[V6][Regles] Tir de barrage...

[arc_ange]

Salut Warfo!

Je pose la problématique suivante:

Comment résoudre les tirs de barrages en combat nocturne? ok,pas de bonus aux saves de couverts, car le tir provient du trou central du gabarit, et donc s'il occasionne des blessures, c'est qu'il est à moins de 3 pas (encore que, vu la formulation de l'avant dernière phrase du dernier paragraphe du combat nocturne p.124 du GBV, il y à une grosse différence entre un tir qui dévie et un tir qui fait "hit"...). Mais qu'en est-il de la restriction (tjs GBV p.124, "combat nocturne et choix de la cible"...) :


[quote][b]L'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps[/b][/quote]


et du concept de l'arme de barrage, qui peux tirer sans problème de ligne de vue/distance... C'est un peu délicat quand même!

[marmoth]

Il suffit de relire la regle barrage p34 GBV

Tu peux toujours faire un tir sans visibilité c'est pas la nuit qui va te géner.
Et d'ailleurs, en effet pas d'amélioration de couvert.

On n'est plus en V5 le tir de barrage n'est plus géné la nuit Modifié le 22 août 2012 par marmoth

[Rippounet]

Il me semble que c'est un cas classique de RAW (rule as written) versus RAI (rule as intended).

La règle telle qu'elle est écrite dit qu'on ne peut pas cibler au-delà de 36 pas. Elle précise que c'est parce que "la visibilité est nulle".
Toutefois, si on lit à la lettre, il n'est pas écrit "on ne voit pas au-delà de 36 pas", mais bien "on ne peut pas cibler -à cause du manque de visibilité".

Donc, en RAW, même les armes de barrage ne peuvent pas tirer, du fait d'une formulation qui ne leur permet pas explicitement de tirer.

[Je précise que (au moins) sur ce coup là, je ne suis absolument pas partisan du RAW, je me contente de donner une autre interprétation possible ]

[lunesauvage]

Je ne suis pas en accord avec votre raisonnement.

Aucun tir ne peut être fait à plus de 36 ps, que se soit en barrage ou pas.

La discrétion et la dissimulation existe bien pour les unités touchés en fonction de la distance entre tireur et cible.


La règle barrage dit pour déterminer si la cible bénéficie d'une svg de un couvert on considère que le tir provient du centre du gabarit ; en aucun cas que sa annule discrétion et dissimulation qui eux dépende de la distance cible tireur.

[arc_ange]

@Lunesauvage: Un autre raisonnement serai de dire qu'on prend la distance cible - tireur (ici le trou central du gabarit) et que de fait on n'à pas de couverts...

Encore une fois si on fait du RAW pur, on voit une différence entre un gabarit qui fait "HIT" (pas de couvert) et un gabarit qui dévie (donne droit à un couvert fonction de la distance cible-tireur réel... mais bon là c'est vraiment tiré par les cheveux!)

@Rippounet: je suis bien d'accord avec ton raisonnement...tout l'objet de mon post est là!Mais lequel choisir? RAW ou RAI?

[Rippounet]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1345661623' post='2197732']La discrétion et la dissimulation existe bien pour les unités touchés en fonction de la distance entre tireur et cible.[/quote] Exact. Pour être précis:
- La règle barrage (page 34) fait que, pour déterminer les sauvegardes de couvert, on part du centre du gabarit, ce qui annule souvent les ssauvegardes de couvert.
- Les règles dissimulation (page 41) et discrétion (page 42) donnent une sauvegarde à une unité, [i]même à découvert[/i].

En conséquence, les armes de barrage n'annulent pas les sauvegardes données par dissimulation ou discrétion pour les unités à découvert.

[quote name='arc_ange' timestamp='1345662994' post='2197741']Encore une fois si on fait du RAW pur, on voit une différence entre un gabarit qui fait "HIT" (pas de couvert) et un gabarit qui dévie (donne droit à un couvert fonction de la distance cible-tireur réel... [/quote] Quelles règles utilises-tu pour justifier ça?

