit :
La seul chose a erraté c'est si le gabarit dévie au delà des 36ps dans les règles les figs ne gagne aucune règle ...
Même pas. Comme Darakindelomeni l'a souligné, c'est couvert par la page 124.
[/quote]

Autant pour moi donc la l'affaire est pour moi complétement résolu !!!
il n'y a même pas d'errata a sortir

[Belesprit]

Je vais clôturer le débat si vous voulez bien en définissant la règle consensuelle qu'il me semble vous portez.

Je parle ici de l'interaction entre la règle Combat Nocturne et Barrage


La règle Combat nocturne à préséance sur la règle de Barrage.

La portée de 36ps devient donc une portée absolue pour tout type de tir sauf en cas de déviation.

On défini l'interprétation de la phrase [size="2"]qui porte à confusion[/size]
[quote][color="#ff0000"][...][u]Les unités ciblées situées entre 24 ps et 36 ps[/u] comptent comme ayant la règle [i]dissimulation[/i]. Celles situées entre 12 ps et 24 ps inclus compte à la place comme ayant la règle [i]discrétion[/i].[...][/color][/quote]
comme suit :

[quote][color="#2e8b57"][...][u]Lors d'un tir entre 24 ps et 36 ps, les unités[/u] touchées comptent comme ayant la règle [i]dissimulation[/i]. Entre 12 ps et 24 ps inclus, elle compte à la place comme ayant la règle [i]discrétion[/i].[...][/color][/quote].

On me reproche de ne pas lire ou de ne pas comprendre. Au contraire, je comprend et surtout je me pose des questions. Il ne m'est pas évident que la règle combat nocturne à préséance sur la règle Barrage. Ce qui dans ce cas inverse donnerai une autre lecture tout aussi RAW. C'est juste une question de point de vue et de préséance.

[s]FAQ ou pas FAQ ?

Pour la tranquillité d'esprit de certain (entendez la mienne), La phrase en rouge ferait bien d'être faquée. Pas pour le +36ps qui somme toute est la partie visible de l'iceberg mais pour sa partie immergée. Un gabarit visant à 23ps qui dévie à 30ps, je suis sur que l'un ou l'autre essayera de me vendre ça à son avantage un jour ou l'autre alors que la lecture faite ici est clair mais interprétée à partir d'un seul cas théorique. Et je n'aime pas discuter d'un point de règle en partie.[/s]

Edit : Pas FAQ effectivement, Rippounet m'a montré ce que je loupais à chaque lecture.

[s]
[/s]
Modifié le 25 février 2013 par Belesprit

[marmoth]

[quote name='Annatar']"Les règles de combat nocturne s'appliquent pour les unités à plus de 12 24 36 ps du tireur, pas de notion de LdV là dedans."[/quote]
Merci de relire mon post juste avant, ça manque encore de précision tout ça...

Il suffit de lire l'encadré "sequence de tir" p12 pour remarquer que la ligne de vue fait totalement partie de la séquence de tir et que si c'est répété dans la regle du combat nocturne qu'on ne tire pas au dela de 36 ps à cause d'un manque de visibilité c'est bien pour etre totalement raccord avec cette regle.

[quote name='filifeu']Je pars du principe qu'un tir indirect n'a pas besoin de cibler une figurine pour tirer[/quote]Principe totalement contraire aux regles, un coup d'oeil p33 suffira à t'en convaincre...

[quote name='rippounet']La confusion vient du fait qu'on détermine bien le couvert en fonction du centre du gabarit, mais les règles spéciales de combat nocturne sont en revanche toujours fonction de la distance entre le tireur et la cible.[/quote]Et bien justement 2° point de l'encadré p34, c'est explicite.
Tu veux savoir si la cible a droit à une save donnée par discretion? Et bien quand tu relis la regle du barrage tu consideres le tireur comme au centre du gabarit.
C'est difficile de faire plus explicite...

[quote name='filifeu']Donc pour récapituler hé bien même en tir indirect....on ne peut pas cibler une unité en combat nocturne à plus de 36 pcs. Car on ne peut Pas cibler une zone vide. C'est de l'artillerie très spéciale....mais cela ne nous regarde pas....[/quote]Une arme de barrage doit cibler une fig ennemie, mais elle peut etre hors de vue, donc à plus de 36 ps en cas de combat nocturne

[quote name='belesprit']La règle de combat nocturne ne tiens pas compte non plus de la règle avancée des gabarits.
Donc si la cible dévie à plus à - 36 PS. Svg de dissimultaion, à plus de 40ps pas de SvG de dissimulation puisque la distance comme tu le cite si bien est prise entre la cible et le tireur.[/quote]Et bien si ça colle très bien
Pas besoin d'etre à plus de 36 ps pour considérer le centre du gabarit comme étant le tireur en cas de tir de barrage, t'applique ça tout le temps en cas de tir de barrage, que ce soir à plus de 36 ps ou à moins de 12 ps

[quote name='rippounet']Une future FAQ pourrait en effet modifier la règle telle qu'elle est écrite aujourd'hui, puisque le bout de fluff sur la visibilité contredit bel et bien la règle sur l'impossibilité de cibler au-delà de 36 pas...
Pour l'heure cependant, c'est juste un bout de fluff que le concepteur n'aurait jamais du placer là puisqu'il est de nature à induire en erreur sur la règle elle-même. J'ai d'ailleurs été le premier à me planter quand je l'ai lue pour la première fois... [/quote]+1 une FaQ peut très bien changer une regle pour son contraire, mais en attendant c'est comme c'est et il n'y a pas vraiment de points obscurs selon moi.

