Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[blair_o]

Et je rappelle aussi comme autre exemple d'ostracisme de la part de la communauté hobby vis à vis de la communauté des compétiteurs (à défaut de parler de no-limit ^^) est quand un joueur étiqueté dur sort pour le coup une vraie liste molle, on va plus entendre des sous-entendus sur le phénomène "loup dans la bergerie" alors que le mec aura joué le jeu...

Du coup, en se cachant derrière un prétexte de mentalité ou de liste d'armée, c'est la présence même de cette catégorie de joueur qui fait grincer des dents j'ai l'impression.

[le_venerable]

Vous oubliez un élément dans tout cela AMHA.
Petit rappel historique :
Qd j'ai commencé les tournois en V4, il y a 7 ans maintenant, je me suis pointé à un tournoi à compo (Semper Ludens à Orléans en 2007) avec une liste tyty V4 qui me ferait rire aujourd'hui. Je m'en sors à peu près terminant au milieu du classement avec que des parties intéressantes contre des listes environ équivalente à la mienne. Du coup, cela me donne envie de continuer.

Si j'en écoute certains, il n'y a de tournois réels qu'en no-limit.
Imaginons qu'un gars se pointe en tournoi avec son armée du DImanche comme moi à l'époque. Quel résultat ? Soit c'est le nv Dieu de la guerre et il arrive à arracher ses parties soit, et c'est le plus probable, il se fait rouler dessus et cela le dégoûte à vie des tournois.
MAis imaginons que le monsieur est obstiné, il se renseigne sur les unités fortes de son dex. En gros, en V4 pour du tyty qui roxe, il fallait 6 carni et 2 princes. Comme un bon fanboy, il n'a qu'un prince et un carni. Hélas, il est étudiant et son argent passe essentiellement dans ses études, son loyer etc. Obligé d'attendre l'anniversaire et la Noêl !
DOnc, il ne peut pas aller tournoyer faute d'argent.

Et le pb s'accentue aujourd'hui avec la rapidité des sorties. Perso, j'ai de plus en plus l'impression que si on veut jouer en no-limit, il faut le portefeuille qui va bien pour suivre toutes les évolutions du méta.
Rappelez-vous des démons WD par ex.
Je me souviens aussi d'un débrief sur le Master de Boulogne juste après la sortie de la V6 où certains étaient choqués par la dépense d'argent pour s'acheter des volants.

De plus en plus, le No-limit s'adresse à une pop aisée économiquement contrairement au tournoi mou, à compo. C'est un élément à prendre compte également.

[Isenheim]

[quote name='le_venerable' timestamp='1417373304' post='2671704']
De plus en plus, le No-limit s'adresse à une pop aisée économiquement contrairement au tournoi mou, à compo. C'est un élément à prendre compte également.
[/quote]

Okay... J'aurai tout lu.

N'oubliez pas aussi de préciser que le no-limit ne s'adresse qu'aux gens avec un niveau d'études élevé. Ceux qui sont capables de faire des statistiques de têtes, car ils ont les diplômes qui valident les acquis. Le no-limit s'adresse aussi aux asociaux sans famille/amis/animaux de compagnie. Car tout cela prend du temps et empêche de vraiment réfléchir sur les listes. Le no-limit s'adresse aussi aux hypermnésiques, car ce que ce sont eux qui retiennent le mieux les règles du jeu.

+++

Désolé pour le troll velu. Mais, c'est vraiment pas marrant d'en arriver là.

C'est plus cher de sortir des unités molles, car elles ne se revendent pas à bon prix sur le marché de l'occasion. Par contre, tout ce qui est Helldrake, serpent, et Cie, pas de soucis. C'est plutôt le hobby mou qui est un marché de bourgeois capable de thésauriser des figurines injouables. Le no-limit s'apparente plus à du capitalisme de petit commerçant.

Et là-dessus, j'en connais plus qu'un rayon puisque ça fait plusieurs années que je vends/achète des armées sans vraiment avoir de pertes financières. La meilleure affaire, ce sont mes 3000 points de Tyranides dont le solde total est de 0€. Entre les échanges et les achats compensés par des ventes, je n'ai rien vraiment dépensé. (Et je ne parle pas des armées prétées pour jouer en tournois durs, car j'aime peindre et jouer mes figurines à moi qui sont les miennes propres)

[Fogia]

Me suis toujours débrouillé en étant étudiant et sans les parents derrière.

Warhammer est un jeu cher, certes, mais tu peux te débrouiller si t'es ... débrouillard. Wayland, l'occasion, eBay, le moulage, les chinois entre autre permettent de se faire des armées pour pas trop cher.

Donc no-limit ou mou, c'est le même combat pour le hobbyiste.

[thepleymo]

Bonsoir,

Je souhaite apporter un truc également, je suis un joueur régulier de tournoi de petite envergure, mais j'ai également fait énormément de tournoi de Magic : L'Assemblée.

Il y a une catégorisation des tournois (outre les formats T2, legacy qui sont l'équivalent de nos points 1850, 1500...)

Il y a le niveau de "respect des rêgles", je n'ai pas l'intitulé mais en gros :

1/ le fun, erreur possibles, retour en arrière ok, pas de sanction sauf si triche avéré
2/le normal : erreur possible, pk pas des retours en arrière, mais on soupoudre avec des "avertissements" (des cartons jaunes quoi)
3/ le tournoi pur et dur où là le placement des figs se fera très précisément, pas de tolérance sur les erreurs de jeu (le gars qui oublie de bouger une fig par exemple) ou de rêgles.