[quote name='arc_ange' timestamp='1345662994' post='2197741']@Rippounet: je suis bien d'accord avec ton raisonnement...tout l'objet de mon post est là! Mais lequel choisir? RAW ou RAI? [/quote] Hélas, en l'absence d'élément supplémentaire on applique par défaut le RAW car on ne peut pas être absolument certain de "l'intention" derrière une règle, que les interprétations varient parfois, et qu'il faut bien qu'on joue tous avec les mêmes règles.

[arc_ange]

Alors les armes de barrage n'annulent certes pas les couverts, même pour les unités à "découvert" (sans jeu de mots, hein... bon ok je --->[] )

Néanmoins, si on prend on compte que la distance tireur-cible est en fait la distance "trou central"- cible, et bien les unités se trouvent à max 3pas, et pour bénéficier de la règle discrétion, il faut être à 12pas mini...

Ensuite le cas du gabarit qui fait HIT ou pas, c'est à cause d'une phrase un peu ambigüe p.124 du GBV (paragraphe sur le choix de la cible)

ça dit:
[quote]Si une attaque de tir dévie, on utilise la distance entre l'unité qui tire et la cible initiale pour déterminer l'effet de la règle combat nocturne[/quote]

Vu la formulation, on pourrait se dire que dans le cas où ça dévie, il ne faut plus prendre la distance trou-cible, mais la distance unité qui tire-cible... bon après c'est du RAW foireux, mais bon...

[TheBoss™]

[quote name='arc_ange' timestamp='1345996989' post='2199838']Néanmoins, si on prend on compte que la distance tireur-cible est en fait la distance "trou central"- cible, [/quote]C'est une pure invention de ta part.
GBV p124 : on mesure la distance de l'unité qui tire à l'unité cible pour vérifier la condition de combat nocturne. En particulier cela est fait [b]avant les jets pour toucher [/b](ou ce qui les remplacent).
GBV p34 : le centre du gabarit n'est utilisé que pour déterminer la sauvegarde de couvert et l'ordre de l'allocation des blessures. Soit après les jets pour blesser , [b]donc après les jets pour toucher.[/b]
(On pourra aussi noter qu'il n'est pas à ce moment demander de déterminer la distance du trou du gabarit à l'unité cible). Modifié le 26 août 2012 par TheBoss™

[Frère Aladriel]

Je me permets de faire remonter ce sujet parce que j'ai du mal à en tiré une conclusion claire et précise. Donc je pose les deux questions suivantes:

Q1: Une figurine sous le gabarit d'un tir de barrage peut elle bénéficier de dissimulation ou discrétion ou les deux?

Q2: En combat nocturne une arme de barrage peut elle tirer sur une cible à plus de 36ps?

Question bonus à quoi sert le basilique de la garde impériale en v6 si la moitié ( voir plus) des parties sont jouées en combat nocturne si la réponse à la Q2 est non? (Je ne suis pas joueur de GI mais un ami l'est et c'est vrai que quand il m'a posé cette question j'ai juste pu lui répondre que chaque codex avait sont lot d'unités non viables )

[FeelTheWay]

Pour la 2ème c'est non comme l'a précisé TheBoss (GBV p124).

Le combat nocturne empêche de tirer à plus de 36ps.
Barrage permet de tirer sans ligne de vue je crois. Le combat nocturne ne parle pas de ligne de vue mais simplement de distance entre la cible et l'unité qui tirer.

Après si l'unité peut tirer alors on applique les règles barrages et tout ce qui en découle.

[Belesprit]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1361535064' post='2310738']
Pour la 2ème c'est non comme l'a précisé TheBoss (GBV p124).

Le combat nocturne empêche de tirer à plus de 36ps.
Barrage permet de tirer sans ligne de vue je crois. Le combat nocturne ne parle pas de ligne de vue mais simplement de distance entre la cible et l'unité qui tirer.

Après si l'unité peut tirer alors on applique les règles barrages et tout ce qui en découle.
[/quote]

Pour moi, c'est un peu trop catégorique. Dans le GBN, p34. il est dit que le tir indirecte permet de cibler hors de vue et non sans ligne de vue. Le combat nocturne indique que l'on ne peut pas cibler une cible à plus de 36ps. Seulement, la régle a été écrite pour les règles de base et non en fonction d'exception comme le tir de barrage. Quand il est fait référence à cette distance c'est (à mon avis) pour le tir classique uniquement.

