[V7][Regles] Charge féroce

[Zyrtchen]

Bonjour à tous,

 

petite interogation à la suite d'un cas qui s'est présenté le week end dernier.

 

Un personnage donne une aire d'effet de charge féroce autour de lui à 12 pouces. Une unité alliée à portée charge, tout va bien. Mais lorsque la dite unité charge, elle se retrouve hors de portée de l'aire d'effet du personnage.

 

La règle charge féroce du GBN, dit : "Une unité avec cette spéciale qui charge, bénéficie d'un bonus bla bla bla..."

 

L'unité perd sa règle au moment de taper, mais l'avait lors de sa charge. Charge féroce ou pas ?

 

Pour nous comme la règle précise qu'il faut avoir la règle spéciale lors de la charge, on a appliqué bêtement la règle. Mais ça nous a bien turlupiné de bénéficier d'une règle que l'on a perdu juste avant.

[Invité Koveras]

Tu gardes, car c'est pendant le tour ou tu charges en combat. Donc au début tu es dans la zone donc tu as le +1 en force pour toute ta première phase d'assaut

 

In a turn in which a model with this special rule charges into combat, it adds +1 to its
Strength characteristic until the end of the Assault phase. A model that has made a
disordered charge that turn receives no benefit from Furious Charge.

Modifié le 21 octobre 2015 par Koveras

[kenshiro13]

Ce n'est pas si évident.

On ne dit pas que tu as la charge féroce au moment de déclarer la charge. Juste que tu l'as le tour où charges.

 

Il faut en fait regarder a qu'elle moment tu bénéficies du bonus et tu en bénéficies au moment de lancer pour blesser.

Si à ce moment tu n'es pas dans les 12ps du perso, tu n'a pas charge féroce.

[Corex45]

"In a turn in which a model with this special rule charges into combat"

 

C'est le "into combat" qui pour moi ferait bénéficier du +1 même si le socle à socle se retrouve au delà de la zone d'effet, c'est un bonus uniquement attribué pendant la charge et l'effet persiste pendant tout le combat donc dès l'instant que tu es dans la zone d'effet quand tu charges, tu as le +1 Force.

 

Par contre dès le départ, si 1 fig de l'escouade se trouvait hors zone avant la charge, Est-ce que c'est toute l'escouade qui ne se verra pas bénéficier du +1 en Force ou malgré tout si ?

[kenshiro13]

Pourtant au moment d'appliquer le bonus de la règle, tu ne disposes plus de la règle.

[manah]

Plutôt d'accord avec toi Kenshiro : les bonus de la règle sont acquis "lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps-à-corps".

La charge étant déclenchée alors que l'unité est dans le rayon des 12 pas, elle active le bonus.

Une fois le mouvement de charge déclenché, l'unité n'est plus dans le rayon d'octroi de la compétence et conserve donc l'activation son bonus, mais plus la compétence.

 

C'est un peu comme si tu avais obtenu ton permis de conduire mais que tu n'avais plus la voiture... :mrgreen:

[Corex45]

Etrange qu'une règle spéciale soit toujours attribué mais que son effet soit "off", très illogique.

Tu as la règle ou tu ne l'as pas, mais pas le mixte des deux.

 

Je vois pas pourquoi elle n'aurait pas le bonus puisque c'est écrit:

"it adds +1 to its Strength characteristic until the end of the Assault phase."

 

le "until" veut dire "jusqu'à"

 

Si je reprend votre raisonnement, avec cette traduction, la règle est là sans avoir le +1 ? ca contredit la version orignal.

La règle, telle que je la comprend, te permet d'obtenir +1F pendant tout le combat, avec comme prérequis, d'être dans la zone d'effet pendant la charge.

Le prérequis est respecté, le bonus est appliqué hors zone ou pas.

 

Un peu comme un Chef galvaniserait ses troupes, tu vas pas perdre ton engouement 10km plus loin ? façon de parler.

 

Ce qui est difficile à comprendre, c'est Est-ce que la charge veut dire, du point de départ jusqu'au Socle à Socle ou du point de départ uniquement... Là est ma problématique et si c'est du point de départ jusqu'au Socle à Socle, alors là il n'auront pas la règle spéciale tout court puisque la charge n'est pas totalement couverte par l'aura du chef.