Et à MTG tout les tournois se situent dans une de ces catégories.

Ainsi, pourquoi ne pas préciser le niveau de respect des rêgles ? par exemple, tournoi à vocation mou avec respect des rêgles de niveau 1, ou alors tournoi à compo par contre niveau 3.


Car en fait, souvent le problème, c'est un gars qui fait le respect n°1 contre le joueur qui fait respect n°3, ça fait forcément conflit.

[La Terreur]

Et si on est un tournoyeur mou , on rentre dans quelle catégorie ? Du genre qui sait que pour lui un podium c'est de la science-fiction...
Je suis pas un bon joueur (oui , j'assume ! ) ; peintre plus que limite mais j'aime rencontrer de nouvelles tetes ou revoir des copains . Suis-je indigne du respect des quasi pro du no-limite ? Blacklisté des tournois hobby ?
J'avoue que ce sujet (et certains autres...) me met mal à l'aise depuis un certain temps avec la communauté 40k . Je ne vois que du mépris des 2 cotés . Pour ma part , j'étais en train de lacher prise avec 40k (trop vite ; trop cher ;non traduction ; etc...mais c'est pas le sujet !) Là , je suis limite dégouté par vos écrits...Plus d'envie ; plus de plaisir . Et j'imagine que je vais me faire flamer par 2 ou 3 posts ! M'en fout , le mal est fait...

Pas une grosse perte diront certain...

[Illuminor Szeras]

Mais en fait, on parle de quoi ici ? De mentalité ? Est-ce que le but de ce topic est de déterminer si les participants des tournois durs sont des connards et ceux des tournois mous des bisounours ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

La réponse me semble évidente : quel que soit le milieu dans lequel on s'exprime, c'est la posture que l'on adopte qui définit qui l'on est. Enfin je sais pas, est-ce que les champions olympiques de "choisissez le sport" sont davantage des salauds que les champions des compétitions locales ? Je ne crois pas.

Entre joueurs de bonne intelligence, il me semble que l'objectif principal est le même : passer un bon moment. Après, les termes changent : pour certains, il s'agit de faire preuve de finesse tactique afin de ressentir la tension de la compétition. Pour d'autres, c'est l'enjeu narratif, ou encore les blagues du Dieu des Dés et du Hasard qui font le sel du jeu.

Il faut simplement savoir ce qu'on veut et où on va. Moi je joue principalement fun & fluff, est-ce que j'irais emmerder des tournoyeurs en faussant la valeur de leurs performances en me pointant en ETC avec une liste de branques ? Non. Et si c'était le cas, je serais, moi, un enfant de salaud. Au même titre que le soi-disant tournoyeur qui pique des listes No Limit sur le web pour écraser le joueur amateur. Voilà. Mais, dans les deux cas, ce sont des exceptions non ? Alors, pourquoi se prendre le chou.

Respect, courtoisie, plaisir de jouer ensemble. Quand ces valeurs sont portées par un joueur, peu importe où il joue et avec quoi. Il faut simplement être clairs sur ce que l'on attend d'une partie avant d'ouvrir la mallette à figs et les hostilités. Modifié le 30 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[blair_o]

[quote]De plus en plus, le No-limit s'adresse à une pop aisée économiquement contrairement au tournoi mou, à compo. C'est un élément à prendre compte également. [/quote]Pareil que Isou, on peut pas laisser dire ce genre de choses... Si il y a bien un hobby qui couvre la plus grande diversité en terme de catégories socio-professionnel, c'est bien le notre mais c'est totalement indépendant du style de jeu auquel on adhère.

Pourquoi à t'on avis voit-on autant de non-peint, de proxy ou autre subterfuge dans les parties no-limit, et bien pour les mêmes raisons que tu dénonces c'est à dire que on teste avec des proxys avant de s'acheter les figs.

Autre chose, il faut savoir qu'on utilise énormément la mutualisation de pitous au sein des membres d'une équipe pour arriver à constituer un pool de figurines permettant de monter n'importe quelle armée. Ainsi une personne va se consacrer sur une armée et va dépenser moins qu'un gars qui se monte 25000 pts de mou pour une convention Apo' où il va dépenser une blinde en FW, à bon entendeur...

[FeelTheWay]

[quote name="Aucune idée"]
De plus en plus, le No-limit s'adresse à une pop aisée économiquement contrairement au tournoi mou, à compo. C'est un élément à prendre compte également.
[/quote]

Ah ça pour une connerie, c'est maousse ! Et encore je reste poli

Nan sérieusement, il y a des personnes assez bêtes pour croire ça ?
Mes 1500 points de démons, m'ont quasi rien coûté grâce à l'occasion. Bon OK c'est du Khorne, on me payait pour prendre les figurines ...

[Vyn le Vil]

Salut,

Isenheim et FeelTheWay, c'est avec des attitudes comme les vôtres que la durzitude est mal vue et qu'on crée des malentendus.