On peut dire qu'en fonction du raisonnement, ceux-ci se tiennent l'un et l'autre. Même si ma préférence va au tir possible à plus de 36ps mais en indirecte seulement puisque le tir direct est quand à lui limité à moins de 36ps par le combat nocturne.


J'admet qu'il y a un problème de lecture.

Pour l'autre point, à partir qu'une arme ignore le couvert, elle l'ignore qu'elle qu'en soit l'origine sauf mention du contraire.

[darkkale]

La ligne de vue et la portée sont des choses assez différentes ...
Le texte indique que l'on ne peut pas tirer a plus de 36ps (portée) et non pas a cause d'un problème de ligne de vue.

[Belesprit]

[quote name='darkkale' timestamp='1361541301' post='2310793']
La ligne de vue et la portée sont des choses assez différentes ...
Le texte indique que l'on ne peut pas tirer a plus de 36ps (portée) et non pas a cause d'un problème de ligne de vue.
[/quote]

portée qui sert à déterminer le tir direct et non le tir indirect. Le tir direct étant la référence pour les règles selon moi.

[FeelTheWay]

En quoi le tir indirect est il différent pour déterminer la portée maximale ? Ce sont les caractéristiques de l'arme qui déterminent la Force, la PA, la portée et la(es) règle(s) spéciale(s) à appliquer.

Une arme barrage 0-48 F8PA4 en combat nocturne, ne peux tirer qu'à 36PS sans ligne de vue selon les règles citées ci-dessus.
On peut trouver ça con, illogique tout ce qu'on veut, les règles sont pourtant claires dans le RAW.

En match amical on fait ce qu'on veut en fonction de l'accord de l'adversaire en tournoi, les orgas décideront. Mais à priori c'est non.

Une FAQ viendra peut être désapprouver ça mais pour le moment ... Modifié le 22 février 2013 par FeelTheWay

[Belesprit]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1361544175' post='2310814']
On peut trouver ça con, illogique tout ce qu'on veut, les règles sont pourtant claires dans le RAW.

[size="2"][/quote][/size]

A part que je ne trouve pas ceci illogique l'un comme l'autre. Il est possible de justifier l'une comme l'autre. Dans le GBN p.7, il me semble. J'ai lu que les règles étaient écrite pour une "fig" de base sans règle spéciale. Ce qui vous semble évident en RAW ne peut ne pas l'être, le tout étant comment tu le lis. Il ne tienne donc pas compte dans la conception du combat nocturne du tir indirecte mais cible le tir direct


J'ai ici deux règles avancées qui intéragissent entre elle et rien ne spécifie comment. Donc pour moi, par défaut, la règle ne l'affecte pas à par dans sa composante des règles de base. Et tout ce que je dis est qu'il n'est pas évident d'être aussi catégorique. L'une et l'autre ayant des arguments pour ou contre Modifié le 22 février 2013 par Belesprit

[Creed]

Mon point de vue:

[u]"L'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps"[/u] Donc pour moi on ne peut pas ciblé d'unité a plus de 36ps même avec une arme de barrage on ne parle pas de ligne de vue et quoi que ce soit d'autre mais bien de cibler donc avant le jet pour toucher ou la déviation pour une arme de barrage ^^.

Ensuite quand je lis la suite:

"Les [b][u]UNITÉS CIBLÉES[/u][/b] situées entre 24ps et 36ps comptent comme ayant la règle spéciale dissimulation.
Celles situées entre 12ps et 24ps inclus [b][u]comptent à la place[/u][/b] comme ayant la règle spéciale discrétion.

Donc la c'est pareil on parle bien d'unités ciblées donc avant la déviation entre 12 et 24 gagne la règle discrétion, et de 24 à 36 la règle dissimulation. Attention vous ne gagné pas la règle dissimulation et discrétion entre 24 et 36 c'est bien marqué "à la place" sa doit fonctionner dans les 2 sens je pense!!!