Modifié le 22 octobre 2015 par Corex45

[shadowman2]

In a turn in which a model with this special rule charges into combat, it adds +1 to its
Strength characteristic until the end of the Assault phase.

Dans le tour ou une fig avec la régle spécial charge en combat, ajoutez +1 à la sa force jusqu’à la fin du tour...

 

La fig a la regle, charge, donc +1 en force...

 

CQFD

Modifié le 22 octobre 2015 par shadowman2

[kenshiro13]

La charge est effective quand?

Quand tu la déclares ou quand tu es au contact socle à socle?

Pour moi tu es en charge que lorsque tu es au contact socle a socle.

CQFD?

[Corex45]

Une charge se déclare, et tu regardes si tu es dans la zone ou pas de l'aura pour savoir si tu bénéficies du bonus.

Comprend que dès que tu es en contact socle à socle, la charge a été faite.

C'est pas logique d'être en train de charger alors que tu es en contact socle à socle.

C'est la charge qui te permet d'être en contact socle à socle. Une fois au cac, la charge est finie et ensuite tu ajoutes tes bonus de charge pour le round. Marteau de fureur, +1 attaque, +1 force, etc...

 

Charge féroce est un bonus dès que tu charges, si tu as réussi ta charge et que tu étais dans l'aura du chef au départ, une fois au cac, tu obtiens +1F pour tout le round.

Le principe de la galvanisation des troupes ou un cri de guerre... comme tu veux.

La Waagh c'est similaire.

Modifié le 22 octobre 2015 par Corex45

[Grimberg]

La charge est effective lorsqu'elle est déclarée, ni plus ni moins. Qu'elle réussisse ou pas n'a rien à voir. On peut la rater à cause d'un jet de charge trop faible, ou des tirs en état d'alerte réussi éloignant les assaillants de leur cible, mais il n'empêche que les figurines sont quand même considérées comme ayant chargé.

[Belesprit]

La charge est effective quand?

Quand tu la déclares ou quand tu es au contact socle à socle?

Pour moi tu es en charge que lorsque tu es au contact socle a socle.

CQFD?

La charge est effective quand elle a été déclarée.   C'est avant tout un mouvement de mise au contact avec l'adversaire.  Si tu ne la déclare pas, tu ne peux arriver à moins d'un Ps de ton adversaire selon le GBN.  Si elle ne le serait pas, il te serait donc impossible d'arriver au contact avec ton adversaire.  

 

C'est comme cela que je le comprend, +1 avec Koveras

[shadowman2]

La charge est effective quand?

Quand tu la déclares ou quand tu es au contact socle à socle?

Pour moi tu es en charge que lorsque tu es au contact socle a socle.

CQFD?

Quand tu l'as déclare. la preuve est qu'une fig faisant une charge raté (jet de dés trop court) et considéré comme ayant chargé  ... sans pour autant être au contact.

[manah]

Vous vous prenez la tête sur la mauvaise question : le problème n'est pas de savoir si la charge réussit, rate, ou tout autre mais bien de savoir si la compétence fonctionne une fois sorti de l'aire d'effet du personnage.

 

La règle Charge féroce indique clairement qu'il y a bonus si la condition de déclenchement est activée.

Dans notre cas, la condition est activée lors de la déclaration de charge, donc le bonus inhérent à la compétence est octroyée.

Sauf que lors de la mise au contact, l'unité sort de l'aire d'attribution de la compétence : elle ne bénéficie donc plus de celle-ci, pas plus que de son bonus.

 

Pour être clair, il faut bien dissocier le fait de jeu accompli par l'unité (la charge) de la règle, que possède l'unité selon son placement :

• toute unité peut charger en étant ou pas dans l'aire d'attribution de la compétence par le perso;
• toute unité ayant chargé ET étant dans l'aire d'attribution de la compétence bénéficie de celle-ci et de son bonus (car activé) ;
• toute unité ayant chargé ET n'étant plus dans l'aire d'attribution de la compétence ne bénéficie plus de celle-ci donc n'a pas de bonus (même si la condition d'activation est remplie) ;

A l'inverse, toute unité hors de l'aire d'attribution de la compétence qui chargerait et se retrouverait au contact dans cette aire d'attribution se verrait gratifiée du bonus car elle aurait déclenché la condition (même si elle ne disposait pas de la compétence avant sa charge).

