[V7][Regles] Charge féroce

[shadowman2]

et si au lieu de se prendre la tête avec des démonstrations articulé pour nous donner raison, on appliquait bêtement la règle ?

 

Bonus valable jusqu’à la fin du tour, indépendamment de toute autre chose ... voila ...

 

On peut locker.

[Corex45]

"Lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps à corps, elle a +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d’Assaut"

 

Il a raison dans le sens où la charge est une sous phase, qui part d'un point A vers un point B.

Si l'on considère que la charge, nécessite de remplir la condition du point A vers B pour être valide vis à vis de cette règle (en l'occurrence une charge n'est une charge que si tu réussi ton jet de distance), alors dans ce cas on peut émettre un doute à l'attribution du bonus +1F pour toute la phase d'assaut qui suit si tu sort de l'aura pendant ton parcours de A vers B.

Si l'aura ne couvre pas la distance de charge globale, alors pour les puristes le +1 F n'est pas attribué.

 

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec le raisonnement qui est soutenu depuis le début mais quand tu regardes la "Charge" d'un autre œil, la façon d'avoir le +1F est plus stricte.

 

Il me semble qu'il y a un cas de règle spéciale assez similaire du côté de la Bannière Némésis chez les GK, qui pourrait faire office de soutiens à ce débat ? Il n'y a pas que Charge Féroce dans l'univers 40K qui octroi une modification de stats ou octroi une autre règle spéciale.

[shadowman2]

 

 

Si l'aura ne couvre pas la distance de charge globale, alors pour les puristes le +1 F n'est pas attribué.

Je suis un puriste et pour moi le bonus est valable car les conditions sont rempli lors de la déclaration de charge. Ce bonus étant valable jusqu’à la fin du tour, que la règle disparaisse ou pas n'a aucun impact.

[Corex45]

Faut pas nécessairement se mettre des œillères mais essayer de comprendre l'autre version.

[kenshiro13]

entre le mec qui demande a locker, celui qui invente et les professionnels du langage, on comprend la désertion du fofo et les départs en vrille....

 

sinon ça dirait juste " durant/jusqu'a la fin de la sous-phase de charge".

bien vu, comme ca on a jamais le bonus, La Force s'utilisant en sous phase de combat.

[shadowman2]

Le principe d'une règle c'est de l'appliquer tel quel le plus souvent possible et d'en discuter pour les cas ou l'on ne peut manifestement pas l'appliquer sans équivoque. 

Ici je ne vois pas le problème pour l'appliquer...

[Zyrtchen]

 

 

Il me semble qu'il y a un cas de règle spéciale assez similaire du côté de la Bannière Némésis chez les GK, qui pourrait faire office de soutiens à ce débat ? Il n'y a pas que Charge Féroce dans l'univers 40K qui octroi une modification de stats ou octroi une autre règle spéciale.

 

Aveuglant

Commotion

Peur

Pilonnage

Renversement

 

Chacune de ces règles est possédée par l'unité qui attaque/tir, etc... Et impose un bonus/malus à l'unité ciblé. Or aucune des cibles ne possèdent la règle, c'est la règle qui indique un malus pour une durée de temps (fin du tour, du close, tour prochain).

A aucun moment on ne demande de vérifier la temporalité de la règle spéciale, vu que l'unité qui est ciblée par la règle spéciale ne la possède pas. A un moment T un malus va modifier le profil ou les actions des unités ennemis, sans demander à transmettre la règle spéciale.

 

C'est le même principe, mais à l'inverse de charge féroce, c'est un malus qui est indiqué.

 

Et bonne chance pour faire la même démarche que charge féroce, mais avec toutes ces règles spé. Pour démontrer qu'uniquement charge féroce ne fonctionne pas.

 

Ha, et question bonus : si l'unité A qui charge (dans l'aire d'urien), quitte l'aire au mouvement de la charge, mais qu'urien charge ensuite une autre unité ennemie, et que l'unité A reviens dans la zone d'urien. Charge féroce ou pas ? Techniquement, ils ont chargés avec la règle, et l'ont aussi au moment de taper. Mais selon ton raisonnement theboss, l'unité ne l'a pas car à un instant T du tour, elle a perdue la règle, donc tous les éventuels bénéfices.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

On peut locker.

Ca ne sert à rien de demander la fermeture d'un sujet.

Avec mes prédécesseurs, que tu n'as pas connu, le sujet aurait été fermé avec comme simple indication, ma solution et un RTFM.
Ici, au moins un minimum de possibilité de discussion est offert.