Alors pour moi la cible a le droit de faire sa svg de couvert on regarde bien du centre du gabarit pour les couvert c'est sur, mais la figurine ciblé a quand même la règle dissimulation ou discrétion qui lui donne droit a un couvert même a découvert (pas logique je vous l'accorde) un peu comme un fumigène (enlevons le combat nocturne la svg du fumigène fonctionne même contre une arme de barrage) bah la c'est pareil.
De plus si justement vous avez mis le fumigène en combat nocturne votre svg sera amélioré par une des 2 règles ou même si vous bougé avec un antigrave votre svg de zizag sera améliorer aussi. Et je répète même si le centre du gabarit est a 2ps et qu'il n'y a pas de couvert entre le centre et la cible, le cas de la dissimulation seul, de la discrétion seul, du fumigène seul ou avec dissimilation ou discrétion et du zizag seul ou avec dissimilation ou discrétion fonctionneront ...

Moi je comprend ces règle comme ça même si ça n'est pas logique(je suis joueur GI ^^).

La seul vrai question que je me suis posé c'est on doit ciblé une unité elle gagne une des règles en combat nocturne maintenant je fais ma déviation je dévie de 12ps et tombe sur une autre unité mais celle si n'a pas été ciblé par le tir a t'elle quand même le droit a l'une de c'est règles ?? pour moi non car elle n’étais pas ciblé avant la déviation !!!

A vous de voir si mon analyse paraît juste ou pas ??
Creed

[filifeu]

En regardant la règle dans le sens inverse,
que se passerait il pour des unités qui possèdent les règles discrétion et/ou dissimulation, sans le mode combat de nuit, [b][u]concernant un tir de barrage et/ou un tir indirect.[/u][/b]
Elles ne seraient pas ciblable par un tir indirect? Très interessant point de vue, effectivement sans jouer sur les mots cibler, rien n'interdit de lancer un obus sur une zone de la table par chance, une unité s'y trouvait même à plus de 36 pouces. Considérer ça comme pilonnage de zone non sans conséquence sur le décors...
Elles conserveraient alors leur sauvegarde de couvert? Parce que dissimulé...dans un bunker oui d'accord.Mais pour le reste.............non.
L'effet du tir reste le même, aussi dans la plus grande pénombre qui soit dans tout l'univers, caché dans la nuit sidérale(épic)....et même s'il dévie au delà de 36 pouces.
Et pourquoi pas, les unités discrète ne conserveraient pas ces règles en combat diurne, elles ne pourraient donc pas être ciblé à une distance minimum car invisible et à une certaines distance pour etre chargé par une unité adverse ( bon j'extrapole une peu, mais quelque part cela semblerait logique, amusez vous à cibler un caméléon dans un arbre dites moi combien de temps vous allez mettre pour le détecter avant de pouvoir lui tirer dessus, pour le combat nocturne ils n'ont toujours pas découvert les radars^^ sauf pour les tirs indirects ou ce qui permet de conclure que les tirs indirects sont du à la chance et logique...comment expliquer qu'ils n'ont pas besoin de ligne de vue pour tirer). On est au 41eme millénaire quand même dans l'histoire.

[Belesprit]

[quote name='Creed' timestamp='1361610311' post='2311172']
....

La seul vrai question que je me suis posé c'est on doit ciblé une unité elle gagne une des règles en combat nocturne maintenant je fais ma déviation je dévie de 12ps et tombe sur une autre unité mais celle si n'a pas été ciblé par le tir a t'elle quand même le droit a l'une de c'est règles ?? pour moi non car elle n'étais pas ciblé avant la déviation !!!

A vous de voir si mon analyse paraît juste ou pas ??
Creed
[/quote]

Hello,

Il y a quelque chose qui me dérange dans ce raisonnement. Je trouve anormal d'avoir 2 lectures différentes pour une règle qui détermine le couvert. A partir du moment où tu te place dans le raisonement que tu ne peux pas tirer à plus de Xps tu te dois poursuivre la logique jusqu'au bout et prendre la distance entre le tireur et "l'unitée affectée" par le template pour déterminer la règle appliquée.

Maintenant, filifeu souléve un point intéressant. Quand est-il avec votre interprétation de la règle lors d'un tir à 35ps qui dévie à 40ps ?