Je ne pense pas être le seul à acheter mes figurines neuves, sur critères esthétiques, pour faire des échanges de pièces et personnaliser mon armée. En plus, je suis collectionneur et les armées que j'ai revendues pour financer mes projets suivants quand j'étais étudiant, à présent je les regrette un peu. Donc oui, je comprends très bien le_venerable - "et si j'allais participer à un tournoi pour rencontrer des joueurs et voir ce que mon armée, et moi-même en tant que joueur, a dans le ventre ?" : voilà ce que je m'étais dit. Au début, ça peut être la désillusion ; l'armée qu'on a amoureusement convertie et peinte, et financée, fait de piètres performances, et les joueurs plus aguerris expliquent, merci à eux, que le principal problème est la composition, avec des choix trop mous ("tu as fait peu d'erreurs pendant la partie, mais les pires sont dans la construction de ta liste, si t'avais eu ça, ça et ça..."). De là, soit on durcit l'armée avec de nouvelles unités sur les conseils des vétérans, soit on cherche des affrontements plus à la hauteur de ce qu'on a déjà parce que m...e, on y a investi du temps, du pognon et de la passion. Mais ça, c'était avant Internet. Aujourd'hui, il y a quand même moyen de savoir où on met les pieds, même quand on débute.

Edit : je salue l'intervention mature de blair_o, mais elle ne vaut pas pour ceux qui sont atteints de collectionnite aigüe et qui ne revende pas, voire rechigne à prêter leurs figurines (c'est fragile ces petites bêtes).

Oh : tous les Sanguinaires, Heldrake et Wave Serpent du marché de l'occasion ont bien dû être achetés neufs à un moment donné. Donc je ne suis pas sûr de qui sort les plus grosses âneries ici.

Qu'on se comprenne bien : j'ai bien saisi qu'il existe des solutions pour suivre le meta à moindres frais, mais tout le monde ne les connaît/pratique pas, et dans la forme, ça fait un peu : "si vous payez vos figurines de tournoi plein pot, c'est que vous êtes vraiment trop c.o.n.s." Modifié le 1 décembre 2014 par Vyn le Vil

[Isenheim]

@Vyn : je viens de me constituer une centu-bomb GK/Tigurius. Montant total de mes dépenses = 60€. Pour une armée de 1850 points qui est actuellement une des meilleures attaques du moment.

Tu peux dire ce que tu veux. Mais, à un moment, il faut être honnête. Si on arrive à être débrouillard, ce n'est pas si cher.

[FeelTheWay]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1417422799' post='2671879']
Salut,

Isenheim et FeelTheWay, c'est avec des attitudes comme les vôtres que la durzitude est mal vue et qu'on crée des malentendus.
[/quote]

Pourtant je ne joue pas (encore) ETC no limit mais du Khorne bien pourrav ^^
Sinon c'est quoi le rapport avec ce qu'on a dit et et la "durzitude" ?

Chacun d'entre nous dit des conneries sur le forum, moi le 1er, que les autres le signalent c'est normal.

C'est justement à cause de ce genre d'amalgame qu'il y a un faussé entre milieu Mou et Dur.

[Vyn le Vil]

Bien joué, Isenheim - belle opération (je le pense vraiment, no sarcasm inside).

Ces figurines sont-elles bien peintes ? Vas-tu les personnaliser ? Ou ne sont-elles pour toi que des pions d'une composition ultra-performante, que tu revendras sans hésiter lorsque le méta aura évolué ou que tu voudras passer à autre chose ?

Il est là le malentendu : j'aime bâtir une armée du début à la fin, ça me prend du temps (encore plus si c'est de l'occasion à pas cher parce que je vais défaire le travail du vendeur au préalable), que je ne consacre pas à l'étude du metagame. En toute logique, s'il me prend l'idée de participer à un tournoi, je devrais éviter le no-limit. Mais j'ai cru comprendre que les tournois à compo/mous sont des plaies à organiser... En fait, plus ça va, et plus je me dis que les hobbyistes comme moi devraient apprendre à mettre leur orgueil dans leur poche quand ils vont en tournoi : ils savent que leur compo n'est pas au top de la dureté de liste, et même dans un tournoi réputé fun, il y a toujours de la compétition. Alors, même si le boulot des orgas n'est pas parfait, s'il y a des listes qui se retrouvent favorisées par les restrictions, créant de nouveaux déséquilibres, et bien tant pis, je n'irais pas là pour la gagne, mais pour jouer et parler pitous. Bref, il ne me viendrait pas à l'idée de couiner sur mon classement et sur le règlement.

J'abonde dans le sens d'Illuminor Szeras sur le bon esprit ; et les joueurs durs, lorsqu'ils croisent un joueur mou au hasard d'un forum, devraient eux aussi faire preuve d'humilité, voire de pédagogie (ça ne vaut pas pour toi Isenheim, qui passe beaucoup de temps à développer tes choix stratégiques dans les autres sections, et je t'en remercie - mais troller les bêtes-à-manger-du foin qui achètent neuf, c'est pas la solution, hein FTW).

En fait, c'est ça le fond de ma pensée : 1) note de compo et restrictions sont des balles qu'on se tire dans le pied, même pour faire plaisir aux joueurs-collectionneurs ; 2) tout est affaire de bon ton - les mous/noobs/casu' devraient apprendre à la fermer et à écouter les plus expérimentés, et les vétérans des compét' devraient veiller à tourner leurs interventions pour qu'elles ne transpirent pas le message "en fait t'y connais rien". Dans les deux cas, si on n'est pas d'humeur pour tourner un post agréable à lire, on devrait passer son chemin.