[hr]
 

Ha, et question bonus : si l'unité A qui charge (dans l'aire d'urien), quitte l'aire au mouvement de la charge, mais qu'urien charge ensuite une autre unité ennemie, et que l'unité A reviens dans la zone d'urien. Charge féroce ou pas ? Techniquement, ils ont chargés avec la règle, et l'ont aussi au moment de taper. Mais selon ton raisonnement theboss, l'unité ne l'a pas car à un instant T du tour, elle a perdue la règle, donc tous les éventuels bénéfices.

Relis-moi attentivement et tu verras que la solution à ta question est limpide.

[hr]
 

Tu pars de l’hypothèse que l'on vérifie seulement quand on a besoin du bonus, celle-ci est erronée

Pragmatique.

Effectivement, on peut justifier à tout moment qu'une règle a potentiellement vocation à s'appliquer.

Mais à part ralentir une partie ou pour de la masturbation cérébrale, c'est inutile.

 

Si tu as +1 ou +10 en F mais que tu n'attaques pas, ton adversaire s'en branle.

 

On ne regarde si une règle s'applique seulement si c'est pertinent.

On reprend :

Concernant la problématique de l'aura :

Elle vient donner la règle "charge féroce" et celle-ci peut être perdue.  Mais cela ne change rien à l'acquisition du bonus "jusqu'à la fin de la phase d'assaut".  A partir du moment où tu es dans l'aura et que tu valide les 2 conditions, il est acquis et restera "jusqu'à la fin de la phase d’Assaut" même si tu perds "Charge Féroce".

S'il n'y a pas de mention "jusqu'à la fin de la phase d'assaut", une unité qui charge 7 fois dans la partie voient lors de la 7ème charge avoir un bonus de +7.

 

Cette mention sert plus à empêcher le cumul de bonus qu'à clôturer un effet.

 

Reprenons la formulation de Charge Féroce et permettons nous une légère réécriture:

Lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps à corps, la figurine avec cette règle spéciale (elle) a +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d’Assaut.

Remarquons préalablement que le sujet de la règle est : "une figurine avec cette règle spéciale".

Cette formulation indique simplement que les membres de son unité n'en bénéficie pas.

 

Une figurine n'ayant pas la règle spéciale lors de la phase d'assaut (en dehors de l'aura) ne peut pas avoir pas +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d'assaut puisqu'elle ne satisfait pas à la condition d'avoir la règle spéciale.

Modifié le 30 octobre 2015 par TheBoss™

[shadowman2]

 

Modo TheBoss™ :

 

shadowman2, (le) 30 Oct 2015 - 08:43, a écrit :

On peut locker.

Ca ne sert à rien de demander la fermeture d'un sujet.

Avec mes prédécesseurs, que tu n'as pas connu, le sujet aurait été fermé avec comme simple indication, ma solution et un RTFM.
Ici, au moins un minimum de possibilité de discussion est offert.

Justement personne ne comprend ta solution   :'( .

Et le RTFM me va très bien puisque la règle est limpide.

et j'ai connu les précédents modo, je me suis inscrit 1 mois avant toi :P

 

 

S'il n'y a pas de mention "jusqu'à la fin de la phase d'assaut", une unité qui charge 7 fois dans la partie voient lors de la 7ème charge avoir un bonus de +7.

Tout à fait, ça s'appelle une limite dans le temps qui s'applique du coup à l'inverse. une fois le bonus acquis il le reste jusqu’à la limite et ce quelque soit les conditions...

Donc en fait, tu est de notre avis ... enfin je crois ...

Modifié le 30 octobre 2015 par shadowman2

[TheBoss™]

 

S'il n'y a pas de mention "jusqu'à la fin de la phase d'assaut", une unité qui charge 7 fois dans la partie voient lors de la 7ème charge avoir un bonus de +7.

Tout à fait, ça s'appelle une limite dans le temps qui s'applique du coup à l'inverse. une fois le bonus acquis il le reste jusqu’à la limite et ce quelque soit les conditions...
Donc en fait, tu est de notre avis ... enfin je crois ...

 

Non. Le bonus de F est acquis à la condition que la figurine satisfasse avoir la règle spéciale ("une figurine ayant cette règle spéciale a +1..." et non "ayant eu").
En dehors, de l'aura, la figurine n'a pas la règle spéciale, et quand bien-même elle aurait chargé, le bonus (dont la possibilité d'obtention se finira à la phase d'assaut) ne trouve pas à s'appliquer car la figurine ne vérifie pas : "la figurine ayant cette spéciale" au moment où le bonus de Force doit s'appliquer.
 

[shadowman2]

In a turn in which a model with this special rule charges into combat, it adds +1 to its
Strength characteristic until the end of the Assault phase. 