[Darakindelomeni]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361647794' post='2311494']
Quand est-il avec votre interprétation de la règle lors d'un tir à 35ps qui dévie à 40ps ?
[/quote]

Il me semble que si tu relis les règles de combat nocturne, tu auras ta réponse.

[Belesprit]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1361648500' post='2311501']
[quote name='Belesprit' timestamp='1361647794' post='2311494']
Quand est-il avec votre interprétation de la règle lors d'un tir à 35ps qui dévie à 40ps ?
[/quote]

Il me semble que si tu relis les règles de combat nocturne, tu auras ta réponse.
[/quote]

Non, elle ne parle pas de Svg de couvert si le tir dévie.

[Annatar]

[quote]La seul vrai question que je me suis posé c'est on doit ciblé une unité elle gagne une des règles en combat nocturne maintenant je fais ma déviation je dévie de 12ps et tombe sur une autre unité mais celle si n'a pas été ciblé par le tir a t'elle quand même le droit a l'une de c'est règles ?? pour moi non car elle n'étais pas ciblé avant la déviation !!![/quote]

Ce n'est pas le ciblage qui confère la règle à la figurine, mais sa distance par rapport au tireur Donc, si elle est à plus de 12 ou 24ps, elle a le droit à sa save

[Darakindelomeni]

[quote name='Belesprit' timestamp='1361648867' post='2311504']
Non, elle ne parle pas de Svg de couvert si le tir dévie.
[/quote]

Ah bon

GBN p 124, 5ème§, colonne de gauche
[quote][...]Si une attaque de tie [i]dévie[/i], on utilise la distance entre l'unité qui tire et la cible initiale pour déterminer l'effet de combat nocturne. Dans ce cas, une unité ennemie située à plus de 36 ps a quand même une chance d'être touchée. [/quote]

Sachant que les effet de combat nocturne sont
[quote][...]Les unités ciblées situées entre 24 ps et 36 ps comptent comme ayant la règle [i]dissimulation[/i]. Celles situées entre 12 ps et 24 ps inclus compte à la place comme ayant la règle [i]discrétion[/i].[...][/quote]

Notez bien que la règle combat nocturne s'applique par rapport à la distance entre "l'unité qui tire" et la "cible", contrairement aux règles standard (sur lesquelles sont basé le barrage) qui prend en compte la distance entre "le tireur" et la "cible".
[i]Nuance sémantique qui a son importance.[/i]

[marmoth]

[quote]Ce n'est pas le ciblage qui confère la règle à la figurine, mais sa distance par rapport au tireur Donc, si elle est à plus de 12 ou 24ps, elle a le droit à sa save[/quote]Franchement, comme dans mon premier post comme on prend en compte le centre du gabarit pour considérer le couvert il parait évident de considérer aussi le centre du gabarit pour déterminer si la cible obtient dissimultaion et discretion (qui donnent des saves de [u]couvert[/u])(en l'occurrence il ne l'ont pas si on prend le centre du gabarit car les cibles seront au plus à quelques pouces du centre du gabarit)
(barrage p34 GBV )

Sinon, la cible situé entre 24 et 36 de la fige qui tire aurait dissimulation alors que la la cible située au dela n'aurait rien, c'est ubuesque...

[quote]Q1: Une figurine sous le gabarit d'un tir de barrage peut elle bénéficier de dissimulation ou discrétion ou les deux?[/quote]Non car on prend en compte le centre du gabarit à la place du tireur pour considérer les couverts (et que de toutes façon vu qu'on peut viser des unités hors de vue c'est ridicule de donner un bonus car on ne les voit pas bien ... )

[quote]Q2: En combat nocturne une arme de barrage peut elle tirer sur une cible à plus de 36ps?[/quote]Une arme de barrage peut tirer sur une figurine hors de vue, donc au dela de toute limite de visibilité

[quote]Question bonus à quoi sert le basilique de la garde impériale en v6 si la moitié ( voir plus) des parties sont jouées en combat nocturne si la réponse à la Q2 est non? (Je ne suis pas joueur de GI mais un ami l'est et c'est vrai que quand il m'a posé cette question j'ai juste pu lui répondre que chaque codex avait sont lot d'unités non viables ) [/quote]la réponse à la Q2 est oui alors alors le basilique est particulierement interessant, ainsi que les armes de barrage pour pillonner de nuit