Bien que le sujet m'intéresse beaucoup - je ferais mieux une galerie de photos de figurines au lieu de dire des lapalissades ici, hein ? Modifié le 1 décembre 2014 par Vyn le Vil

[le_venerable]

60 euros, je connais des gens qui ne peuvent pas se permettre une telle dépense pour un tournoi.
Car le soucis est bien là, avec la frénésie des sorties, ta liste optimisée ne le sera peut-être plus pour le D1 et encore moins pour l'ETC.
Donc 3 armées juste pour 3 tournois.
Et il faut ajouter les autres no-limit organisés par les orga habituels en France.

Ce qui me fait dire cela, c'est le pb de la rapidité des sorties de GW. En V5, avec 2-3 dex par an, ton armée optimisée durait 2-3 ans, voire 5 ans si c'était de l'eldar...
Maintenant, combien ? 3 mois ?
Et avec l'autorisation du chevalier impérial par l'ETC, on va en avoir au pied du sapin.

Résultat, celui qui n'a pas bc d'argent doit se "débrouiller" : prêt de gurine [u]si[/u] on a des connaissances, occasion...
Mais cela reste pénible, chronophage et couteux, en tout cas, plus couteux qu'avant.

APrès, si tu aimes la jolie gurine, que tu n'aimes pas te faire prêter des gurines, que tu trouves que jouer du non-peint c'est manquer de respect par rapport à ton adversaire et aux orga, c'est encore plus cher.

Enfin, il faut qd même souligner que si on en arrivé à ce stade, c'est parce que la communauté no-limit l'a voulu.
On aurait pu limiter cet emballement en n'autorisant que les dex papier par ex.
Mais c'est ainsi, perso, cela me fait raler mais tant pis.

[Isenheim]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1417425051' post='2671901']
Ces figurines sont-elles bien peintes ? Vas-tu les personnaliser ? Ou ne sont-elles pour toi que des pions d'une composition ultra-performante, que tu revendras sans hésiter lorsque le méta aura évolué ou que tu voudras passer à autre chose ?
[/quote]

En fait, ça dépend vraiment. Pour la centu-bomb, j'ai récupéré des figurines non-peintes et/ou sur grappe (le must). Je n'ai juste que les incursions à dépeindre (5 types) et je compte convertir mes centurions (déjà, faut que je retires les canons laser pour mettre du graviton). J'aime jouer [u]mes[/u] unités [u]peintes[/u], même si je fais des [u]tournois[/u].

Et c'est pour cette raison que je me tue sur ce sujet à expliquer qu'il n'y a pas de gouffre entre les joueurs de compétition et les autres. Juste un fossé de lieux communs de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois, et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.

Exemple avec mon Prince Démon de Tzeench issu du Flying Circus no-limit gros-bill :

[img]http://i39.servimg.com/u/f39/17/17/69/77/wp_20116.jpg[/img]

C'est 2 heures de conversions (troisième oeil en stuff, ailes emplumées façon Tzeench, flammes magiques, serres de rapaces, cornes façon Thousand sons), 24h de séchage, 2 heures de peintures (avec OSL et reflet de la flamme sur l'armure, par exemple). C'est plaisant à regarder pour mes adversaires. J'aime ma figurine. Et ça me suffit.

Et si je revends des figurines/armées, c'est parce que j'en ai fait le tour (comme je fais 3 à 4 parties par semaines, je fini par me lasser) et que je n'y étais pas attaché. Par contre, j'en garde aussi. Par exemple, je ne filerais jamais mon trio de Riptides, ni mon Haruspex, ni Abaddon. Modifié le 1 décembre 2014 par Isenheim

[Vyn le Vil]

Hyper classe, Isenheim !

[quote]Et c'est pour cette raison que je me tues sur ce sujet à expliquer qu'il n'y a pas de gouffre entre les joueurs de compétitions et les autres. Juste un fossé de lieux communs de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois.
[/quote] À la bonne heure.

[Zyrtchen]

[quote] Juste un fossé de lieux communs [u]de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois[/u], [u]et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.[/u][/quote]
Ha ben merci c'est toujours agréable.
En gros c'est tout la faute des joueurs qui ne jouent pas no limit.
Sois j'ai peur des [i]vrais [/i]tournois, soit je balance dans le dos des [i]vrais joueurs[/i] no limit. Merci bonsoir, je suis en pleine épiphanie.

Autant je trouvais le sujet intéressant parce que j'au un peu le derche entre deux chaises dans cette conversation, autant je trouve que le sujet commence à tourner à rond, et que les tites provoc commencent à se caler dans quelques messages (des deux côtés hein).

Honnêtement, vous avez tout dit non ?

Les mous peuvent continuer à jouer mou, mais à eux de pas se plaindre quand ils participent à un tournoi dur.
Les durs peuvent continuer à jouer dur, mais à eux de pas se plaindre quand ils participent à un tournoi mou.

Il y a eu gavage de tournois no limit avant, maintenant y a moins. Dans un an ou deux ça inversera de nouveau.

Tant qu'on continu à jouer à 40k, on s'en fou non ?

Par contre les amalgames des deux côtés commencent à être lassant.

C'est un sujet qui peut être fermé pour moi. Modifié le 1 décembre 2014 par Zyrtchen

[blair_o]

Blop,

Pour mettre de l'eau dans le vin de notre côté, je tempérerais la phrase d'Isou à [i]"quid de la pertinence/légitimité d'un gusse qui critique un système où il n'a jamais mis les pieds"[/i]. Modifié le 1 décembre 2014 par blair_o

[Zyrtchen]

[quote]Pour mettre de l'eau dans le vin de notre côté, je tempérerais la phrase d'Isou à "quid de la pertinence/légitimité d'un gusse qui critique un système où il n'a jamais mis les pieds".[/quote]
Bien sûr blair_o, il y a toujours des gugus qui n'ont jaais touché au no limit et qui le critique. Et bien sûr ils mériteraient quelques flagellations à coup d'orties.
Cependant du côté no limit vous commencez aussi bien à faire des amalgames tout confondu.