 

il est bien précisé qu'il l'a faut au moment de la charge pour avoir le bonus. Le fait de perdre la règle après la charge ne retire pas le bonus ...sinon tuer le personnage qui possède la règle sur un tir de contre charge retirerai le bonus pour toute l'unité ... alors que l'unité a chargé en ayant la règle.

Modifié le 30 octobre 2015 par shadowman2

[manah]

Justement personne ne comprend ta solution   :'( .

Et le RTFM me va très bien puisque la règle est limpide.

La règle n'est pas si limpide que ça vu qu'on s'acharne dessus depuis 3 pages.

Et moi je comprends très bien la solution de The boss : au contraire, j'ai du mal à valider votre compréhension de la règle...

 

Pour en revenir au principe de base : le bonus est donné par la compétence spéciale à partir du moment où la condition d'activation est remplie.

Si la condition d'activation n'est pas remplie, elle n'a pas de bonus.

Si la compétence est perdue par la figurine, alors elle ne peut plus prétendre au bonus : celui-ci n'est pas acquis.

 

De la même manière, un personnage équipé d'un gantelet énergétique choisit d'utiliser celui-ci en combat ou pas.

Si en cours de partie, il perd -suite à un effet de jeu- la possibilité de s'en servir, il ne conserve pas sur les tours suivants son bonus de Fx2, vous me suivez ?

Ben pour la compétence, c'est la même chose : tu perds la compétence, tu perds le bonus... :mrgreen:

[-Slayer le boucher]

Pour en revenir au principe de base : le bonus est donné par la compétence spéciale à partir du moment où la condition d'activation est remplie.

 

 

Condition d'activation remplie, car il faut juste que tu charge et tu conserve le bonus jusqu'a la fin de la phase d'assaut.
.

 

Si la condition d'activation n'est pas remplie, elle n'a pas de bonus

 

Excepter qu'elle à été remplie, vue qu'il faut juste charger.
 

 

Si la compétence est perdue par la figurine, alors elle ne peut plus prétendre au bonus : celui-ci n'est pas acquis.

 

 

Excepter encore que le bonus tu la JUSQU’À LA FIN DE LA PHASE D'ASSAUT, et ce du moment que tu charge durant ce Tour, peut importe que après la charge tu na plus la regle, tu conserve le bonus jusqu’à la fin car la seul et unique condition d'activation est de Charger durant le tour.

 

A deux reprise ça dis comment, quand et jusqu’à qu'elle moment tu a le bonus dans la règle, et pourtant y a un sujet de 3 pages la dessus...

[kenshiro13]

Le pire c'est qu'il y a déjà eu un sujet (que je ne retrouve malheureusement pas), parlant de la même choses ou presque avec les prêtres BA ou un truc du genre.

La conclusion était qu'on vérifie au moment de l'application de la règle si la fig était dans l'air d'effet pour l'avoir.

[Zyrtchen]

C'était en V5 avec les prêtres sanguiniens. Y a 2 versions de ça.

 

Si l'a règle avait été écrite comme ceci :

"Une unité qui frappe au corps à corps avec cette règle spéciale, bénéficie d'un bonus de +1 en F si elle a chargée ce tour."

Or elle n'est pas écrite comme ça.

 

Tiens à noter que l'avatar eldar offre cette aura également.

[Belesprit]

 

 

Tu pars de l’hypothèse que l'on vérifie seulement quand on a besoin du bonus, celle-ci est erronée

Pragmatique.

Effectivement, on peut justifier à tout moment qu'une règle a potentiellement vocation à s'appliquer.

Mais à part ralentir une partie ou pour de la masturbation cérébrale, c'est inutile.

 

Sauf que l'on est nullement en partie et dans le cas présent, il y a un désaccord entre deux vues.  Il est donc loin d'être inutile de prendre le temps de se masturber le "cervelet".

 

 

Tu pars de l’hypothèse que l'on vérifie seulement quand on a besoin du bonus, celle-ci est erronée

Pragmatique.

Effectivement, on peut justifier à tout moment qu'une règle a potentiellement vocation à s'appliquer.

Mais à part ralentir une partie ou pour de la masturbation cérébrale, c'est inutile.

 

On ne regarde si une règle s'applique seulement si c'est pertinent.

 

Comment déterminera tu cette pertinence ?  C'est un peu le nœud du problème, selon mon hypothèse de travail "ton moment de vérifier" n'est pas pertinent.  Selon la tienne, c'est le mien.  On est dans une impasse.  

 

Ce que je peux dire que c'est le résultat d'une habitude de jeu car nous (moi aussi) faisons abstraction de la vérification lors de la charge pour la faire lors de l'acquisition du bonus. Cela ne veut pas dire que c'est la règle.  