 

 

Des arguments contre ? :smokin:

[Belesprit]

Ben la règle précise que le bonus est acquis jusqu'à la fin du tour. Si tu le fais disparaître en cours de route,  tu ne suis plus la règle.  Donc ton raisonnement est caduque

Modifié le 22 octobre 2015 par Belesprit

[Grimberg]

Exact. A l'instant de la vérification des conditions pour octroyer le bonus, les conditions sont remplies. Le bonus est donné, et comme précisé, dure jusqu'à la fin de la phase d'assaut.

Au moment du corps à corps, il n'est plus nécessaire de vérifier si les conditions sont remplies.

D'ailleurs, pour preuve, au moment du combat, l'unité n'est plus en charge, la sous-phase correspondante étant terminée. Vous considérez donc que le bonus n'est plus actif, puisque cette condition n'est plus validée ?

[shadowman2]

Vous vous prenez la tête sur la mauvaise question : le problème n'est pas de savoir si la charge réussit, rate, ou tout autre mais bien de savoir si la compétence fonctionne une fois sorti de l'aire d'effet du personnage.

 

La règle Charge féroce indique clairement qu'il y a bonus si la condition de déclenchement est activée.

Dans notre cas, la condition est activée lors de la déclaration de charge, donc le bonus inhérent à la compétence est octroyée.

Sauf que lors de la mise au contact, l'unité sort de l'aire d'attribution de la compétence : elle ne bénéficie donc plus de celle-ci, pas plus que de son bonus.

 

Pour être clair, il faut bien dissocier le fait de jeu accompli par l'unité (la charge) de la règle, que possède l'unité selon son placement :

• toute unité peut charger en étant ou pas dans l'aire d'attribution de la compétence par le perso;
• toute unité ayant chargé ET étant dans l'aire d'attribution de la compétence bénéficie de celle-ci et de son bonus (car activé) ;
• toute unité ayant chargé ET n'étant plus dans l'aire d'attribution de la compétence ne bénéficie plus de celle-ci donc n'a pas de bonus (même si la condition d'activation est remplie) ;

A l'inverse, toute unité hors de l'aire d'attribution de la compétence qui chargerait et se retrouverait au contact dans cette aire d'attribution se verrait gratifiée du bonus car elle aurait déclenché la condition (même si elle ne disposait pas de la compétence avant sa charge).

 

 

Des arguments contre ? :smokin:

Oulala!!!  une partie de tournoi contre toi, ça doit être sympa ...la compétence ne fonctionne plus une fois hors de l'aire d'effet mais le bonus, déjà octroyé par le déclenchement de la compétence quand elle était fonctionnel, lui est toujours actif et ce jusqu’à la fin du tour. CQFD

 

Sinon on peut citer la théorie de la relativité du joueur : une règle est relative à celui qui l’interprète ...

[Zyrtchen]

Hé bé, je pensais pas que ce sujet déchainerai les passions.

 

A noter que pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai eu exactement le même cas de figure (alors que le cas est hyper rare) :

 

Une unité de wracks eldars noirs rejointe par un tourmenteur a chargé une gunline tau, à la fin de l'appui feu le tourmenteur est mort mais l'unité à réussi à charger. C'est le tourmenteur qui donnait la règle 'maître de soufrance' (et donc donnait charge féroce à l'escouade).

 

Même problème, charge féroce pour les wracks ou pas. Vu qu'ils ont chargé avec la règle, mais son arrivé au contact de l'ennemi sans.

 

Au vu de la discussion ici (et un soupçon parce que ça m'arrangeait je l'admet, en même temps la fois d'avant c'était le tour de mon adversaire ^^) nous l'avons joué avec charge féroce.

 

Après si on m'explique que ça ne marche pas je serai le premier à ne pas le jouer. Bon le cas est quand même hyper rare...

[manah]

Ben la règle précise que le bonus est acquis jusqu'à la fin du tour.

Si tu le fais disparaître en cours de route,  tu ne suis plus la règle.  Donc ton raisonnement est caduque

 

Je suis d'accord que le bonus est acquis jusqu'à la fin du tour A CONDITION que l'unité dispose toujours de la compétence.