Perso je joue mou comme no limit. J'aime les deux donc j'en m'en contrefous.

Mais là, Isenheim en tête, ça deviens juste ahurissant d’œillères cette conversation.
"De toute façon, vous vous permettez de juger les autres, donc vous êtes des vilains." -> Juge les autres.

C'est pas le fond, mais la forme du sujet qui commence à partir en vrille. Tout ce sujet pour en arriver là, autant arrêter les frais de suite.

Jouez ce que vous voulez, avec qui voulez. Mais arrêtez de juger les autres.
10 ans de warfo et rien change finalement.

Edit : Pas mieux que rantanplant en dessous. En plus je suis nul au foot aussi. Modifié le 1 décembre 2014 par Zyrtchen

[Rantanplant]

[quote]Il est là le malentendu : j'aime bâtir une armée du début à la fin, ça me prend du temps[/quote]

L'éternel problème de mon existance, ne pas avoir le temps de faire tout ce que je voudrais à fond^^

Plus sérieusement, je ne vois pas tellement le problème. Certaines personnes décident de consacrer leur temps et leurs ressources disponnibles à la construction de listes dures, l'étude des codex, l'entrainement, etc etc... du coup ils n'ont beaucoup de temps pour peindre et convertir. D'autres choisissent au contraire d'investir leur temps et leurs ressources dans le modélisme (parce que bon, faut pas se voiler la face : les outils, la peinture, la greenstuff, tout çà n'est pas donné non plus >< Moi j'aimerais bien avoir un aérographe mais j'ai fait le choix d'acheter de nouvelles figs plus opti). Certains enfin choisissent de s'investir plus dans le hobby et prennent le temps de faire les deux.

Au final c'est çà : une simple question de choix. A partir du moment ou on fait un choix, il faut également en accepter les conséquences (perso je n'aurai jamais une armée super belle, dommage mais tant pis). Ceux qui ne savent pas faire çà 1) doivent être très malheureux dans leur vie, 2) dirigent actuellement les syndicats (attaque gratuite powaaaa^^).

Et comme signalé précédamment, le principe du tournois c'est qu'il y a de la compétition, sinon ça s'appelle une convention (et avoir plus de conventions ou il y aurait des parties mais sans classement final réglerait sans doute bien des problèmes).

A partir du moment ou on décide d'aller faire de la compétition, il me semble logique et cohérent de faire le maximum (en restant sympathique) pour l'emporter, et de s'attendre à ce que les autres en fasse de même.

Je ne me pointe pas à un tournois de foot en demandant qu'on mette des menottes aux pieds des joueurs pour que moi aussi je puisse participer en ayant une chance de gagner (oui, je suis nul au foot^^).

[madBiker]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1417425051' post='2671901']
Ces figurines sont-elles bien peintes ? Vas-tu les personnaliser ? Ou ne sont-elles pour toi que des pions d'une composition ultra-performante, que tu revendras sans hésiter lorsque le méta aura évolué ou que tu voudras passer à autre chose ?[/quote]

Les tournoyeurs que l'on retrouve dans les tournois durs sont de grands passionnés de la gurine.
C'est là où j'ai vu les meilleurs peintres, les plus belles armées, les plus chouettes conversions. Une liste Tau dans les tons blanc avec un niveau de détail impressionnant. Une ravenwing avec marquages de flammes et un darkshroud converti en sorte d'Xwing. Une liste démons tellement bien aérographée que je suis resté bêtement scotché un quart d'heure à baver devant.
Pour ma part, je joue mes figs que je convertis et peinds avec mon piètre niveau mais ce sont mes figs, même en tournoi no limit.
C'est cette même passion qui nous conduit aussi à investir du temps pour bien connaître le jeu, le pratiquer, et à fortiori à élever son niveau de jeu.

Les joueurs qui ont fait des tournois durs sont donc bien plus rôdés et s'en sortent généralement mieux en tournoi non-dur que les autres joueurs, forcément. Connaître les règles sur le bout des doigts aide à ne pas se faire surprendre. Avoir l'habitude de jouer aide à voir les éléments majeurs de la partie et à avoir un plan de jeu adéquat, plutôt qu'un simple "on fonce et on verra bien". Bref, à listes égales un joueur expérimenté aura un gros ascendant.
Je dis pas que faire du no limit soit la seule façon, il y a aussi d'excellents joueurs qui ne font pas de nolimit.

Mais voilà, je pense que les joueurs qui pratiquent le no limit peuvent être mal vus, eux et le format qu'ils pratiquent.
C'est à cause de la méconnaissance du format et de son intérêt, bien que ce soit un format hyper intéressant.
C'est aussi à cause de la difficulté d'analyser les causes du résultat d'une partie, et de croire à tord qu'une défaite est dûe à un craquage de dés ou une liste adverse trop forte.

En réalité, une grande partie des participants au circuit no-limit sont juste de grands amateurs passionnés, doublés de très bon joueurs, tout simplement.

[quote]De plus en plus, le No-limit s'adresse à une pop aisée économiquement contrairement au tournoi mou, à compo. C'est un élément à prendre compte également.[/quote]

Le no-limit a de particulier que les sorties vont vite et que le méta change régulièrement. Il est plus restrictif dans le choix des unités car il faut jouer des choses qui envoient du bois. Mais plus cher, c'est faux.