 

Reprenons la formulation de Charge Féroce et permettons nous une légère réécriture:

 

 

Si l'on doit en arriver là, il y a un problème.  On peut dire ce que l'on veut de GW, il y a une cohérence dans l'écriture des règles qui a été obtenue avec le temps en solutionnant les interprétations de version en version. 

[manah]

Sauf que là, on est clairement pas d'accord sur l'interprétation de cette "cohérence" de règle, entre contributeurs (pour la plupart) relativement sérieux... :mrgreen:

[machintruc]

Charge féroce : "Lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps à corps..."

 

Je vois 2 conditions pour avoir le bonus jusqu'à la fin de la phase d'assaut et il n'est nullement question d'activation avant ou après mouvement de charge : il faut charger et avoir la règle spé.

L'effet est persistant si et seulement si vous avez chargé à ce tour ET avez toujours la règle spéciale. Si vous perdez la règle spé, vous perdez le bonus.

 

Pourquoi vous n'appliquez pas bêtement la règle ainsi ?

 

Power from pain se détermine au début du tour et Master from pain précise bien que c'est valable pour tout le tour, la question ne se pose donc pas.

 

imao

Modifié le 1 novembre 2015 par machintruc

[manah]

Oui, mais plusieurs contributeurs à ce sujet ne parviennent pas à comprendre que, une fois la compétence disparue, le bonus octroyé s'envole en fumée de même... ^^

[shadowman2]

Tout simplement parce que une compétence et un bonus ne sont pas la même chose et que nul part il est écrit que la compétence est nécessaire pour conserver le bonus ... c'est bien là qu'est le cœur problème.

D'autre part, il est précisé que le bonus s'applique quand une figurine charge mais qu'est qu'un charge ? le fait de déclarer la charge ? le fait d'arriver au corps à corps ?

Avec les éléments en notre possession, nos 2 versions (qui s'opposent) se défendent très bien et sauf éclaircissement de Guéwé ou jurisprudence d'un arbitre de tournoi, je ne vois pas de solution...

[Invité Koveras]

Je pense que finalement après 3 pages... On pourra dire que seul GW peut trancher. Pour des joueurs qui ne sont pas d'accord : seul un jet de dés aura raison pour valider ou pas une ou l'autre version.

 

Une FAQ ? Naaaaaa y en aura pas :)... On aura bientôt des Space Marines arrivant sur Terra qui est en fait l'ancien vieux monde et l'univers a explosé pour ne laisser que cette planète.

Modifié le 3 novembre 2015 par Koveras

[idrogn]

Que dit la règle d'urien ? personne ne la cite ou n'en parle... elle apporte peut-être une précision.

[Belesprit]

Que dit la règle d'urien ? personne ne la cite ou n'en parle... elle apporte peut-être une précision.

La règle d'Urien n'est utile en rien dans l'analyse de la règle.  Elle étend "Maître de la souffrance" à 12ps.

 

Codex Dark Eldar p.75; URIEN RAKARTH

 

Virtuose de Souffrance: La règle spéciale Maître de Souffrance d’Urien Rakarth affecte toutes les unités amies dans un rayon de 12", pas seulement la sienne.

 

Codex Dark Eldar p.74; HAEMONCULUS

 

Maître de Souffrance: La figurine et son unité comptent le numéro du tour en cours comme étant supérieur d’1 point afin de déterminer les règles spéciales dont elles bénéficient grâce à la règle spéciale La Puissance par la Souffrance. Se cumule avec les règles spéciales Torturant (p.109) et/ou Architecte d’Agonie (p.97).

 

Le problème est la disparition de la règle "Charge féroce" que tu pourrais aussi avoir si l'HAEMONCULUS venait à mourir lors de la charge.

[Zyrtchen]

Ou l'avatar eldar qui file à 12ps charge féroce, rage et sans peur.

 

Autant sans peur y pas de soucis de 'jusqu'à la fin du tour/phase' autant charge féroce et rage si.

Modifié le 3 novembre 2015 par Zyrtchen

[Belesprit]

Je t'invite à te faire ta propre opinion par une relecture stricto senso de ces règles lors de la sous-phase de combat en respectant les temps des phrases.  En faisant cela, soit tu obtiendras quelque chose de cohérent et d’applicable, soit c'est une mauvaise application. Tu constateras par toi même que le problème n'est pas cette mention "jusqu'à la fin...".  Ensuite un peu de réflexion aide à dépatouiller ce sac de nœud.

 

Le tout étant de bien définir la problématique de base.