Pour le reste je vous invite à bien relire les regles et surtout à bien faire gaffe à ce que vous écrivez car il y a pas mal de remarques qui ne sont pas correctes.
Il y a pas mal de généralisations assez malvenues ou d'oubli ou d'inprécisions, juste un exemple:
[quote name="belesprit']Pour moi, c'est un peu trop catégorique. Dans le GBN, p34. il est dit que le tir indirecte permet de cibler hors de vue et non sans ligne de vue
../..
Le combat nocturne indique que l'on ne peut pas cibler une cible à plus de 36ps.[/quote]La premiere phrase je ne la comprends pas et sinon, lis le reste de la phrase p124 GBV au lieu de répéter la phrase incomplete de feeltheway.
Tu te rendrais compte que justement il est mention de "visibilité nulle" en ce qui concerne l'impossibilité du tir de nuit, ce qui est totalement contourné par la regle du barrage (qui tire sans ligne de vue). Modifié le 24 février 2013 par marmoth

[Kicoop]

P.124 - [b]L'unitée qui tir ne peut pas cibler une unitée à plus de 36 ps, [/b][u][b]blablabla visibilitée nulle.
[/b][/u][i]Début de phrase on ne peut pas, mais le petit bout souligné qu'ils ont rajouter permet de contrer via ci dessous. Comme quoi moins on en dit mieux c'est, dommage pour games qui aurait mieux fait de faire des phrase courte au lieu de trop en rajouter.[/i]
P.34 -[b] Indirect[/b] [b]blablabla vise une cible hors de vue.

[/b][i]Bon on est daccord, en bon FR, le [u]tir indirect[/u] permet de tirer au-delà de 36 ps. [u]Hors[/u] je ne sais comment en tournois on nous l'interdit, j'ai arrêter de chercher midi-14h, j'attends un errata sur ça avec impatience et me plis aux 80% de joueur qui n'utilise pas d'arme de barrage ... et nous interdise de tirer à plus de 36ps ...
En plus simple il considère qu'on ne peut pas tirer au de-là de 36 ps mais qu'on peu cibler une unitée cachée en indirect dans ces 36 ps.
[/i][i]


Maintenant on passe au SvG de couvert, car en effet discrétion/dissimulation améliore la SvG de couvert.

[/i]P.34[i] -[/i] [b]Lorsque vous déterminez si l'unitée bénificie d'une SvG de couv., ..., considérez que le tir provient du trou central du gabarit, et non du tireur.
[/b][b]
[/b]Si on tir en indirect, le tir est considéré provenant du centre du gabarit, par contre on ne soustrait pas la CT du tireur. Ce qui veut dire que si vous n'avez pas de couvert suivant où est le centre du gabarit, votre +1/+2 de couv ne s'applique pas car vous êtes en dessous des 12 ps de distance pour en bénificier.
Faut pas abuser quand même, on ne soustrait pas notre CTet en plus vous prennez dissimulation lol Donc vous vous permétez de nous forcez à tirer qu'en direct quoi ... ça va tranquille lol ?
Par contre en direct on mesure du tireur à la cible et là vous bénificiez des couv si il y en a.
En tournois c'est appliqué comme ça car aucun jeux de mot ne peu porter confusion.

Attention que si la fig à la régle spé de base dans son codex, elle bénéficie de la règle car elle n'a pas besoin d'une distance pour l'acquérir. Pas comme le combat nocturne qui offre ces améliorations que si vous êtes à une certaine distance.

[filifeu]

Si vous avez un tir qui annule les couverts et n'a pas besoin de ligne de vue
L'effet annule les couvert prime sur les règles combat nocturne de dissimulation et discrétion quelque soit la distance.
Si vous n'avez pas besoin de ligne de vue pour tirer, même au delà de 36 pouces, je ne vois pas ce qui m'interdirai de tirer sur une zone de la table un pilonnage de zone est un moyen de sécuriser une zone pour l'avancé de troupe, la règle de combat nocturne s'applique pour les unités ou vehicules ayant besoin de ligne de vue pour tirer, ne pouvant voir au delà de 36 pouces.