Ce qui coûte, c'est de se faire l'armée dont on a envie, et cela reviens aussi cher qu'il s'agisse d'une liste performante ou bien d'une liste variée, dégoulinante de fluff et de trucs plus plaisants qu'optimisés.
Et un groupe de jeu aidera toujours à trouver des deals/bonnes affaires voire du prêt pour jouer l'armée dont on a envie.

[Rippounet]

On frôle un peu le hors-sujet, mais je trouve certains éléments rigolos. ^^

[quote name='Isenheim' timestamp='1417378820' post='2671745']C'est plus cher de sortir des unités molles, car elles ne se revendent pas à bon prix sur le marché de l'occasion. Par contre, tout ce qui est Helldrake, serpent, et Cie, pas de soucis. C'est plutôt le hobby mou qui est un marché de bourgeois capable de thésauriser des figurines injouables. Le no-limit s'apparente plus à du capitalisme de petit commerçant.[/quote] Essayons de ne pas s'emporter en exaggérations.

Clairement, de mon humble point de vue, jouer dur coûte plus cher. Ma plus grosse dépense pour un tournoi était justement pour faire de "l'ETC": une bonne centaine d'euros pour mettre à jour ma liste GI (avec moults trucs d'occasion pourtant) ; en parallèle, certains joueurs de mon équipe avaient dépensé nettement plus, faute de trouver ce qu'ils voulaient en occase (en ork notamment). Même après avoir laissé tombé ce type de compétition, ma liste "training" (pour entraîner les copains qui continuaient) m'aurait coûtée chèros si je n'avais pas fait de count-as.
Pour un tournoi mou, je ne dépense quasiment jamais rien ; en général, il me suffit de prendre des figurines que j'ai déjà (achetées pour la gueule 9 fois sur 10), et éventuellement de les convertir (souvent de les peindre ). Parfois une pièce/unité moyenne qui me tente sur le moment me coûtera dans les 30€, mais c'est tout ; ironiquement, alors que je lis ce sujet, je cherche justement un moyen de mettre un autocanon sur mon metabrutus de Nurgle pour un petit tournoi fun, et mon budget ne dépassera clairement pas les 30€ (plus proche de 5€ même je pense).
A titre personnel donc, on passe du simple au triple selon l'objectif.

Le malentendu ici vient du fait que Le Vénérable parlait d'adapter son armée à un tournoi, plutôt que de partir de 0. Or, généralement, s'adapter à un haut niveau de compet' coûte plus cher, car on veut des unités bien spécifiques, efficaces à un instant T du metagame. En milieu "mou" au contraire, n'importe quoi peut se mettre sur la table ou presque, et une armée montée des années auparavant demeure jouable "telle quelle" tant que le codex de l'armée n'est pas refait (et encore ).
Et qu'en est-il si on part de zéro? Hum. Je ne suis pas du tout convaincu que jouer mou coûte plus cher, puisque, là encore, n'importe quoi ou presque peut se jouer, et qu'un lot d'occasion intéressant est vite trouvé. A contrario, trouver des figurines spécifiques pour une liste ETC en occasion prend au moins du temps (je sais, j'ai essayé ). Bien sûr, il y a des armées ETC qui ne coûtent pas grand chose (si elles ne sont pas populeuses), ou on peut tomber sur une bonne affaire, mais c'est souvent l'exception qui confirme la règle.

Au pire, je crois qu'on peut s'entendre pour dire que tout coûte cher dans le hobby, et ne pas se perdre en exaggérations d'un coté ou de l'autre. Le hobby mou comme un jeu de bourgeois, j'avoue que cela me fait sourire (mais gentiment, hein, je ne cherche pas à être moqueur). Mais il ne faudrait pas non plus dire que le jeu "dur" coûte des fortunes, il y a effectivement plein de combines.

[quote name='Isenheim' timestamp='1417378820' post='2671745']N'oubliez pas aussi de préciser que le no-limit ne s'adresse qu'aux gens avec un niveau d'études élevé. Ceux qui sont capables de faire des statistiques de têtes, car ils ont les diplômes qui valident les acquis. Le no-limit s'adresse aussi aux asociaux sans famille/amis/animaux de compagnie. Car tout cela prend du temps et empêche de vraiment réfléchir sur les listes. Le no-limit s'adresse aussi aux hypermnésiques, car ce que ce sont eux qui retiennent le mieux les règles du jeu.[/quote] Tu dis cela au second degré, mais il y a certains éléments qui me semblent pourtant fort réalistes.
Jouer à un haut niveau requiert au moins du temps: il faut lire beaucoup, se tenir à jour, s'entraîner, analyser & réfléchir... C'est un investissement considérable, et c'est pour cela que je ne vois pas de raison de s'envoyer des poissons à la tronche tels les gaulois du fameux village. Nous ne sommes pas égaux face au temps que l'on peut/veut consacrer au hobby, et de là viennent souvent certaines petites rancoeurs. Un joueur "mou" passionné peut être frustré de ne pas avoir pu s'entraîner ou se tenir au courant pour faire jeu égal avec un "dur" ; à l'inverse, les "durs" peuvent reprocher aux "mous" de ne pas être assez carrés sur les règles et/ou montrer un brin de mépris pour certaines erreurs de jeu ou certaines conceptions erronnées sur ce qui marche ou non.