[quote name='lolopointu']Pour l'application de dissimulation et de discrétion, cela me semble simple aussi. Ces deux règles sont données par la distance tireur-cible, et améliorent une sauvegarde de couvert. Donc, si tu tires avec une arme de barrage, tu regardes, par rapport au centre du gabarit, si tu as un couvert ou non. Si tu en as un, tu l'améliores de 2 (pour dissimulation), et si tu es à découvert, tu as une sauvegarde de 5+ (toujours pour dissimulation). [/quote]Pour ce qui est de discretio et dissimulation on parle bien de sauvegarde de couvert, donc on applique la regle du barrage qui est de considérer la distance tireur/cible
Donc pas de discretion/dissimulation en cas de tir de barrage

[quote name='Darakindelomeni']Prenons un exemple simple pour expliquer la résolution du barrage en combat nocturne.
Nous avons un basilisk qui tire sur une unité d'ork à 26ps cachée derrière une barricade alors que les règles de combat nocturne s'appliquent. Le basilou fait un hit.

Quelle sauvegarde pour les figurines ? juste une 5+ de couvert offert par la règle dissimulation du combat nocturne, la barricade étant quand à elle contourné par le tir de barrage.

Aucun souci d'intéraction entre les règles.

Et pour la 112000ème fois relis la p124, colonne de gauche, 5ème paragraphe on y parle de déviation. [/quote]=>Aucune save de couvert pour les orcs
C'est bien de lire et relire la p124 mais c'est la p34 qui est importante pour les armes de barrage


[quote name='belesprit']Pour moi, il y a quand même une différence entre avoir la règle et l'acquérir par rapport au tireur. Le tireur dans un gabarit est de par ce que je cite ici le centre du gabarit. Une fig ayant la règle dissimulation/discrétion l'aura toujours face à un tir de barrage. Elle a cette règle qui ne défini pas de distance entre le tireur et lui.

Pour savoir si ton unité l'a en combat nocturne, il faut se référer au tireur (ma référence) qui est dans le cas d'un tir de barrage le centre du gabarit qui lui est à moins de 12ps.

Distance entre le centre et le gabarit ? moins de 12 Ps, donc tu n'aura jamais ne fusse que la règle discrétion face à un tir de barrage en combat nocturne. Tous n'est donc que lecture de la règle.[/quote]Et bien je t'invite à te poser la question sur ton point de vue en considérant que, [b]selon toi[/b]:
Une fig entre 24 et 36 ps aurait dissimulation et pas une fig à plus de 36 ps

Il n'y a rien qui te choque?
T'as pas l'impression de te planter quand tu vois une situation aussi perturbante?

[quote name='filifeu']Un obus qui annule les couverts annule tout les couvert même dans la nuit, je ne vois pas quelle protection donne le fait d'être dans la nuit.
La règle du tir indirect, mal faite car lié à la règle explosion, ne permettant pas d'utiliser l'artillerie correctement, si un tir annule les couvert il les annulent toujours sauf dans un bunker éventuellement. [/quote]Attention, un tir de barrage n'annule pas systématiquement les couverts, si la fig est dans une zone de couvert (genre un cratere)
Se jeter à terre ça fonctionne aussi.

[quote name='creed']Maintenant vous allez me dire blabla c'est par rapport au centre du gabarit donc je vous invite a lire la page 34 "barrage" 2ème point la est la subtilité il faut bien lire le début de la phrase est pas que la fin, je cite "Lorsque vous déterminez si l'unité touchée bénéficie d'une svg de couvert, et pour allouer les blessures" donc on regarde bien pour les couverts après le jet pour toucher (donc la déviation)mais avant les jet pour blesser.
Donc les figs ennemie gagne bien les règles spé dissimulation ou discrétion.

Je n'en dirais pas plus et je pense vous démontrez par les règles que c'est bien comme je le pensé ainsi que plusieurs autres personne.

La seul chose a erraté c'est si le gabarit dévie au delà des 36ps dans les règles les figs ne gagne aucune règle ...

Pour moi je pense que c'est résolu. La je vois pas ce que vous pouvez me sortir pour contré mes dire et surtout les règles !! [/quote]Et bien avant de dire que la regle demande un errata il faudrait peut etre se poser la question de savoir si on est dans le vrai ou pas.

Tu dis que pour toi c'est évident et que personne ne pourra te convaincre avec les regle, c'est quand même pas super bien partie pour discuter...

Et bien moi je t'invite à relire une enieme fois la p124 et la p12 pour constater qu'on parle bien de probleme de [u]visibilité[/u] durant la nuit et que c'est en conséquence qu'on applique discretion et dissimulation, et que c'est probleme uniquement pour les tirs directs.

La regle de barrage ignore ce manque de visibilité.

Le fait que selon tout point de vue (qui est faux) on aurait dissimulation entre 24 et 36 mais pas au dela devrait te faire réflechir sur la véracité de ton point de vue plutôt que te faire réclamer un errata non?

[Belesprit]

Salut Marmoth,

effectivement, justement cela me choque/choquait. D'où une interrogation par l'absurde. Mais maintenant, j'ai ma réponse.

Maintenant, cela ne change rien dans mon questionnement sur l'interaction entre le règle barrage (tir indirect) et le combat nocturne que je pose. Modifié le 25 février 2013 par Belesprit