Si la compétence disparait pendant le tour, la condition est toujours remplie, mais le bonus ne peut plus être appliqué.

 

Pour bénéficier du bonus de la règle spéciale, il faut :

- disposer de la compétence &

- charger lors de ce tour.

 

N'importe quelle unité peut tout à fait remplir l'une ou l'autre de ces conditions mais seule une unité qui remplit ces deux conditions simultanément peut prétendre bénéficier au bonus, qui durera alors jusqu'à la fin du tour.

Si l'unité ne remplit pas ou plus ces deux conditions à un moment du jeu, alors elle ne peut pas ou plus prétendre au bonus.

 

Ce n'est pas parce que le bonus qu'accorde la compétence dure jusqu'à la fin du tour qu'il se maintient si la compétence disparait !

Le cas est complexe mais pas compliqué... ^^

 

 

@Shadowman2 : je te prierai d'éviter les commentaires personnels, tout du moins jusqu'à ce que nous ayons joué ensemble.

[Belesprit]

 

Ben la règle précise que le bonus est acquis jusqu'à la fin du tour.

Si tu le fais disparaître en cours de route,  tu ne suis plus la règle.  Donc ton raisonnement est caduque

 

Je suis d'accord que le bonus est acquis jusqu'à la fin du tour A CONDITION que l'unité dispose toujours de la compétence.

Si la compétence disparait pendant le tour, la condition est toujours remplie, mais le bonus ne peut plus être appliqué.

Où trouve tu cette condition pour garder le bonus ?

[manah]

Cette condition est du simple bon sens, tout comme une unité qui quitte un objectif mystérieux de type Relais de ciblage ne conserve pas le bonus dudit objectif...

 

Je reconnais que le GBB ne mentionne nulle part le cas de figure, mais si tu relis le §.Règles spéciales des PI (dernière phrase), tu constateras que le GBB va dans ce même sens d'attribution conditionnelle des bonus. :wink2:

[Belesprit]

Perso mon bon sens me dit qu'une règle qui est donné à 12ps et que tu perds si tu charge est aberrante car tu as plus de chance de la perdre que de la conservé avec l'espacement des unités ect.

 

Cette condition est du simple bon sens, tout comme une unité qui quitte un objectif mystérieux de type Relais de ciblage ne conserve pas le bonus dudit objectif...

Déjà le Relais de ciblage n'est pas comparable, ce n'est pas un bonus "until the end of turn".  Il est normal que si l'unité n'est pas dans sa zone de contrôle elle n'a pas le droit à ce bonus.

 

Je reconnais que le GBB ne mentionne nulle part le cas de figure, mais si tu relis le §.Règles spéciales des PI (dernière phrase), tu constateras que le GBB va dans ce même sens d'attribution conditionnelle des bonus. :wink2:

Ha oui ?  Pourtant je dirais que cela dit exactement le contraire "PI & Effets Persistant". GBB 186.

 

"Si le PI quitte l'unité, il continuera d'être affecté par cet effet persistant ...)

 

 

 

"Until the end of turn" entre clairement dans le cadre des effets persistant ....

[Invité Koveras]

Je pensais que ma phrase du codex anglais était claire, manah l'interprétation que tu fais a du bon sens mais n'applique pas la règle telle que décrite.

 

Le bon sens dépend de la perception de chacun. Je peux trouver que le bon sens de Belesprit est plus approprié que celui de manah dans cet exemple.

 

Stricto sensus, la règle comme dit dans ma première réponse, que la majorité reprend, ca s'applique jusqu'à la fin de la phase d'assaut de ce tour dès que tu déclares ta charge. Que tu sortes de la zone pendant ta charge, ou même après n'enlève pas le fait que tu auras +1 en F.

Modifié le 23 octobre 2015 par Koveras

[kenshiro13]

question pour le cas inverse :

Je suis hors de portée de l'aire d'effet, je charge et me retrouve dans l'aire d'effet. D'après vous je n'ai pas charge féroce donc.

[shadowman2]

Tout à fait !  tu n'a pas la compétence au moment de déclarer la charge, tu n'as donc pas de bonus.