Les mêmes petites rancoeurs et amertumes sont d'ailleurs souvent visibles pour l'aspect peinture du hobby, puisque là encore tout le monde n'est pas égal en ce qui concerne le temps investi. Certains bons peintres peuvent avoir un peu de dédaim pour le joe qui se contente de barbouiller des gurines avec trois couleurs juste avant le tournoi ; les barbouilleurs peuvent ressentir de l'envie en voyant combien de temps certains prennent pour customiser leurs gurines avec amour.

Dans le fond, comme l'a dit Illuminor Szeras, l'objectif reste de passer un bon moment, mais avec des contraintes qui changent. Et Vyn le vil a raison de souligner que l'humeur joue beaucoup ; dans un mauvais jour, lire certaines choses pourrait être pour le moins vexant ; alors qu'en ce lundi, j'y vois plutôt une raison d'en sourire.
Evitons les mots qui fâchent. Certains événements compétitifs prennent en compte la peinture et le fluff dans le classement à valeure égale, voire supérieure, à la poutre pure. Sont-ce des "vrais" ou des "faux" tournois pour autant? Non, bien sûr. Ce ne sont que des perspectives différentes. Il serait dommage de ne pas respecter ces différences de perspective pour s'enfermer dans une vision ou une autre.

Le seul point de réelle contention, c'est si on se plante d'événement comme l'a dit Zyrtchen. Mais c'est une autre histoire, ha ha.
Amour, tendresse et chocolat.
https://www.youtube.com/watch?v=T2KYZ5YOPk4

[wildgripper]

Si tu vien avec une armée moisie en tournoi dur, tu vas te faire laver. C'est un fait. Mais si tu viens avec une armée moisie en tournoi mou, tu vas aussi te faire démonter. Peut-être une partie de moins, mais tu vas toujours avoir tendance à perdre tes games.

[quote] ("tu as fait peu d'erreurs pendant la partie, mais les pires sont dans la construction de ta liste, si t'avais eu ça, ça et ça..."). [/quote]C'est parfois vrai. C'est aussi régulièrement dit parce que c'est plus simple que de prendre le risque de vexer le mec. Combien de fois tu expliques à un mec qu'il a fait n'importe quoi durant la game, uniquement pour que le type te réponde que c'est faux, et que t'as gagné uniquement à cause de ta liste ou de la chatte?

J'en ai encore croisé deux bons de ce goût là ya moins d'un mois. Les mecs se pointent avec une liste genre trop sale (c'était un tournoi en double), les mecs font n'importe quoi durant toute la game (on n'avait jamais vu des mecs faire à ce point gaffe à faire chuter tous nos véhicules à 1 PC plutôt que d'en achever un ou deux pour limiter notre puissance de feu) on les ravage, et ils vont voir l'orga pour explorer des pistes pour éviter ce genre de no-match exclusivement dû à la liste au niveau du règlement du tournoi. Je sais bien que j'aurais dû prendre sur moi de leur expliquer qu'ils avaient été mauvais, mais vous savez ce que c'est, la fin de la journée, la fatigue, je n'avais plus assez de colère en moi pour me formaliser, je ne les ai pas détrompé.


Quand à l'argument des tournois mous moins chers, c'est certainement vrai pour certains joueurs. Mais ce serait malhonnête de ne pas mentionner l'existence d'autres débutants qui se pointent avec une liste qu'ils ont mis du temps à peaufiner, à optimiser, pour aller à leur premier tournoi, et qui se font jeter agressivement par des "ici c'est pas l'etc", "t'as tien compris à l'esprit du tournoi", et qui repartent dégoûtés, persuadés que le monde du tournoi est rempli de gros cons.

Je pense que pour les débutants, ce qu'il manque, c'est pas du no-limit ou du tournoi vraiment mou, mais au contraire du tournoi moyen, en mode "come as you are", qui permettent des écarts de listes assez conséquents via des poules par exemple. Mais ce genre de tournoi, c'est tellement dur à organiser que presque plus personne n'en fait, et on sombre dans cette dichotomie débile dur/mou.

[Reykhan]

[quote name='wildgripper' timestamp='1417439790' post='2672076']
Je pense que pour les débutants, ce qu'il manque, c'est pas du no-limit ou du tournoi vraiment mou, mais au contraire du tournoi moyen, en mode "come as you are", qui permettent des écarts de listes assez conséquents via des poules par exemple. Mais ce genre de tournoi, c'est tellement dur à organiser que presque plus personne n'en fait, et on sombre dans cette dichotomie débile dur/mou.
[/quote]

Totalement d'accord.
Les tournois à compo/poules ça a toujours été ce qui me paraissait permettre à l’écosystème français d’être aussi divers dans ce qu’on pouvait jouer et dans qui pouvait tournoyer.

Je suis régulièrement des forums anglais où les mecs, de divers pays anglophones, font des débriefs et commentent des listes et c’est vraiment sans comparaison avec ici. Je vois souvent des tournois sans peinture obligatoire, des armées trois couleurs qui gagnent des prix, des listes appelées « mauvaises » si elles ne sont pas le plus opti possibles (ça montre bien la mentalité) ou même des tournois où le gagnant remporte de l’argent.

En France, on a jamais eu ce problème (pour autant que je me souvienne du moins) et il me parait évident que c’est grâce au fait qu’on fasse cohabiter des joueurs de tous types dans la plupart des tournois (et bien évidemment grâce à une pondération relativement forte du modélisme dans la plupart des tournois, mais c’est fort heureusement bien ancré dans nos mentalités).


Alors après, c’est bien évidemment le type de tournoi le plus dur à organiser. Nous même on a souvent reculé devant les notes de compo, jugeant qu’on n’avait pas assez de connaissance des metagames de l’époque pour noter précisément. Mais il reste d’autres solutions un peu plus originales (souvent à base de poules) qui permettent de faire des tournois mixtes (voir notre 2x1000 de janvier, avec 2 poules qui ne peuvent pas se rencontrer du weekend).
Mais ça en vaut la peine, et je ne peut qu'encourager les gens à en faire, non pas parceque c'est mieux que les no-limits et les tournois mous, mais parceque ça manque en moment et permet de réunir les populations des deux.

[quote] [quote] ("tu as fait peu d'erreurs pendant la partie, mais les pires sont dans la construction de ta liste, si t'avais eu ça, ça et ça..."). [/quote]C'est parfois vrai. C'est aussi régulièrement dit parce que c'est plus simple que de prendre le risque de vexer le mec. Combien de fois tu expliques à un mec qu'il a fait n'importe quoi durant la game, uniquement pour que le type te réponde que c'est faux, et que t'as gagné uniquement à cause de ta liste ou de la chatte?[/quote]

Un peu HS mais justement je pensais aujourd’hui aux fois où j’ai vécu ce type de situation en tant que participant à l’orga et joueur tampon.

Il m’est arrivé plusieurs fois de voir des gens jouer de manière catastrophique, pour ensuite se plaindre que le scénario était injouable (alors que j'ai non seulement fais et testé le scénario mais que je le jouais aussi sur la table d’à côté avec le même…) ou que c’était la faute de leur liste/celle des autres.

Dans ces cas-là il n’y a pas grand-chose à faire. Si tu es pédagogue tu peux essayer d’expliquer les erreurs que tu as vues mais c’est excessivement compliqué de le faire sans braquer personne. Au final je préfère laisser passer la critique (pourtant à mon avis injustifiée) que de risquer de facher quelqu'un.


[quote name='Zyrtchen' timestamp='1417434210' post='2672005']
[quote] Juste un fossé de lieux communs [u]de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois[/u], [u]et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.[/u][/quote]
Ha ben merci c'est toujours agréable.
En gros c'est tout la faute des joueurs qui ne jouent pas no limit.
Sois j'ai peur des [i]vrais [/i]tournois, soit je balance dans le dos des [i]vrais joueurs[/i] no limit. Merci bonsoir, je suis en pleine épiphanie.
[…]
C'est un sujet qui peut être fermé pour moi. [/quote]

C’est peut-être parce que justement je connais Isenheim mais j’avais l’impression que son commentaire était adressé aux gens qui ne font pas de vrais tournois … du tout. Du genre qu’on voit dans les sections listes d’armées et qui vont traiter les durs de violeurs de petits enfants.

Après que ce soit ce qu’il ait voulu dire ou pas, je ne vois pas vraiment ce qui mérite un tel ton dans ton post alors que tu dénonce toi-même les piques présentes dans le sujet.
Il y a un intérêt à ce genre de sujet, un vrai, et ce n’est pas de faire changer d’avis ceux qui y participe. C’est de fournir et confronter des avis construits pour que ceux que ça intéresse, et vont donc chercher des sujets comme celui-là, puisse prendre des décisions en connaissance de cause. Est-ce que j’accepte les durs dans mes tournois ? Est-ce que ça vaut la peine d’optimiser ma première armée ?
Et puis bon, ça permet aussi de concentrer toutes les discussions dur/mou dans un seul sujet, ce qui doit nettoyer pas mal d’autre posts du moment. Modifié le 1 décembre 2014 par Reykhan

[madBiker]

[quote]Mais si tu viens avec une armée moisie en tournoi mou, tu vas aussi te faire démonter. Peut-être une partie de moins, mais tu vas toujours avoir tendance à perdre tes games[/quote]

Plus ou moins. Sans être un as de première, j'ai tout de même gagné deux tournois mous avec des listes liquides.

Le premier, j'avais la 2è note de compo la plus basse des 24 joueurs (époque du système suédois).
Le second, c'est carrément les orgas qui m'avaient fait l'armée (je leur avais listé ma collec') et ils y étaient allés gaiement: glandes et toxines à toute l'armée, prince non ailé+garde à 400 points tellement y'avait d'option inutile, du vorace par 9, du carnifex piéton sans dévoreur, et du termagant bien sûr, sans oublier le spore-mine en arme secrète. C'était injouable et je suis parti dans l'idée de pas faire dernier. Il y avait de tout, des listes variées mais aussi des listes plus fortes comme motards avec patron 2+/3++ + de l'artillerie, ou une listes eldar avec des tojets, 2-3 serpent & 1 chevalier. Au final je m'en sors avec 4 victoires sur 5 parties face à de bien meilleures listes et avec les pts de compo je finis 1er sur une grosse trentaine.

Bref, tout ça pour dire que - dans une certaine mesure - on peut compenser par la manière dont on joue, la force de l'armée.
Mais ça, c'est vrai uniquement pour les tournois mous, et c'est ce qui fait tout leur charme. Et puis c'est challenge de jouer avec un underdog.
Par contre, en tournoi dur les listes sont tellement opti que si tu y vas avec un truc qui tient pas la route, les 20-0 se succèdent ...